12 hours fa, joramun dice:

La slippery slope è una fallacia logica.

Anche lo Straw man, peró 

Se ogni generazione vuole "un pó piú libertá" di quella che l'ha preceduta, va da sé che accordando quel "piccolo passo" ad ogni generazione, la libertá si ampia. Lo si é visto in tantissimi casi: dal divorzio invocato per i casi di piú patologica difficoltá, ma che oggi é diventato lo scenario piú comune di un matrimonio, all'aborto ottenuto proprio per risolvere casi drammatici e sottrarre le donne ai macellai clandestini ma che é diventato prassi comune al di lá delle ragioni. Anche l'alcol, se vogliamo: hai legalizzato il consumo, e ne tolleri l'abuso. E nonostante sarebbe necessario essere maggiorenni, non mi pare di aver mai visto controlli nelle piazze.

Poi la misura é colma e la bilancia improvvisamente, nel corso di una generazione, si ribalta verso una nuova stretta. E si ricomincia.

Onestamente, visto che si accennava ai figli (e no, non dó per scontato che i miei mai si avvicineranno ad una canna, ma neppure do per scontato che lo faranno: io non l'ho mai fumata, e mi sono ubriacato si e no 3 volte in vita mia. In compenso con il lock down ho ricominciato a fumare sigarette ), preferirei che ci fosse "l'ostacolo" dell'illegalitá a trattenerli, piuttosto che entrare nel primo negozio e acquistare. E anche io, come genitore, avrei uno strumento in piú in mano...

Il paragone con il proibizionismo è proporzionato? La Grappa distillata non adeguatamente è potenzialmente tossica e può rendere cechi. Le piantine di Maria sono più pericolose se coltivante artigianalmente?

perché esiste ancora il contrabbando di sigarette?

https://www.ilsole24ore.com/art/contrabbando-sigarette-mille-trucchi-traffico-sotto-occhi-camorra--AERsKlfE?refresh_ce=1

https://www.agi.it/cronaca/contrabbando_sigarette-4873355/news/2019-01-21/

%d/%m/%Y %i:%s, Manifredde dice:

all'aborto ottenuto proprio per risolvere casi drammatici e sottrarre le donne ai macellai clandestini ma che é diventato prassi comune al di lá delle ragioni.

Beh oddio... io volevo aggiungere questo esempio nel mio post, insieme a proibizionismo contrabbando e bische clandestine, e non l'ho fatto perchè lo considero un caso troppo diverso da Bacco Tabacco Venere e Sballo (perchè coinvolge più strettamente la 'libertà di altri' e non solo di chi ne fa uso, ed è influenzato da altre 'libertà' che sulla droga imho non spingono né in un verso né nell'altro);

ma se lo vogliamo metter dentro, allora mettiamolo dentro come argomento a favore della droga di Stato

Perchè, al di là della morale e delle ragioni, è proprio il classico esempio di legalizzazione con cui i 'numeri del consumo' son calati: tutti gli studi, rifatti periodicamente anche con stime diverse, dall'introduzione della 194, riportano un abbattimento immediatamente dopo il picco 'yuuu ora si può' della conferma della legge (referendum 1981, unico picco storico 1982). Ci sono fluttuazioni interne al tipo di consumo (maggiorenni-minorenni, motivi di salute-motivi 'futili' etc etc) ma i numeri sia in percentuale alla popolazione (femminile) che, attenzione, in assoluto annuale, son calati costantemente per vent'anni di fila.

Quand'è che sono cominciati a risalire (ma occhio siamo sempre ben sotto il 1982 e le stime pre '78)?

Dal 2000, con la diffusione dell'obiezione di coscienza - o meglio,  della sua malagestione, perchè l'obiezione in sé c'è sempre stata- e con l'aumento di donne non-cittadine senza, per esempio, un medico di famiglia; due fattori che hanno introdotto paletti 'di fatto' al libero consumo.

Quindi la legalizzazione è rimasta ma la liberalizzazione sta recedendo...e il consumo cresce. Controintuitivo ma è così o_O.

