È una questione di sistema.

Si devono dare delle priorità di spesa e di reperimento fondi. Il proibizionismo delle sostanze stupefacenti non fa diminuire l'uso delle sostanze, le rende più pericolose per il consumo, alimenta i fondi della criminalità organizzata, fa consumare fondi pubblici in modo poco efficiente per l'organo di forze dell'ordine e sistema giudiziario senza risolvere nulla.

Legalizzando si risparmierebbero questi soldi e ci sarebbero altri introiti da usare in cose più utili (sanità, sostegno all'economia post coronavirus, qualche misura per le giovani generazioni, etc).

Bisognerebbe chiedersi semmai perché alcuni soggetti arrivano al punto di cercare una fuga dalla realtà in droghe, alcol, gioco d'azzardo e altro. E impegnarsi a risolvere queste problematiche a monte.

Bisognerebbe anche considerare che l'uso di sostanze non avviene solo da parte di questi soggetti,a anche da parte di grandi professionisti che si sentono in obbligo di mantenere i ritmi improbabili da 24/7 del vincente nella società. Perché se non lo fai tu, ci sarà qualcuno altro disposto a farlo. Forse si dovrebbe ripensare anche a queste caratteristiche della nostra società.

Detto questo resta chi usa le sostanze a scopo ricreativo. Posto che se uno non mette in pericolo gli altri con azioni che non si devono fare in condizioni di poca lucidità, come guidare, non si capisce perché si debba essere avversi a un ipotetico uso regolamentato: chi non le vuole usare continua a non usarle, non lo obbliga nessuno a fare diversamente, ma almeno chi ne trae piacere è libero di usarle legalmente e con la sicurezza di ciò che c'è dentro. O stiamo demonizzando la ricerca del piacere?

2 hours fa, Lyra Stark dice:

Secondo questo eminente principio del "ma tanto c'è giá tanta gente che le usa" allora tanto varrebbe legalizzare qualunque cosa perché non anche l'omicidio, tanto c'è una fetta della popolazione che vi ricorre e magari ce ne sarebbe ancora di più che vorrebbe levarsi di torno qualche vicino rompiballe.

Ehm...con l'omicidio ci sarebbe la non trascurabile differenza che il danno è arrecato ad un soggetto altro rispetto a sè.

2 hours fa, Lyra Stark dice:

Se sono davvero queste le motivazioni a favore stiamo apposto.

La motivazione è quella di "riduzione del danno", che è quella su cui già si basano alcuni servizi statali come i Ser.D

Tecnicamente il metadone che viene somministrato nei Ser.D è una droga a tutti gli effetti; si potrebbe quindi obiettare che offrirla gratuitamente all'utenza sarebbe una sorta di spaccio di stato, ma in realtà la ratio dietro questa strategia è semplicissima: chi soffre di dipendenza da, esempio, eroina (che negli ultimi anni sta avendo un preoccupante ritorno) la sostanza in qualche modo cerca di procurarsela lo stesso. Se fa da solo, è molto facile che

A - lo faccia entrando (o restando) in contatti con ambienti malfamati e poco sicuri

B - acquisisca una sostanza che per dosi e qualità potrebbe fargli ancora più male

C - è possibile, specie se in fase di craving, che per procurarsi la dose sia disposto a fare di tutto. E intendo veramente di tutto.

Lo stesso discorso vale per il fumatore di marijuana: non è che se tu stato gli rendi illegale il consumo, quello non si fa più la cannetta in spiaggia; se la fa lo stesso, solo che lo fa con un prodotto addizionato con le peggiori schifezze ed entrando in contatto con la peggio gente.

Quando invece potrebbe comprare qualcosa di controllato, con una quantità di principio attivo normata per legge e con la stessa tranquillità con cui si comprano le sigarette. Che fanno male uguale.

10 hours fa, ***Silk*** dice:

Posto che se uno non mette in pericolo gli altri con azioni che non si devono fare in condizioni di poca lucidità, come guidare, non si capisce perché si debba essere avversi a un ipotetico uso regolamentato: chi non le vuole usare continua a non usarle, non lo obbliga nessuno a fare diversamente, ma almeno chi ne trae piacere è libero di usarle legalmente e con la sicurezza di ciò che c'è dentro. O stiamo demonizzando la ricerca del piacere?

