Secondo me hanno fatto tantissimi danni i governi del colore politico opposto al mio. Ed erano pure quelli più "studiati" per definizione.. La mia parte politica ha perso e io non mi sogno nemmeno di contestare il loro diritto al voto. Contesterò democraticamente i loro comportamenti politici e ideologie.

Di più, avrei da ridire su coloro i quali potrebbero votare "per merito acquisito", e non avrei alcuna certezza della giustezza degli esclusi.

Secondo me hanno fatto tantissimi danni i governi del colore politico opposto al mio. Ed erano pure quelli più "studiati" per definizione.. La mia parte politica ha perso e io non mi sogno nemmeno di contestare il loro diritto al voto. Contesterò democraticamente i loro comportamenti politici e ideologie.

Forse, tra 10 pagine, quando lo avrò spiegato anche in sanscrito, aramaico e cirillico, arriveremo a chiarire che nessuno qui ne sta facendo una questione di parti politiche o di schieramenti, nè si è mai detto di formare di una classe di elettori che votano per merito acquisito. Sarebbe bello argomentare su quello che sto effettivamente sostenendo, e non su quello che voi volete ficcarmi in bocca a forza pur di avere ragione.

Tu stai confondendo una professione con l'essere cittadini aventi diritto di voto.

Per il solo fatto che un cittadino partecipa alla vita pubblica, lavorando o cercando di farlo, pagando tasse ed imposte a favore dello Stato, costui ha diritto di voto, a prescindere dalla precisa competenza in materia di questo e quello.

Perché fa parte esattamente come te della stessa comunità.

Ti piaccia o meno.

Nel momento in cui proponi un test che ti permette o meno di votare, stai esattamente facendo selezione di voto per merito acquisito, anche solo per una volta.

Mi sembra chiaro no?

Adesso scrivilo come ti pare.

Ero indeciso se intervenire o meno, visto che bene o male sono uscite fuori un po' tutte le opinioni possibili.

Però, dato che avevo parlato anch'io di voto ponderato, mi sento di dire qualcosina.

Tanto, ora che ho letto dare del "solito comunista" a Balon, ho meno paura di dire stupidaggini.

Io ritengo che la nostra società, dal singolo cittadino al partito politico, non abbia un'idea chiara di come implementare due concetti, uno valore consolidato, altro di tendenza: l'uguaglianza e la meritocrazia.

Ho letto perplessità circa l'attribuzione di peso diverso al voto dei singoli, perché comunque si imposti la faccenda, qualcuno sto peso lo deve pure dare.

A quanto pare fa schifo l'idea che qualcuno valuti il singolo individuo per il suo spessore civile eppure questo avviene in mille ambiti della nostra vita e tutti muti.

Queste perplessità non mi tangono bensì sono dubbioso su come pesare uguaglianza e merito in questo contesto, perché ogni volta che vedo applicare la sbandierata meritocrazia vedo qualcosa di sbagliato e quando vedo inneggiare all'uguaglianza qualcuno ci rimette... sono principi derivanti da idee politiche diverse, ne sono consapevole, ma qua non stiamo ragionando secondo schemi politici, benché qualcuno abbia individuato derive sinistroidi.

Al liceo una volta scelsero quelli coi più alti voti in Italiano per un convegno sul giornalismo. A me disse bene, perché ero interessato. Una compagna scelta, brava nella materia, era disinteressata alla materia. Magari in classe vi era chi avrebbe giovato maggiormente ďi quell'occasione, ma andò così. Meritocrazia, qualche criterio andava applicato nel bene o nel male, basata sull'eguale diritto a seguire le lezioni ed istruirsi.

Sempre al liceo presero quelli con le medie più alte, li misero a fare un test di logica e a quelli più prestanti fu offerto un precorso in una famosa università privata, per la facoltà di economia. Magari quelli interessati alla materia avevano medie migliori. Magari però quei corsi necessitavano più di flessibilità e prontezza mentale e quindi non erano per tutti. Io ringraziai e rifiutai perché non interessato, riducendo il numero dei selezionati.

Per le facoltà a numero chiuso si utilizzano concorsi che magari vertono su materie che non ci azzeccano nulla.

Eppure un criterio va usato, meritocratico . Tutti hanno il diritto ad effettuare il test.

Per diventare un ufficiale militare, a seconda della forza armata ti fanno fare di tutto in termini di prove. Magari poi gli idonei non sono adatti a quel mestiere.

Ma una attenta selezione va fatta, perché quelle posizioni hanno responsabilità e ne vale la salvaguardia di un pozzo di soldi da noi pagati.

In diverse compagnie private, per posizioni "sensibili" avviene lo stesso ai colloqui, ne vale il patrimonio dell'azienda.

Tutti hanno diritto di votare, principio di uguaglianza dei diritti civili delle persone.