(se non vi va di cercare tutti gli studi uno per uno rimediate il bello speciale di Internazionale sul quarentennale che ha tutti i grafici e no polemiche **) 

13 minutes fa, Neshira dice:

ma se lo vogliamo metter dentro, allora mettiamolo dentro come argomento a favore della droga di Stato

Si, la mia era una risposta al commento circa il fatto che, liberalizzato qualcosa, questo crea un precedente. Al di lá dei numeri (che sono legati anche a tanti altri fattori), di fatto lo spettro di applicabilitá ci si aspetta che aumenti con il tempo. Legalizzare droghe pesanti potrá non essere una conseguenza inevitabile della legalizzazione di quelle leggere, ma certo é un passo che sará molto piú semplice fare dopo, rispetto a prima. Gli esempi che ho fatto volevano mostrare quello, non la "dimensione" del fenomeno...

2 hours fa, Manifredde dice:

Anche lo Straw man, peró 

Dov'è che avrei utilizzato uno strawman argument?

38 minutes fa, Manifredde dice:

Legalizzare droghe pesanti potrá non essere una conseguenza inevitabile della legalizzazione di quelle leggere, ma certo é un passo che sará molto piú semplice fare dopo, rispetto a prima.

Ma no.Si tratta di un'attribuzione causale del tutto arbitraria.

2 hours fa, Manifredde dice:

Lo si é visto in tantissimi casi: dal divorzio invocato per i casi di piú patologica difficoltá, ma che oggi é diventato lo scenario piú comune di un matrimonio, all'aborto ottenuto proprio per risolvere casi drammatici e sottrarre le donne ai macellai clandestini ma che é diventato prassi comune al di lá delle ragioni.

Anche in questo caso, proprio no. Assumi una premessa errata, trattandola come minimale, per poi far conseguire degli esiti sproporzionati rispetto alla premessa. Cosi è facile far passare il discorso per "eravamo partiti da quelle due cosette e guardate dove siamo andati a finire". Solo che nè l'aborto nè il divorzio furono battaglie intraprese solo per risolvere qualche sparuto caso di difficoltà matrimoniale o solo per sottrarre le donne ai macellai; furono battaglie civili fatte per arrivare alla garanzia di autodeterminazione della donna e della libertà di disporre del proprio corpo, e per la libertà di gestire la propria dimensione relazionale liberamente. Quindi non c'è stata nessuna "deriva" rispetto alle intenzioni iniziali.

2 hours fa, Manifredde dice:

Onestamente, visto che si accennava ai figli, preferirei che ci fosse "l'ostacolo" dell'illegalitá a trattenerli, piuttosto che entrare nel primo negozio e acquistare. E anche io, come genitore, avrei uno strumento in piú in mano.

Il problema è che l'illegalità non è un ostacolo. É solo un pericolo nel momento in cui si sceglie di farvi ricorso per procurarsi la sostanza.

3 minutes fa, joramun dice:

É solo un pericolo nel momento in cui si sceglie di farvi ricorso per procurarsi la sostanza.

Qua peró sei tu che giochi un pó con le parole e la logica. Anche il reato di evasione non é un ostacolo, per come la vedi tu (infatti sono molti che evadono). Mi vorresti dire che se non esistesse il reato, non cambierebbe nulla? Incorrere in una pena é un deterrente, tanto piú efficace quanto piú é "rischioso rischiare". Ovvio che se percezione e fatti dicono che il rischio é minimo, come deterrente é debole. 

15 minutes fa, Manifredde dice:

Anche il reato di evasione non é un ostacolo, per come la vedi tu (infatti sono molti che evadono). Mi vorresti dire che se non esistesse il reato, non cambierebbe nulla? Incorrere in una pena é un deterrente, tanto piú efficace quanto piú é "rischioso rischiare". Ovvio che se percezione e fatti dicono che il rischio é minimo, come deterrente é debole.

Mi sono spiegato male: io per pericolo intendo il fatto che il ragazzo X, se vuole il grammo di fumo, per procurarselo deve entrare in contatto con gente poco raccomandabile, da cui acquista roba addizionata con mille schifezze e con una quantità di principio attivo che non si sa bene quale sia. Pericolo a cui non sarebbe sottoposto se quel grammo lo acquistate in farmacie/tabacchi, con una quantità di principio attivo normata per legge e da una filiera rintracciabile e controllata.

Questo senza contare che l'incidenza della legalizzazione sull'aumento dei consumi non è uno scenario che dobbiamo ipotizzare: ci sono diversi studi che dimostrano la non influenza della legalizzazione sui consumi.

20 minutes fa, joramun dice:

Questo senza contare che l'incidenza della legalizzazione sull'aumento dei consumi non è uno scenario che dobbiamo ipotizzare: ci sono diversi studi che dimostrano la non influenza della legalizzazione sui consumi.

