Leggendo i vari interventi mi viene voglia di dire NUTS !! Nessun sistema a suffragio universale è perfetto ma meglio questo di uno stato retto da illuminati. Non avrei nessun interesse a vivere negli stati che ipotizzate perchè vedrei ridotta la mia e di altri libertà anche di essere ignorante. Il problema di fondo di questa ideologia progressista e vedere sempre e comunque il popolo bue e ignorante ogni volta che vota in modo difforme dalla loro ideologia. Gli stati dove si procede solo per meritocrazia o "intelligenza" sono sempre e solo delle dittature.

Ma così come si decide che una persona che non ha compiuto i diciott'anni non ha la maturità tale per votare perchè una persona che non sa neanche cosa sia il bipolarismo perfetto dovrebbe esprimere la sua opinione il 4 dicembre? Magari il sedicenne lo sa e il cinquantenne no, chi ha più diritto tra i due?

A me molti degli interventi fatti non sembrano proprio aver suggerito un elite di elettori ma una semplice consapevolezza del proprio voto e sui modi per dimostrarla.

 

Nessun sistema a suffragio universale è perfetto ma meglio questo di uno stato retto da illuminati

dissero gli ebrei tedeschi nel 1933,i bosniaci nel 1991, gli indiani d'america e tanti altri...

questo è solo dogma irrazionale, falsificato innumerevoli volte.

nessun sistema di governo o sistema elettivo è intrinsecamente migliore di un altro "per grazia divina" o "per natura" o "perché sì", tutto dipende e varia a seconda delle condizioni. Ci sono sistemi più o meno adatti alle condizioni del tempo. E anche i sistemi che hanno dato buona prova di sé devono costantemente adattarsi, pena fallire miseramente.

Che poi non si sta mica mettendo in discussione il suffragio universale o proponendo di introdurre la dittatura, semplicemente introdurre dei blandissimi contrappesi accanto a quelli già esistenti.

Secondo me il numero degli ignoranti è compensato da quello degli intelligenti e quindi il problema non si pone. Il problema è che continuate con sta storia di mettere tutti sotto esame perchè fate parte dell' elite illuminata. Non vi sfiora minimante che le "masse" come le chiamate voi possano avere una coscienza e conoscenza nella media e quindi essere perfettamente in grado di compiere delle scelte sugli argomenti referendari.

La discussione è interessante, rimango contrario alla limitazione del diritto di voto ma capisco anche il senso di chi vorrebbe farlo ma mi chiedo una cosa:

Una volta attuato ciò, cosa fare con il "gruppo degli ignoranti"? Non c'è il rischio che questa gente, una volta privata/limitata di un diritto, si rivolga a qualcuno di veramente intollerabile o antidemocratico? Io continuo a pensare che sia sempre meglio lasciare che gli ignoranti partecipino al processo elettorale, per far sì che le loro pulsioni/incompetenze siano comunque poi depotenziate dagli inevitabili limiti che le democrazie moderne impongono.

Non avrei nessun interesse a vivere negli stati che ipotizzate perchè vedrei ridotta la mia e di altri libertà anche di essere ignorante.

Allora io rivendicò la mia libertà di essere disonesto: voglio che siano abolite le pene per il voto di scambio, e offro il mio voto per il prossimo referendum al miglior offerente.

La libertà di essere disonesto ce l' hai già solo che devi essere bravo a non farti beccare..

Secondo me il numero degli ignoranti è compensato da quello degli intelligenti e quindi il problema non si pone. Il problema è che continuate con sta storia di mettere tutti sotto esame perchè fate parte dell' elite illuminata. Non vi sfiora minimante che le "masse" come le chiamate voi possano avere una coscienza e conoscenza nella media e quindi essere perfettamente in grado di compiere delle scelte sugli argomenti referendari.

certo che possono avere una coscienza e una conoscenza. Anzi, paradossalmente, più circoscritto e "tecnico" è l'argomento (referenudm, ma anche elezioni locali) più la gente che sceglie di andare a votare è mediamente preparata.