Ma eleggere chi legifera e chi governa è ancor più importante dei fondi militari o sanitari, è più importante della salvaguardia del patrimonio di quella banca o quella assicurazione.

Ma il voto non prevede selezione, a differenza degli esempi precedenti dove la posta in gioco è molto meno alta.

Secondo me, è possibile combinare anche in questo caso uguaglianza e meritocrazia ed è possibile stabilire una modalità di ponderare il voto.

Dipende se lo si vuole fare o no. È un trade-off tra uguaglianza e merito.

Da notare che non ho mai parlato di democrazia, perché secondo me questo ragionamento non la pone in discussione.

Ora...perché io sono favorevole a questa soluzione?

Perché come tutte le persone che hanno a cuore i propri interessi, il bene comune, il futuro della mia generazione e di quelle a venire, mi sono rotto le palle.

Siamo noi ad eleggere chi governa.

Se chi governa fa schifo, la colpa è nostra che abbiamo votato a schifo.

Se chi governa è incompetente, evidentemente abbiamo votato con altrettanta incompetenza.

In 25 città americane vi sono state proteste contro Trump. Ma qualcuno lo ha votato ed ha vinto.

Nell'era berlusconiana se chiedevo in giro ad amici e parenti, sconosciuti al bar, nessuno aveva votato Berlusconi.

Magari perché nel mio stagno vi era consapevolezza, era uno stagno fortunato, ma nel resto dell'oceano non era così.

Balon e Joramun sono anche troppo morbidi.

Io sono per la ponderazione pura, voglio un bel programmino che combini Q.I., test attitudinale, test psicologico, test di cultura generale, test di logica, comprensione del testo. Il tutto dopo che la scuola abbia fatto il suo lavoro educativo.

Ma non prendetemi troppo sul serio, io sono un sognatore, se date retta a me avreste anche la patente di genitorialità, il reato di idiozia, il ripristino di tutte le ore di latino sottratte ai licei, il tirocinio curriculare universitario obbligatorio...un mondo peggiore...

Aegon tu sei cittadino italiano da quando nasci, e fin da quandi nasci hai già pronti diritti e doveri per questo.

Tutte gli altri esempi di paragone portari per suffragare la meritocrazia, sono relativi ad una libera scelta.

Essere italiani, non è una scelta.

Persino procreare è una scelta, e sono molto più affine alla tua idea di patente genitoriale che non a questa del voto ponderato per meritocrazia(per una cento mille volte che sia).

Trovo giusto sentirsi responsabili per la situazione di crisi del paese tutto.

Non credo nell'esclusione di x tizio(anche fosse per una volta nella vita), per risolvere o cercare di farlo, il problema comune.

Proprio perché è tale, è un problema di tutti, ogni volta.

La meritocrazia è giusta, non credo che selezionare cittadini(anche solo per una volta), di fatto restringendo i parametri per aver diritto al voto, sia una buona idea, non sono nemmeno sicuro sia esattamente meritocrazia.

Perché un pastore ultrasessantenne non dico di dove, molto probabilmente ha fatto una vita di "mazzo", stando alle regole che per lui come per altri valevano allora e valgono oggi, decise da chi è stato demandato a rappresentarlo e rappresentarci tutti.

Ha contribuito con la sua attività al bene pubblico.

Se non ha fatto nulla di immeritevole per cui non debba essere giudicato non idoneo ad esercitare il suo diritto di voto, beh... per me è ampiamente nel merito di poter decidere chi votare(o cosa), a prescindere dalla sua competenza specifica(di volta in volta).

Togli pastore e metti disoccupato, magari giovanissimo, il discorso cambia, ma non nel sostanziale.

Mi fa strano sentirmi colpevole ed addossare la colpa all'ignorante che non sono io, intanto.

Va benissimo una o più proposte di sensibilizzazione civica, che ho letto, anche quella del comunista Balon XD

Anche i test "attitudinali" di Joramun, purché non siano direttamente motivo di esclusione al voto.

Hack, secondo me, da un ventaglio di test come quelli che ho indicato, un pastore può tranquillamente uscirsene con un peso maggiore rispetto ad un magnate o un professionista. Il problema non sta nel reddito ma nella capoccia.

Aegon tu sei cittadino italiano da quando nasci, e fin da quandi nasci hai già pronti diritti e doveri per questo.

 

Tutte gli altri esempi di paragone portari per suffragare la meritocrazia, sono relativi ad una libera scelta.

