Sennò facciamo che questa è Sparta, ma non presumere di essere sicuro di non avere difetti.
Ma sai che quasi quasi quel modello... 
Lo Stato, per fare il bene dei singoli, dovrebbe dare ai singoli ciò che serve loro in termini di diritti, servizi, necessità primarie, in proporzione alle carenze e alle necessità che si trovano a far fronte.
Il singolo cittadino dovrebbe contribuire al bene comune in proporzione alle sue disponibilità e capacità.
Questo discorso è applicato alle disponibilità tramite un sistema fiscale proporzionale al reddito sul reddito, chi più ha più dà.
Vedrei bene questo principio applicato anche alle capacità individuali.
" Sono io la tempesta, mio lord. La prima tempesta e l'ultima "
Volevo essere il re del mare, ma all'anagrafe sbagliarono una lettera
Il sociopatico andrebbe assistito e curato.
L'analfabeta istruito.
Il disinteressato sensibilizzato.
Facciamo già tutte queste cose.
Ci sono programmi di assistenza per sociopatici, scuole per istruire gli analfabeti e mezzi e modi di informazione per sensibilizzare i disinteressati.
Poi, però, c'è il passaggio successivo, nel senso che noi verifichiamo che un sociopatico sia ancora tale, prima di mettergli in mano un arma o un veicolo; verifichiamo (e lo verifichiamo più volte) che l'analfabeta sia effettivamente istruito, prima di rilasciargli un diploma o l'abilitazione ad operare a cuore aperto. Perchè per il disinteressato dovremmo astenerci dal verificare e "andare sulla fiducia"?
Disinteressarsi di un argomento è una scelta.
Ripeto, secondo me questa categoria per la quasi totalità non esercita diritto di voto, e se lo fa, incide pressoché zero.
Io sono disinteressato dallo scegliere chi debba rappresentarmi in parlamento, ergo non voto, oppure voto per sorteggio, tanto è uguale.
Per me questo è addirittura sacrosanto.
Dove sarebbe il problema?
Sulle questioni referendarie il discorso è diverso, e mi pare di averlo già riconosciuto.
Ma, se il disinteressato non vota, per me il problema non si pone, anche se incide sul quorum in maniera effettiva.
Non saprei come costringerlo a votare.
Nel caso andasse a votare(cosa molto strana a livello logico)... uguale, matematicamente le possibilità che voti si o no sono identiche.
Il problema evidentemente sta in coloro che non capiscono per cosa stanno votando.
Beh anzitutto non li chiamerei disinteressati, ma disinformati e/o male informati.
Ecco qui la responsabilità dovrebbe prendersela comunque la comunità tutta, tentando di fare corretta informazione.
Purtroppo parte dalla politica stessa la cattiva informazione, e allora prima di additare il votante, ricontrolliamo chi abbiamo votato.
Loro hanno davvero l'obbligo di essere competenti.
Dopodiché ben vengano test, opuscoli, corsi serali e più ore di educazione civica fatta bene.
Nel caso dei referendum, dovesse accertarsi che l'incompetenza è di percentuale sensibilizzante, allora sarei anche disposto a trasformare i test, da sondaggio a strumento di selezione.
E avevo detto pure questo.
Ma è bene ripetersi, male non fa.
Il disinformato ed il disinteressato hanno diritto di voto e se vogliono entrambi vanno a votare. E così fanno un danno.
Il disinteressato magari guarda uno ed un solo dibattito in tv e decide che Pinco Pallino gli sta simpatico. Lo vota per simpatia. Oppure per qualsiasi altro motivo decide di votare, può farlo no? E così fa un danno.
P.s.: quanti ne conoscete che votano per simpatia? A me è capitato di sentirne diversi.
Il disinformato, da etimologia, è informato male, per qualsiasi motivo. Pensa di ottenere un risultato che col suo voto non si realizzerà. E così fa un danno.
Aggiungo anche l'analfabeta funzionale, perché, ora non ricordo bene, ma in Italia la percentuale è piuttosto alta e questa percentuale vota.
Egli non ha capito i programmi o non li ha letti. Vota. E così fa un danno.
Ora.
Possiamo sperare che la società istruisca tutti sui suoi diritti e doveri di cittadino, che l'istruzione abbia formato persone mature, che l'educazione civica sia servita a qualcosa, che le persone capiscano tutte quante quello che leggono, che sia stato fatto un piano di sensibilizzazione tale che la maggioranza della popolazione si sia letta programmi politici o si sia informata sui quesiti referendari di turno...insomma possiamo sperare che il cane mangi il granturco.