Ma alcuni di loro potrebbero anche non averla questa preparazione, è plausibile come cosa o no?

e che male c'è nell'incentivare e potenziare la coscienza e conoscenza dei cittadini, nel contempo escludendo temporaneamente coloro che dimostrano di non voler fare uno sforzo minimo (e si sottolinea, minimo) per acquisirla?

che poi mica si dice "hai cannato il test, da ora e per sempre ogni tuo diritto e priviligio è revocato; e ora alle cave di zolfo, bifolco ignorante".

il test lo rifarai tra 3 o 6 mesi se hai voglia, e ogni 5-10 anni un bel richiamino per vedere se ti sei minimamente aggiornato in materia.

dai cavolo qualunque fesso con il Q.I. di un pesce palla e la forza di volontà di un bradipo obeso è in grado, magari con qualche tentativo extra, di prendere la patente di guida.

Se non ce la fai o proprio non hai voglia di applicarti oppure hai serie difficoltà cognitive... in ogni caso, è un bene che tu non possa metterti alla guida di un veicolo.

Se il test della patente non esistesse e qualcuno proponesse di introdurlo, scommetto che voi ne uscireste così:

"il test della patente è un bieco piano delle elites per mantenere il popolo bue stanziato nei suoi paeselli, impedire alla gente di vedere il mondo, fare esperienze e conoscere nuove persone, in modo da tenerlo schiavo dell'ignoranza e nella superstizione"

che poi io in quanto elite dico queste cose proprio perché mi dispiace vedere le masse sperperare le loro stesse conquiste e le potenzilalità di una grande civiltà.

se viene eletto un matto come salvini io ho i mezzi per sbaraccare tutto e trasferirmi in germania o inghilterra o alle canarie dove continuare a vivere non dico da nababbo, ma dignitosamente. Il poveraccio arrabbiato senza lavoro che lo ha eletto non ha la stessa fortuna.

e come diceva max.... hai voluto la bicicletta e poi... pedalare caxxi tuoi

Se siamo tutti trogloditi ma in grado di guidare una macchina saremo anche in grado di prendere una decisione su un quesito referendario.. Se decidiamo di votare salvini evidentemente quello che c' è dall' altra parte politica o non ci piace o lo riteniamo totalmente sbagliato.

 

Se siamo tutti trogloditi ma in grado di guidare una macchina saremo anche in grado di prendere una decisione su un quesito referendario.. Se decidiamo di votare salvini evidentemente quello che c' è dall' altra parte politica o non ci piace o lo riteniamo totalmente sbagliato.

il punto è che non proprio tutti tutti tutti sono in grado... diciamo che non bisogna superare soglie critiche di troglodititudine. Non facili da superare, ma c'è chi le supera.

che poi salvini è un nome buttato là tanto per. Chissà magari sarà il salvatore della patria. In nomen omen.

E' un discorso astratto, di sistema, che non vuole favorire un partito o ideologia...

il diritto di voto è qualcosa di molto importante, un qualcosa da esercitare responsabilmente, perché se esercitato male può mandare, letteralmente, ed è successo, a putta*e un'intera società.

visto che siamo persone razionali, rifiutiamo sia l'idea che "la volontà popolare sceglie a prescindere sempre la soluzione migliore" sia che "il popolo è composto solamente da un branco di citrulli ignoranti", per abbracciare l'idea che "un popolo istruito e responsabile, dotato di coscienza e conoscenza, tendenzialmente sceglie la soluzione migliore".

Ergo bisogna fare in modo che il popolo sia istruito e responsabile, e che la percentuale di citrulli ignoranti sia ridotta al minimo.

Un valido sistema scolastico sarebbe la cosa migliore. Il sistema scolastico ora vigente è valido? meh.

Un altro sistema sarebbe introdurre, come succede in tantissimi ambiti, delle blandissimi prove selettive.

In ogni caso, tutto parte dall'osservazione che la percentuale di citrulli ignoranti (sia tra gli elettori sia tra chi ci governa) sia in crescita e che quella di cittadini istruiti e responsabili stia calando (anche qui, sia tra chi elegge che tra chi governa... l'uno è espressione dell'altro), e da ben prima dell'avvento di salvini o trump o renzi o chi per loro.

Se non si condivide questa osservazione e va tutto alla grandissima, ovviamente tutto il discorso di cui sopra diventa inutile.

Essere disonesti non è un diritto.

Sentirsi elitari neanche.

Proporre istruzione civica e politica è un'ottima idea, ma non deve essere fatta in occasione di possibilità di voto, come fosse un esamino.

L'idea dei questionari/test invece sarebbe pure interessante, vero che potrebbe essere vista come una "rottura" inutile, ma non certo per tutti, e tanto basta.