Nascere Italiano non è una scelta, ma votare si, ci sono evidenti similitudini tra gli esempi di Aegon: nessuno ti obbliga a votare (quello che dicono i politici è falso, il voto non è un dovere, il voto è un diritto tutelato sia in senso positivo che in senso negativo, semmai si può individuare un dovere nell'esercitare il diritto di voto in maniera coscienziosa), come nessuno ti obbliga a prendere la patente, a iscriverti all'università o a voler rivestire una posizione di prestigio/responsabilità in un'azienda se lo vuoi fare però devi avere determinate competenze; sinceramente non ci vedo niente di strano nel sostenere che chi va a votare farebbe meglio a conoscere le basi dell'amministrazione dello stato, specialmente perchè si concorre a decidere non solo proprio ma anche del resto della popolazione (non solo Italiana, ma anche Europea, con molti riflessi sul resto del mondo).

È uguale, ho preso a prestito il pastore da Joramun, e sarebbe un pastore analfabeta.

Non ho parlato di reddito, e anzi, il professionista dottore laureato va ugualmente bene al pisto del pastore o del disoccupato negli esempi.

Partecipano alla vita pubblica, sono cittadini e stanno alle regole, ai doveri (certo si spera, so che ci sono gli impuniti ma questo è un altro discorso), di conseguenza hanno diritto a dire la loro.

Partecipano alla vita pubblica, sono cittadini e stanno alle regole, ai doveri (certo si spera, so che ci sono gli impuniti ma questo è un altro discorso), di conseguenza hanno diritto a dire la loro.

Proprio come me. Solo che io, a questo bagaglio di diritti/doveri, ne aggiungo uno: quello di partecipare al processo democratico della mia comunità in maniera ponderata, costruttiva e con cognizione di causa. Quindi, se proprio vogliamo fare un mero conto matematico, se l'elettore del tuo esempio (che può essere tanto un pastore tanto un laureato in matematica.....grazie a dio lo abbiamo chiarito) partecipano alla vita pubblica per N, io partecipo per N+1.

Rinnovo la domanda.

Secondo voi una democrazia la cui cittadinanza è composta per la maggior parte (o per una percentuale rilevante) da analfabeti senza la minima istruzione e cultura funziona? E' efficiente? E' sicura? Ha un gran futuro?

Diciamo di no, per amore della discussione. Potete anche dire di sì eh. Ma facciamo che finta di no.

Diciamo che una democrazia funziona meglio se meno cittadini possibile si trovano nella condizione esistenziale di caprone ignorante.

Lo Stato prende atto di quanto sopra ed IMPONE (coattivamente) che i suoi piccoli cittadini alla tenera età di 5 anni vengano strappati vuoi ai giuochi fanciulleschi e spensierati, vuoi al precoce esercizio della pastorizia (molto male imho, infatti di piccoli giotto non ne nascono più) e per 12 anni vengono alfabetizzati, istruiti, INDOTTRINATI. Tutti quanti. Nessuno escluso. In barba a tutte le eventuali proteste di mamme, papà, pink floyd e pargoletti annoiati dai problemi di aritmetica.

Dopo svariati anni di questa solfa mostruosamente coattiva, lo Stato PRESUME che tu sia uscito dalla condizione di caprone ignorante, che tu sia diventato un cittadino quantomeno decente, e a 18 anni ti lascia votare.

Ora, spiegatemi perché questa presuzione (dopo 12 anni di inculcamento di nozioni obbligatorie da parte degli organi statali e il raggiungimento del 18esimo anno di età, sei considerato un cittadino idoneo a partecipare e determinare il funzionamento della comunità) sia l'APOTEOSI DELLA LIBERTA', mentre un altra presuzione nella sostanza non molto dissimile (per esempio: dopo 8 anni di inculcamento di nozioni obbligatorie, il raggiungimento del 16esimo anno di età e il superamento di un test di educazione civica di difficoltà assimilabile al test a crocette della patente, sei considerato un cittadino idoneo a partecipare e determinare il funzionamento della comunità) sia una SPREGEVOLE E TIRANNICA MISURA LIBERTICIDA.

 

Aegon tu sei cittadino italiano da quando nasci, e fin da quandi nasci hai già pronti diritti e doveri per questo.

Tutte gli altri esempi di paragone portari per suffragare la meritocrazia, sono relativi ad una libera scelta.

 

Nascere Italiano non è una scelta, ma votare si, ci sono evidenti similitudini tra gli esempi di Aegon: nessuno ti obbliga a votare (quello che dicono i politici è falso, il voto non è un dovere, il voto è un diritto tutelato sia in senso positivo che in senso negativo, semmai si può individuare un dovere nell'esercitare il diritto di voto in maniera coscienziosa), come nessuno ti obbliga a prendere la patente, a iscriverti all'università o a voler rivestire una posizione di prestigio/responsabilità in un'azienda se lo vuoi fare però devi avere determinate competenze; sinceramente non ci vedo niente di strano nel sostenere che chi va a votare farebbe meglio a conoscere le basi dell'amministrazione dello stato, specialmente perchè si concorre a decidere non solo proprio ma anche del resto della popolazione (non solo Italiana, ma anche Europea, con molti riflessi sul resto del mondo).