Oppure possiamo ragionare su una maniera di immunizzarci dal rischio che ciò non avvenga, che poi non sarebbe altro che la realtà.
Quei danni che ho elencato sarebbero limitati dal voto ponderato.
" Sono io la tempesta, mio lord. La prima tempesta e l'ultima "
Volevo essere il re del mare, ma all'anagrafe sbagliarono una lettera
Io sono disinteressato dallo scegliere chi debba rappresentarmi in parlamento, ergo non voto, oppure voto per sorteggio, tanto è uguale.
Per me questo è addirittura sacrosanto.
Dove sarebbe il problema?
è una visione delle cose un po' troppo ottimista e ingenua, secondo me.
tradotto, io leggo così la tua affermazione: non importa chi governa, non importa il contenuto delle decisioni, non importa il merito, destra o sinistra chissenefrega, non ci sono voti giusti e intelligenti e voti sbagliati e sciocchi, il mondo va avanti e finché c'è la libertà la pagnotta sulla tavola arriverà, trallallero trallallà.
la classe politica è espressione di chi li vota, ne è specchio più o meno fedele, e più gente che va a votare è incapace, ignorante, disinteressata e incompetente, più politici incapaci, ignoranti, disenteressati e incompetenti avremo.
credi veramente che la nostra società, il nostro modo di vivere, la nostra bambagia occidentale sia così incredibilmente solida e a prova di bomba da potersi permettere di avere una classe di governati via via sempre più scandente?
Che visione ottimistica dell' italia.. Io in tutto questo voto ponderato continuo a vedere solo il non riconoscimento del voto favorevole alla fazione avversa. Disinteressati, analfabeti, disinformati ce ne sono ma non così tanti da sbagliare (in base a cosa??) al momento del voto. Campagne di informazione, scuole etc se ne fanno e si continueranno a fare e chi non sa e non vuole sapere non andrà a votare. E alla fine quale sarebbe il voto giusto ? Io ho una certa idea e voto il partito e la persona che la può mettere in pratica. La mia idea fa schifo o è considerata una sciagura alla parte avversa ai miei avversari che ho battuto? E chi se ne frega!! Questa è la democrazia e il voto ponderato è solo un sistema per condizionarla.
Immunizzarci?
Potrei suggerire dei campi di accoglienza a scopo educativo.
XD
Io sono disinteressato dallo scegliere chi debba rappresentarmi in parlamento, ergo non voto, oppure voto per sorteggio, tanto è uguale.
Per me questo è addirittura sacrosanto.
Dove sarebbe il problema?
è una visione delle cose un po' troppo ottimista e ingenua, secondo me.
tradotto, io leggo così la tua affermazione: non importa chi governa, non importa il contenuto delle decisioni, non importa il merito, destra o sinistra chissenefrega, non ci sono voti giusti e intelligenti e voti sbagliati e sciocchi, il mondo va avanti e finché c'è la libertà la pagnotta sulla tavola arriverà, trallallero trallallà.
la classe politica è espressione di chi li vota, ne è specchio più o meno fedele, e più gente che va a votare è incapace, ignorante, disinteressata e incompetente, più politici incapaci, ignoranti, disenteressati e incompetenti avremo.
credi veramente che la nostra società, il nostro modo di vivere, la nostra bambagia occidentale sia così incredibilmente solida e a prova di bomba da potersi permettere di avere una classe di governati via via sempre più scandente?
No tutto quello che dici è giusto.
Colpa mia che non ho specificato che il disinteressato lo è per mancanza di fiducia nella attuale politica, vedendosi non rappresentato adeguatamente da alcuna parte politica.
È innegabile che è proprio questo fenomeno che ha portato a modificare il voto come solo diritto e non più dovere, se non civico "morale".
In soldoni la cattiva politica.
Ritengo ad oggi una posizione altrettanto rispettabile quella di decidere di non votare perché contrari praticamente al panorama politico.
È ovvio che si presuppone che sia una posizione di protesta.
Allora va bene nessuno oppure uno vale l'altro, e non avendo altri parametri di cui fidarsi, va bene anche la simpatia.
Negli anni 60/70 non credo fossero tanti a non andare a votare.
Vabbeh è storia.
Immunizzarci?
Potrei suggerire dei campi di accoglienza a scopo educativo.
XD
Sì Hack, la neutralizzazione degli effetti negativi di un rischio viene definita "immunizzazione".
Non vedo come questo termine ti susciti questo tipo di battuta, a meno che io non abbia travisato e tu ti riferisca a campi per boy scouts o colonie estive...