Riguardo i 18 anni, è una convenzione che stabilisce per tutti indiscriminatamente, il passaggio alla maturità. Vogliamo fare 17? 16? È uguale eh, serve a regolare quante cose può fare un ragazzo/a iniziando a responsapilizzarsi venendo considerato adulto.

Che poi in sostanza, chi sarebbe questo ignorante a cui vietare di votare?

Lo conoscete veramente? Gli togliereste il diritto di votare solo perché magari non ha saputo rispondere su cosa sia una regione, o l'articolo 3 della costituzione? E non è più semplice spiegarlo in certe occasioni? La regione è il Molise XD. L'articolo 3 della costituzione è... questo qui che sta scritto qua.

Non so leggere...

Te lo leggo io.

Magari però "l'escluso" saprebbe insegnarvi mille altre cose nella vita, utili alla società, nonostante la sua ignoranza in materia legislativa o politica.

Volete privare di un diritto, non si sa nemmeno chi, perché secondo i "vostri" parametri non se lo merita.

Appunto: i lupi e l'agnello.

Riguardo gli Hitler e affini, ogni popolo ha sempre quello che si merita in quel determinato momento, e nessuno ha mai avuto storicamente piena approvazione.

Cioè grazie a questo accorgimento del voto ponderato, Hitler non sarebbe storia?

Maddai...

A mio parere questo è solo aggiungere un problema al problema.

Alla prima occasione di voto "erudito", con tot esclusi, cosa dovrebbe verificarsi?

Che gli esclusi vadano a istruirsi?

Ok ammesso che lo facciano, credete non avranno un motivo in più per sentirsi distanti ed in credito con la "cosa" politica?

Temo vogliate creare ancora più distanza tra popolo e candidati eletti.

Già ce ne è abbastanza a mio parere.

Ok.. facciamo un esempio. In un simpatico paesino sperduto nella campagna di una regione bellissima arrivano le elezioni. Tutti come legge impone prima di votare per le politiche vanno a fare l' esamino per votare. Il paesino vive di agricoltura e pastorizia e la prima scuola è a 50 km. Per qualche ragione il 90% oltre a possedere la patente passano pure il test pre elezioni. Arriva il giorno della votazione e si raggiunge l' affluenza alle urne del 70%. Parte lo scrutinio e viene votato il partito più schifato da quelli che nella precedente legislatura hanno introdotto il test pre elettorale. Il partito in questione non vince solo nel paesino ma si prende pure la maggiornaza dei seggi e senza usare neppure il premio di maggioranza.

Tu accetti il loro voto? Il problema è tutto qui. E' inutile mettere paletti al suffragio se poi non si accetta il risultato elettorale oppure si trattano gli elettori di quel partito sempre e comunque come trogloditi.

Magari però "l'escluso" saprebbe insegnarvi mille altre cose nella vita, utili alla società, nonostante la sua ignoranza in materia legislativa o politica.

Di certo io non vado a contestare il modo in cui un contadino semina un campo, non contesto il modo in cui un'architetto progetta un edificio ne come un medico esegue un'intervento, perchè un'ignorante in materia legislativa e politica può dire quello che vuole senza poter controbattere, pena l'essere aditati come antidemocratici, snob, elitaristi, ecc?

C'è anche da dire che non sono solo gli elitaristi ad essere arroganti, qualche giorno fa su facebook stava girando la bufala secondo cui in caso di vittoria del SI al referendum la Sardegna non avrebbe avuto Senatori nel nuovo senato per via di incompatibilità tra statuto speciale e nuova costituzione (tra l'altro con toni molto pacati del tipo: se voti SI non sei un vero Sardo, ma vabbè...), ho provato a spiegare che era un falso allarmismo in quanto per via di diversi principi giuridici (come la successione delle leggi nel tempo, rebus sic stantibus, ecc) lo statuto si sarebbe adattato al nuovo assetto costituzione e in caso contrario poteva comunque essere adita la corte costituzionale (escludere una regione dal senato è palesemente incostituzionale) per risolvere il tutto, quindi niente allarmismi....inutile dire che le risposte non son state del tipo:"bene mi son tolto un peso possiamo continuare a sostenere il NO con argomentazioni fondate" ma bensì erano più del genere: "sei più suonato delle campane di Pedrasdefogu!, sei il solito asino che cade nei tranelli delle multinazionali e delle banche! traditore della tua terra! rileggiti la storia e capirai cosa votare! ecc ecc..".

Eviterei una difesa ad oltranza di questa gente perchè, sebbene anche io non condivida limiti al diritto di voto, non posso negare che la superficialità con cui il voto viene eserecitato sia uno dei problemi principali della democrazia.