Ma io sono per una sensibilizzazione dell'educazione civica, e votare sarebbe un dovere civico in effetti, non più un obbligo certo e sono anche d'accordo che sia così.

Che poi se non voglio votare scelgo di non farlo.

Che c'entra con eventuali test di competenza?

Non voto...

Il problema nasce quando scelgo di votare.

Nel momento in cui, nonostante io sia stato un cittadino rispettoso delle regole e dei doveri, per il mio parere, è giusto che io possa esercitare il diritto di voto.

In un certo senso la patente di cittadino esiste, e per me basta quella per poter votare.

Ps.

Mi sono ricordato di dovere una replica a proposito di scegliere di votare o meno.

Qualcuno ha detto che in Italia l'astensionismo è in percentuale minore rispetto agli altri paesi europei, credo Balon.

Però per astensionismo si considererebbero anche i voti nulli e schede bianche, altrimenti si parla di sola affluenza.

Beh in quel caso Italia number one XD

Ora restringiamo il cerchio XD

Rinnovo la domanda.

 

Secondo voi una democrazia la cui cittadinanza è composta per la maggior parte (o per una percentuale rilevante) da analfabeti senza la minima istruzione e cultura funziona? E' efficiente? E' sicura? Ha un gran futuro?

 

Diciamo di no, per amore della discussione. Potete anche dire di sì eh. Ma facciamo che finta di no.

Diciamo che una democrazia funziona meglio se meno cittadini possibile si trovano nella condizione esistenziale di caprone ignorante.

 

Lo Stato prende atto di quanto sopra ed IMPONE (coattivamente) che i suoi piccoli cittadini alla tenera età di 5 anni vengano strappati vuoi ai giuochi fanciulleschi e spensierati, vuoi al precoce esercizio della pastorizia (molto male imho, infatti di piccoli giotto non ne nascono più) e per 12 anni vengono alfabetizzati, istruiti, INDOTTRINATI. Tutti quanti. Nessuno escluso. In barba a tutte le eventuali proteste di mamme, papà, pink floyd e pargoletti annoiati dai problemi di aritmetica.

 

 

Dopo svariati anni di questa solfa mostruosamente coattiva, lo Stato PRESUME che tu sia uscito dalla condizione di caprone ignorante, che tu sia diventato un cittadino quantomeno decente, e a 18 anni ti lascia votare.

 

Ora, spiegatemi perché questa presuzione (dopo 12 anni di inculcamento di nozioni obbligatorie da parte degli organi statali e il raggiungimento del 18esimo anno di età, sei considerato un cittadino idoneo a partecipare e determinare il funzionamento della comunità) sia l'APOTEOSI DELLA LIBERTA', mentre un altra presuzione nella sostanza non molto dissimile (per esempio: dopo 8 anni di inculcamento di nozioni obbligatorie, il raggiungimento del 16esimo anno di età e il superamento di un test di educazione civica di difficoltà assimilabile al test a crocette della patente, sei considerato un cittadino idoneo a partecipare e determinare il funzionamento della comunità) sia una SPREGEVOLE E TIRANNICA MISURA LIBERTICIDA.

No in effetti non lo è.

In realtà in questo modo daresti anche la possibilità al sedicenne (che non ha ancora diritto al voto), di ripetere l'esamino, qualora non dovesse passarlo una prima e seconda e altre non so quante volte, prima che diventi maggiorenne.

Su una educazione civica più efficace (un minimo almeno), sono assolutamente d'accordo.

E secondo voi un rafforzamento dell'educazione civica rende un sociopatico, un analfabeta funzionale, un disinteressato alle problematiche sociali, un individuo privo di capacità critica più adatto a votare consapevolmente???

Il sociopatico andrebbe assistito e curato.

L'analfabeta istruito.

Il disinteressato sensibilizzato.

L'assetato dissetato e il peccatore mondato dai suoi peccati.

Sennò facciamo che questa è Sparta, ma non presumere di essere sicuro di non avere difetti.

Il sociopatico andrebbe assistito e curato.

L'analfabeta istruito.

Il disinteressato sensibilizzato.

Facciamo già tutte queste cose.

Ci sono programmi di assistenza per sociopatici, scuole per istruire gli analfabeti e mezzi e modi di informazione per sensibilizzare i disinteressati.

Poi, però, c'è il passaggio successivo, nel senso che noi verifichiamo che un sociopatico sia ancora tale, prima di mettergli in mano un arma o un veicolo; verifichiamo (e lo verifichiamo più volte) che l'analfabeta sia effettivamente istruito, prima di rilasciargli un diploma o l'abilitazione ad operare a cuore aperto. Perchè per il disinteressato dovremmo astenerci dal verificare e "andare sulla fiducia"?