Il problema è che alla lunga sostanza del genere ti rendono poco lucido a prescindere, anche se le usi solo quando stai da solo in casa. Il caso di Andrea Diprè è emblematico.

Il mercato c'è ed è in mano alle mafie in toto. La legalizzazione andrebbe a ridimensionare guadagni e interessi della criminalità organizzata a favore dello stato, che potrebbe capitalizzare ingenti somme da destinare ad altri settori.

Allo stesso tempo diventerebbe attore principale nella questione, legiferando, regolamentando e controllando produzione e commercio, non più solo chiamato a reprimere e curare.

Il caso di Andrea di Pré, che conosco poco, non può fare una statistica perché non abbiamo cognizione di causa delle variabili in gioco. Detto in maniera molto fredda: in assenza di una valutazione psicologica, psichiatrica, delle sostanze assunte, del loro contenuto, delle quantità, della regolarità, di eventuali interazioni avverse, dello stile di vita, dell'ambiente a cui era esposto e probabilmente altro ancora che di botto non mi viene in mente, un'affermazione del genere ha il sapore di una semplificazione rassicurante. Semplicemente perché si presume che ai più non accada.

Anche il gioco può avere lo stesso effetto.

Anche l'alcol può avere lo stesso effetto.

Molte altre cose possono avere lo stesso effetto.

Questi sono sfoghi di fuga dalla realtà ricercati per N motivi, come dicevo nel post precedente, si dovrebbe agire a monte su ciò che fa desiderare la fuga dalla realtà, non togliere le modalità di fuga, perché arrivati a quel punto il confine della legalità per chi incappa in queste dinamiche non ha alcuna rilevanza e, se ne ha, l'essere umano è creativo e un modo per realizzare questa forte brama lo trova.

12 minutes fa, ***Silk*** dice:

Il caso di Andrea di Pré, che conosco poco, non può fare una statistica perché non abbiamo cognizione di causa delle variabili in gioco. Detto in maniera molto fredda: in assenza di una valutazione psicologica, psichiatrica, delle sostanze assunte del loro contenuto, delle quantità, della regolarità, di eventuali interazioni avverse, dello stile di vita, dell'ambiente a cui era esposto e probabilmente altro ancora che di botto non mi viene in mente, un'affermazione del genere ha il sapore di una semplificazione rassicurante. Semplicemente perché si presume che ai più non accada.

Il mio esempio intendeva buttarla sul trash, ma intendeva mostrare che un uso prolungato di sostanze bene non fa, e di esempi ce ne sono.

Mi si potrà rispondere che non è dimostrato che la legalizzazione non porta ad un maggior consumo delle stesse (mi pare ci siano ricerche a riguardo), ma io prima di legalizzerei punterei sulla prevenzione, educando i giovani a non provarle mai. Alla fine si può vivere benissimo anche senza mai farsi una canna.

Ma sì, tranqui! Non era un risposta cattivah XD Poi mi hai anche strappato un sorriso a pensare a YouTube. (Adesso verrà qualcuno che mi ribalta).

Ma buttarla sul trash e sulla simpatia rischiava di offuscare alcuni argomenti importanti e non banali, in quello che sui media generalisti spesso e volentieri è un dibattito falsato e mistificatore. 

Come dici tu si può vivere benissimo senza farsi una canna, ma sarebbe bello che ognuno avesse la possibilità di fare questa scelta per sé (poste tutte le basi sensate che portano a legalizzazione che non sto a ripetere bla bla bla, non si tratta di un discorso anarchico), senza che tale imposizione provenga da un genitore istituzionale (che per giunta ci perde), o dei soliti benpensanti che sono intorno a me, ma non parlano con me, 

sono come me, ma si sentono meglio.

Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese alla domenica. Mani ipocrite, mani che fan cose che non si raccontano, altrimenti le altre mani chissà cosa pensano, si scandalizzano. Mani che poi firman petizioni per lo sgombero. Mani lisce come olio di ricino. Mani che brandiscon manganelli, che farciscono gioielli, che si alzano alle spalle dei fratelli. Quelli che la notte non si può girare più, quelli che vanno a mignotte mentre i figli guardan la TV, che fanno i boss, che compra Class, che son sofisticati da chiamare i NAS. Incubi di Plastica, che vorrebbero dar fuoco ad ogni zingara, ma l'unica che accendono è quella che dà loro l'elemosina ogni sera
Quando mi nascondo sulla faccia oscura della loro luna nera.