Senza polemica, ma proprio come curiositá, mi piacerebbe sapere se i casi studiati sono sempre quelli in cui la legalizzazione é avvenuta quando lo specifico mercato illegale era ormai troppo grande per essere gestito/ignorato (e quindi il nuovo mercato legale ha solo soddisfatto la grande richista preesistente) o se sono stati valutati anche casi in cui la legalizzazione é avvenuta su un mercato appena emergente. Che dire, se in italia, invece che (sparo cifre) il 20% dei ragazzi ne facesse uso, ci fosse solo lo 0,1%, la legalizzazione sarebbe anche innoqua? Perché a naso mi verrebbe da supporre, magari sbagliando, che la legalizzazione non ha solitamente effetti perché il mercato ormai é al suo "massimo", é saturo. Ma, sempre a naso, favorirebbe l'aumento della richiesta se fosse invece minuscolo. Un esempio su due piedi sono le armi: negli USA l'acquisto é stato sempre libero, e infatti il numero di persone che le possiede é enormemente superiore rispetto all'italia. Sarebbe interessante una ricerca in cui si cercasse di determinare l'impatto che avrebbe in italia la liberalizzazione delle armi, visto che qua la domanda é molto bassa.

51 minutes fa, joramun dice:

Dov'è che avrei utilizzato uno strawman argument?

Credo che Manifredde si riferisca a tutte le volte in cui hai usato quest'argomentazione contro chi non era d'accordo con te.

6 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

 

Credo che Manifredde si riferisca a tutte le volte in cui hai usato quest'argomentazione contro chi non era d'accordo con te.

In realtá no, anche perché questi thread di politica non li seguo (ho solo postato un mio veloce pensiero, ma non penso che proseguiró )

Non ho notato un vero e proprio Straw man, ma troppo spesso si liquida come falsa una argomentazione perché corrisponderebbe ad una fallacia logica. Si dimostra che il ragionamento puó non essere corretto, ma non si é detto nulla sulle conclusioni. Per confutare queste bisogna entrare nel merito. Siccome in quella risposta non mi pare lo avesse fatto, ho liberamente (licenza poetica, se vogliamo  ) usato il termine Straw man per indicare questo aspetto. Non proprio un uso corretto, ma insomma, mi scuserete 

Ok, faccio le mie scuse a joramun per la mia malafede.

Il referendum sulla legalizzazione e depenalizzazione della cannabis promosso da Marco Cappato e dall'associazione Luca Coscioni ha appena superato le 500.000 firme.

Qui è spiegato tutto l'iter e cosa si propone di ottenere il referendum. Io non ho cambiato idea dall'ultima volta che ho partecipato alla discussione, considero la droga ad uso ricreativo un male non necessario e di cui la Società può fare benissimo a meno e a seconda di come è posto il quesito referendario voterò convintamente per mantenere la legislazione così com'è.

Quoto e sottoscrivo. Non vedo proprio la necessità, anzi trovo l'idea molto fuorviante. Siamo al paradosso per cui per proteggere gli altri obblighiamo al vaccino (giustamente per tutela della salute pubblica) pure giustificandone la necessità anche per non pesare sul sistema sanitario e dall'altra parte invece si vuole liberalizzare un tipo di droga che per quanto è universalmente noto bene non fa e parimenti potrebbe causare danno ad altri (es. Incidenti causati sotto l'effetto).

Trovo che sia anche un autogol pericoloso in tempi in cui si ciancia in lungo e in largo di libertà personale negata e in alcuni casi si pongono appunto delle motivazioni a sostegno dell'obbligo vaccinale che però poi nel caso della droga in questione vengono smentite. 

Io invece voterò convintamente a favore, per tutta una serie di motivazioni già espresse in passato in questa discussione:

- sottrazione di un enorme fonte di reddito alla criminalità organizzata

- vantaggi erariali evidenti e dimostrati in tutti gli stati in cui la legalizzazione è stata adottata. Il caso del Colorado è emblematico, ma ce ne sono anche altri.

- impatto sulla salute di chi ne fa uso (che è cosa diversa da abuso) assolutamente paragonabile a quello di altre sostanze tutt'ora normalmente in commercio.

- maggiore controllo sulla qualità della sostanza che il consumatore immette nel proprio corpo, con conseguente limitazione di tutta una serie di effetti collaterali.

- correlazione tra legalizzazione ed aumento del consumo assolutamente falsa.