" Sono io la tempesta, mio lord. La prima tempesta e l'ultima "
Volevo essere il re del mare, ma all'anagrafe sbagliarono una lettera
Che visione ottimistica dell' italia.. Io in tutto questo voto ponderato continuo a vedere solo il non riconoscimento del voto favorevole alla fazione avversa.
Non so più come dirlo che il discorso delle fazioni non conta un fico secco in questo dibattito. A me non frega nulla che tu voti SI o NO al referendum "per le trivelle". Mi interessa verificare che, al momento di prendere in mano la matita per tracciare la fatidica "X", tu abbia piena contezza di cosa il referendum ti sta effettivamente chiedendo, quali sono gli elementi legislativi che va a modificare, con quali tempi e con quali procedure. Poi voti come ti pare e piace.
Stai dimenticando l'eradicazione della malattia Aegon, e nel tuo caso non ho ben capito a che cosa o chi (perché vedo una forte componente individualizzante, rispetto a caratteristiche che possono avere tutti, più o meno), ti riferisci.
Mentre le proposte di una sensibilizzazione più o meno "immediata", ma comunque costruttive tutto sommato, mi trovano in fondo concorde, non mi convince l'elettorato meritevole di esserlo per conoscenza specifica in assoluto.
Per me ripeto, a parte le questioni referendarie su cui probabilmente si può lavorare, si ha già diritto di voto essendo cittadini rispettosi della legge e delle regole civiche.
È già questo il merito.
Non ne servono altri per avere diritto a votare chi debba rappresentarti.
Teoricamente, che ci dovremmo fare con tutti questi ipotetici analfabeti, disinteressati e disinformati per definizione, una volta comunicatogli che non hanno conquistato, anzi perso, il diritto al voto?
Come reagirebbero?
Secondo me non è un problema da poco.
Poi magari non ho capito effettivamente cosa proponi, e come nel caso di Balon e di Joramun, in realtà avrei diversi punti condivisibili.
Ma se io sono abile al referendum o altre elezioni e poi nel segreto dell' urna dopo aver soppesato i pro e i contro decido di votare la carfagna piuttosto che la boschi solo per le loro foto in bikini a cosa serve il voto ponderato? Poniamo anche il referendum: dopo la solita trafila di informazione, test pre voto nel segreto dell' urna decido per il no così da dare un segnale a renzi. Anche in questo caso il voto ponderato a cosa è servito? Con il voto ponderato hai eliminato una parte dei cittadini che avrebbero deciso secondo coscienza o altra motivazione legittima nascosta nel segreto dell' urna.
Poniamo anche il referendum: dopo la solita trafila di informazione, test pre voto nel segreto dell' urna decido per il no così da dare un segnale a renzi. Anche in questo caso il voto ponderato a cosa è servito?
Ad accertare che tu sapessi cosa stavi votando. Nemmeno il test per la patente evita che poi in strada si possa beccare gente che non sa guidare, che parcheggia in doppia fila o guida sbronzo. Il test serve per accertare una competenza iniziale, che poi ciascuno metterà in pratica secondo coscienza.
Tu intanto mi dimostri che hai contezza del quesito elettorale; se poi dentro la cabina, per valutazioni politiche tue, vuoi fare come quelli delle barzelle e mettere una fetta di mortadella nella scheda e scrivere "magnateve pure questa" sei libero di farlo
Leggere i vostri post è davvero interessante, non mi capitava da non so quanto tempo di vedere una discussione così interessante.
Dico anche la mia. Ritengo che rappresentatività e merito/efficienza siano due concetti che tendono ad escludersi: un corpo politico ampio e fatto con criteri proporzionali al massimo rappresenta sicuramente bene la popolazione che lo ha eletto, ma d'altro canto uno più ristretto e formato sulla competenza tecnica è più efficiente nell'implementare le sue soluzioni. Lo stesso discorso, secondo me, si può fare per il voto: se restringi la base del voto con cose tipo il voto ponderato, inevitabilmente diminuisci la rappresentatività popolare, ma allo stesso tempo aumenti l'efficacia del voto. Si tratta solo di scegliere quale dei due effetti ritieni migliore per il paese.
Personalmente, vedendo dove ci ha portato il voto libero senza vincoli, qualche vincolo lo metterei, ma sinceramente non saprei proprio da dove iniziare.