SKS! XD mi è partito automatico il Frankie. XD Non lo zio. Ma dov'è finito?

Penso che ci siano molti fattori in ballo però a questo: 

11 hours fa, ***Silk*** dice:

Detto questo resta chi usa le sostanze a scopo ricreativo. Posto che se uno non mette in pericolo gli altri con azioni che non si devono fare in condizioni di poca lucidità, come guidare, non si capisce perché si debba essere avversi a un ipotetico uso regolamentato: chi non le vuole usare continua a non usarle, non lo obbliga nessuno a fare diversamente, ma almeno chi ne trae piacere è libero di usarle legalmente e con la sicurezza di ciò che c'è dentro. O stiamo demonizzando la ricerca del piacere?

C'è anche chi fa un sacco di altre cose proibite a scopo ricreativo, che però appunto vengono proibite perchè impattano negativamente sugli altri. Ad esempio i serial killer, gli stupratori o anche senza arrivare a queste estremizzazioni i bulletti (anche cyber) traggono piacere in un modo non consentito dalla legge e pubblicamente condannato, certo mi viene fatto notare che questo impatta negativamente sul prossimo. Siamo proprio sicuri che le droghe non lo fanno?

Trovo molte delle motivazioni addotte dai pro come fondamentalmente egoistiche, perchè da un lato in nome della difesa della libertà personale (solo del soggetto usante, che prospettiva altruistica) si minimizzano i rischi per gli altri (se uno si sballa è un pericolo per le altre persone, pensiamo a quando si mette alla guida, e quanto ci è voluto per vedere riconosciuto il reato di omicidio stradale o il pericolo costituito dall'alcool) e dall'altro si pensa solo al proprio tornaconto personale che viene messo davanti a tutto il resto: la ricerca del piacere? Come se usare la droga non fosse altro che un modo per passare il tempo, invece non è così. Tra l'altro viene anche sottolineato che a un certo punto è "un modo per sfuggire a situazioni di disagio".  Che certamente esistono e sono un problema.

MA subito laddove si parla di mero mezzo per ottenere il piacere individuale o di "cannette" (già il vezzeggiativo per chi lo usa significa che non viene considerata pericolosa e vengono minimizzati i rischi) è anche chiaro che la questione viene posta su un altro piano, quello dello "sballo" tout court meramente legato al trarne appunto piacere. E non per questioni di disagio personale, quanto piuttosto per svago.

Che poi queste ci siano anche le situazioni "delicate" è vero ma anche dire non è colpa delle droghe, il problema sta nel disagio, quindi le droghe sono assolte mi pare sempre abbastanza furbesco come ragionamento: chi ha problematiche le avrà magari comunque, nessuno lo obbliga a sfogarle sulle droghe, ma certo questo non significa che le droghe non siano un pericolo rappresentando anzi una fonte di criticità ancora maggiore soprattutto per i soggetti "a rischio".

Oltretutto chi dice che sdoganandone il consumo questo non diventi molto più consistente (perchè tanto è legale, mi dicono pure che non fa male perchè è biologica e la trovo dappertutto a buon prezzo, se mangio la cioccolata perchè non anche questo? anzi la cioccolata è peggio perchè fa venire i brufoli e ingrassare) ma quando la cannetta non basterà più? E quando il cervello sarà fritto chi sarà a doversi accollare le spese delle cure mediche? E l'impatto sulle famiglie dove lo mettiamo?

Oltre al fatto che il messaggio facciamo passare le droghe leggere perchè tanto sono solo un diversivo, un mezzo di evasione, potrebbe avere il non trascurabile effetto di sdoganare pure quelle più pesanti (anche se personalmente non ho mai condiviso la distinzione).

edit: mi mancava la nota sui benpensati: alla fine in effetti, come su molte altre cose, a me sa che per molti il problema sta tutto là, anche dimostrato dal concetto di "proibizionismo" più volte citato. E si ritorna proprio a quel concetto di "libertà personale" visione egoistica tutt'altro che altruistica.

Tuttavia io non avverto nessuna forma di benpensatismo o proibizionismo quanto una forma di tutela, anche se magari imperfetta, da parte delle istituzioni che in effetti a quello sono preposte. 