La guerra contro l' ignoranza o l' arroganza dei sapienti durerà in eterno.. ;)

Ok.. facciamo un esempio. In un simpatico paesino sperduto nella campagna di una regione bellissima arrivano le elezioni. Tutti come legge impone prima di votare per le politiche vanno a fare l' esamino per votare. Il paesino vive di agricoltura e pastorizia e la prima scuola è a 50 km. Per qualche ragione il 90% oltre a possedere la patente passano pure il test pre elezioni. Arriva il giorno della votazione e si raggiunge l' affluenza alle urne del 70%. Parte lo scrutinio e viene votato il partito più schifato da quelli che nella precedente legislatura hanno introdotto il test pre elettorale. Il partito in questione non vince solo nel paesino ma si prende pure la maggiornaza dei seggi e senza usare neppure il premio di maggioranza.

Tu accetti il loro voto? Il problema è tutto qui. E' inutile mettere paletti al suffragio se poi non si accetta il risultato elettorale oppure si trattano gli elettori di quel partito sempre e comunque come trogloditi.

Dai, qui nessuno ha mai detto "non deve votare chi non pensa come me", ma la discussione è sempre stata "dimostra un minimo di conoscenza sugli argomenti per cui voterai", e sono due cose molto diverse. :)

Insomma, sapere con quali altre regioni italiane confina la regione in cui vivi non impedisce di votare Lega Nord (ogni riferimento a Cota che dimenticò l'Emilia Romagna tra le regioni con cui confina il Piemonte è casuale )

Quindi sì, la volontà della maggioranza dei votanti andrebbe comunque rispettata.

Detto questo, io continuo a non essere convinto su eventuali limitazioni al diritto di voto, quanto meno non al voto politico/amministrativo. Sarei invece favorevole ad una cosa nel genere sui referendum tematici.

Essere disonesti non è un diritto.

La libertà di essere disonesto ce l' hai già solo che devi essere bravo a non farti beccare..

Non girate attorno all'argomento.

In italia esistono leggi che puniscono il voto di scambio. Perchè sono state introdotte? Qual è la loro ratio? Quella di non falsare con comportamenti disonesti il risultato elettorale. E se riconosciamo nella disonestà un disvalore a cui impediamo di falsare un elezione, perchè non dovrebbe essere lo stesso per l'ignoranza?

Che poi in sostanza, chi sarebbe questo ignorante a cui vietare di votare?

Non ne ho la più pallida idea. Per quello faccio un test.

Lo conoscete veramente? Gli togliereste il diritto di votare solo perché magari non ha saputo rispondere su cosa sia una regione, o l'articolo 3 della costituzione? E non è più semplice spiegarlo in certe occasioni? La regione è il Molise XD. L'articolo 3 della costituzione è... questo qui che sta scritto qua.

Non so leggere...

Te lo leggo io.

Non ho detto che gli toglierei il diritto di voto in perpetuo. Ho detto che pondererei il suo voto in relazione alla conoscenza che quello specifico elettore ha dimostrato di avere sull'argomento oggetto di voto.

Magari però "l'escluso" saprebbe insegnarvi mille altre cose nella vita, utili alla società, nonostante la sua ignoranza in materia legislativa o politica.

Volete privare di un diritto, non si sa nemmeno chi, perché secondo i "vostri" parametri non se lo merita.

Continuate a nascondervi dietro accuse di elitarismo e classismo che nessuno ha mai sostenuto nè intende sostenere. Il voto "dell'escluso" vale meno non perché sia muratore/campagnolo/netturbino, ma perché non conosce. E lo stesso discorso vale pure per il plurilaureato, il direttore di banca, l'artista, il cantante, l'industriale, il medico e chiunque non si interessa affatto di vita cittadina.

Questo tipo di affermazioni è assolutamente capzioso, perchè lascia intendere che il il discrimine sia il titolo di studio o il ceto sociale. Non c’entra nulla. Puoi anche essere analfabeta ma interessarti alla vita sociale e civile, come e più di un laureato in matematica.

 

Detto questo, io continuo a non essere convinto su eventuali limitazioni al diritto di voto, quanto meno non al voto politico/amministrativo. Sarei invece favorevole ad una cosa nel genere sui referendum tematici.

In effetti, nel pensare questa cosa avevo anche io in mente più i referendum che le elezioni politiche.