Concludo con la menzione di un libro che sembra perfetto per questa discussione, "Fanteria dello spazio" di Robert A. Heinlein. In quel romanzo, si postula l'esistenza di un ordinamento politico e sociale, e quindi anche un meccanismo di voto, molto particolare, che vi lascio scoprire leggendo questo brano tratto direttamente dalla voce wikipedia del libro:
"Nel corso della narrazione la filosofia e l'organizzazione della società ideata da Heinlein per il romanzo è presentata, oltre che dagli avvenimenti, anche in lezioni di storia e filosofia seguite da Juan durante il suo addestramento e a scuola (queste ultime in forma di flashback).
La sua originalità ben riflette le idee iconoclaste e anticonformiste in campo sociale e politico dell'autore, espresse anche in altri romanzi, e ha suscitato veementi controversie nel pubblico e nella critica. Anche in questo caso l'esposizione delle idee dell'autore è sostanzialmente affidata a un personaggio, il professore delle scuole superiori Jean V. Dubois[5], che promuove e asseconda una presa di coscienza da parte del protagonista.
L'impostazione sociale e legislativa esistente è il risultato della riorganizzazione dopo una guerra mondiale svoltasi almeno un secolo prima. La struttura è quindi presentata come stabile da molto tempo.[6]
La Federazione in cui vive Juan (la sua origine filippina trapela nelle ultime pagine[7]) che comprende la Terra e altri pianeti, è basata su una sorta di meritocrazia non-ereditaria e autoselezionata, in cui tutti i residenti godono di un notevole grado di libertà in campo economico, sessuale, di parola, ecc. ma non della piena cittadinanza, requisito per godere dell'elettorato attivo, dell'elettorato passivo e della possibilità di insegnare storia e filosofia.[8] L'origine di tale sistema risale alla decisione di alcuni veterani, nel periodo di caos postbellico, di riservare a sé stessi le decisioni importanti, in particolare a partire dal giudizio e dall'esecuzione di commilitoni che si erano macchiati di crimini.
La cittadinanza è appannaggio esclusivo di chi ha svolto il Servizio Federale volontario per la durata minima prevista, cioè due anni. Heinlein presenta alcune delle possibilità del Servizio Federale, che non è obbligatoriamente militare: la fanteria dello spazio, altri corpi militari, ricerca scientifica, le opere pubbliche su altri pianeti e persino fare da cavia a nuovi farmaci, ove il candidato non sia proficuamente utilizzabile in nessun altro compito. Durante tale periodo di servizio pubblico volontario, infatti, l'aspirante cittadino è asservito anima e corpo alla protezione e al bene della Federazione. È possibile interrompere il servizio in qualsiasi momento, con l'unico effetto di una permanente esclusione dai diritti politici attivi e passivi.
Essendoci perfetta uguaglianza di sessi e di razze, tutti i volontari maggiorenni possono partecipare con le stesse opportunità. Il Servizio è un diritto incondizionato di tutti, a prescindere dalla loro idoneità a compiti precisi, avendo appunto tutti diritto di ottenere tramite di esso la cittadinanza. In un passaggio che riguarda il reclutamento, un medico spiega anzi al protagonista Juan che l'unica caratteristica che potrebbe impedire a qualcuno di accedere al servizio federale è l'incapacità di comprendere il significato del giuramento da prestare. In tempo di pace i richiedenti vengono abitualmente scoraggiati da truculente descrizioni dei pericoli e delle difficoltà del servizio.
Malgrado questo, il regime politico di Fanteria dello Spazio non può essere considerato un regime militarista in senso stretto, in quanto l'esercizio dei diritti inerenti alla cittadinanza è sospeso sino al termine del Servizio Federale e per chi scelga al termine di entrare a farne parte stabilmente come membro di carriera, ad esempio come ufficiale.
Secondo la dottrina, un individuo che abbia completato almeno due anni di Servizio Federale è per sua indole meglio dotato di senso di responsabilità pubblica e dunque "più probabilmente idoneo" nell'esercizio dei diritti politici attivi e passivi. Un elettore così selezionato avrebbe maggiori probabilità di esercitare responsabilmente il diritto di voto in quanto avrebbe dimostrato con i fatti di essere pronto a pagare personalmente un prezzo non indifferente per accedervi. Analogamente, un candidato a una carica elettiva avrebbe maggiori probabilità di dimostrarsi un efficace servitore della cosa pubblica in quanto avrebbe già dimostrato di essere in grado di mettersi fisicamente al servizio della società. Questo tema ricorre più volte nelle opere di Heinlein sotto l'acronimo TANSTAAFL (There Ain't No Such Thing As A Free Lunch): letteralmente, "non esistono pasti gratis"; figurativamente, solo ciò che viene acquisito con fatica e sacrificio ha un reale valore per l'individuo. L'autore critica apertamente il principio dell'attribuzione universale, "per diritto di nascita", dei diritti politici.
Il libro condanna esplicitamente il militarismo tipico delle ideologie totalitariste del XX secolo, cui pure l'opera di Heinlein è stata assimilata da alcuni critici. La coscrizione obbligatoria e la totale subordinazione sono giudicate assurde e deleterie. Il senso del dovere e la disposizione all'esercizio delle responsabilità di cittadino non possono essere imposti, né prezzolati, né indotti con la propaganda e l'indottrinamento, pena il rigetto. Essi nascono spontaneamente in determinati individui e il sistema del Servizio Federale volontario viene presentato come un criterio meritocratico semplice ed efficace nel selezionare l'accesso ai diritti politici a tali individui.
È inoltre evidente una esplicita critica alle "democrazie del XX secolo" che, secondo il romanzo, sono cadute perché "la gente è stata illusa di poter semplicemente votare per qualsiasi cosa volesse... e di poterlo ottenere senza fatica, né sudore, né lacrime". Il personaggio del colonnello Dubois, generalmente ritenuto la voce di Heinlein, bolla come irrealistico il famoso passaggio della Dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti d'America riguardo agli inalienabili diritti "alla vita, alla libertà e alla ricerca della felicità". Nessuno può impedire la ricerca della felicità, ma il Colonnello asserisce che i diritti alla vita e alla libertà esistono solo se sono deliberatamente coltivati e, essendo tutt'altro che inalienabili, se vengono attivamente conquistati e difesi, spesso a prezzo di grandi sofferenze e sacrifici.
Critiche analoghe vengono rivolte al Comunismo e alla tecnocrazia ("il governo dei cervelloni"), che non assicura automaticamente anche la responsabilità di coloro che sono chiamati a cariche politiche nei confronti della cosa pubblica.
Il crimine è presentato come un fenomeno ormai raro e appartenente al passato, quasi eliminato dall'uso di "punizioni insolite" (cfr. 8° emendamento) come la fustigazione sotto controllo medico, applicate anche in ambiti come la scuola, soppiantando le pene detentive e caratterizzate da un limitato stigma sociale per chi vi incappi. Il dolore fisico, secondo l'autore, è il meccanismo di difesa naturale, sviluppato in milioni di anni di evoluzione, che rende consapevole l'individuo della propria condotta quale rischio per la propria sopravvivenza: l'autore denuncia come irrazionale e "pseudo-scientifico" il rifiuto di avvalersi di tale meccanismo di difesa per educare alla "sopravvivenza sociale". La pena capitale, tramite impiccagione, è inflitta solo per i reati più gravi[9], secondo la logica che la probabilità di dissuadere chi si è macchiato di delitti di tale gravità dal ripeterli è minima.[10] La pena di morte è un meccanismo di difesa sociale tramite l'eliminazione dell'individuo fonte di pericolo, in alternativa all'allontanamento dalla società per mezzo della detenzione a vita, l'ergastolo, ritenuta un'inaccettabile e dispendiosa crudeltà. L'autore, diversamente da altri sostenitori della pena capitale, sembrerebbe escludere la caratteristica di deterrente, di dissuasione di terzi dal commettere reati gravi.
L'esercizio del mantenimento dell'ordine è quindi ritenuto intransigente ma non autoritario e secondo l'autore, citando testualmente, "essenzialmente benevolo negli intenti".
ma lo sai che stavo proprio pensando a quel libro?
Il problema più grande di quel modello è che lega il diritto di voto al servizio militare, in un certo qual modo indottrinando i cittadini.
Attenzione infatti, il servizio militare di quel libro non è il servizio militare come lo conosciamo noi, anche perché parte dall'idea di un conflitto mondiale precedente le vicende narrate nel libro, che muta il modo in cui le persone potrebbero vedere il servizio militare. Inoltre, non si parla nemmeno di servizio militare, ma di servizio federale, che può comprendere anche ruoli non militari strettamente parlando, come la ricerca scientifica o la costruzione di opere pubbliche su altri pianeti. In quel contesto, io trovo assolutamente giusto quanto sostenuto dal professore di Rico e cioè che solo chi ha fatto il servizio federale debba avere il diritto di voto.
Resta comunque un romanzo interessante perché le tematiche affrontate nel romanzo rispecchiano bene o male quanto sta emergendo qui in questo topic, cioè l'opposizione tra due visioni inconciliabili dell'esercizio del voto, là risolta in favore della "fazione" del controllo del voto...che in quel contesto funziona bene.