Il riassunto di @Phoenix riassume la questione vera, al di là dei dibattiti su morale ipocrisia e libertà personale. Su quelli è troppo facile avere ragione in due.

A me non viene in mente nessun caso storico in cui un comportamento più o meno pericoloso per la salute, più o meno immorale per il luogo e l'epoca, non abbia causato enormemente più danno quando fatto di nascosto piuttosto che in mano ad uno Stato.

Valeva per l'alcool con il proibizionismo, valeva per il tabacco con il contrabbando e le sparatorie sulle spiagge, valeva per il gioco nelle bische clandestine.

Lo Spaccio di Stato - chiamiamolo col suo nome che non è così orribile - porterebbe gli stessi benefici innegabili di lotta alla criminalità e individuazione (e rieducazione) più facile di chi ne abusa; magari toglierebbe anche l'alone di 'proibito' che attira alcuni, chissà (la droga? No amico, roba da sbirri, io sono un ribelle!)

Invece,  non ho ancora capito bene quale danno concreto queste legalizzazioni di un sommerso esistente abbiano mai portato e potrebbero quindi portare. Gli unici casi in cui il consumo legale di comportamenti dannosi ha allargato il consumo stesso invece di abbassarlo credo che sia stato quando era una novità nella società: l'oppio dagli indiani agli inglesi, il gioco agli aborigeni australiani...non è il caso della droga in Italia ora.

PS piccolo appunto curioso; il titolo di questo topic usa la parola legalizzare. Ma dopo appena un paio di post molti hanno cominciato a scrivere liberalizzare. Sono due strade strettamente legate ma occhio, non sono sinonimi. 

26 minutes fa, Neshira dice:

magari toglierebbe anche l'alone di 'proibito' che attira alcuni, chissà (la droga? No amico, roba da sbirri, io sono un ribelle!)

Posso garantirti che questo alone di fatto non esiste più. Ormai spesso sono i genitori ultraliberali a sdoganare certe cose ai loro figli.

@Lyra Stark ma tu mi hai totalmente decontestualizzato una parte di un discorso più ampio da un ragionamento che era più complesso: prima di arrivare alla libertà - che tu identifichi come egoistica - questo ragionamento aveva sottolineato i benefici per la società della legalizzazione tour court, senza distinguo tra chi fa uso di sostanze per cura medica di malattie, perché dipendente, o perché semplicemente gli piace.

Benefici che sono tutt'altro che egoistici e i cui proventi diminuirebbero i proventi della criminalità e aumenterebbero quelli a disposizione dello Stato da destinare alla società, come diminuzione tasse (mi pareva che lo zio Frank ci tenesse), o altre ennemila cose che con meno soldi non si possono fare, salvo aumentare le tasse (i soldi non crescono sugli alberi!).

In questo quadro, posto che non si faccia male al prossimo, penso che si possa ammettere la libertà di poterne anche fare uso ricreativo.

Poi a chi vive situazioni di disagio gli puoi pure dare la cioccolata, ma ovviamente poi ti trovi davanti quelli che guardi la sera su Real Time, perché chi ha certi problemi non fa un uso moderato né delle sostanze, né del gioco, né della cioccolata. Ed è in questo che trovo ipocrita eliminare la via di fuga se poi il problema resta. 

Non capisco perché tu te la prenda sul discorso dei benpensanti, era una battuta tra me e @Euron Gioiagrigia nell'ambito di uno scambio amichevole di vedute in cui la pensiamo diversamente. Tra l'altro non c'entravi nulla, non vedo perché ti ci debba immedesimare.

Il discorso sull'uso ricreativo è una goccia infinitesimale di una questione molto più complessa. Il punto più cruciale è - detto molto fuori dai denti - che se alla criminalità togli droga (non solo le cannette) e p.u.t.t.a.n.e. gli dai una bella botta. Gliela vogliamo dare o no?

E con questo termino il mio contributo al topic.

%d/%m/%Y %i:%s, Euron Gioiagrigia dice:

Ormai spesso sono i genitori ultraliberali a sdoganare certe cose ai loro figli.

Oddio, mi pare una generalizzazione un po' forte. Magari ho un'esperienza limitata, ma situazioni di questo genere mi sembrano ancora una grossa eccezione più che una regola. Poi invece tra qualche anno vedremo comparire anche gli spinelli nel cestino delle caramelle eh. 

Scherzi a parte. Per conto mio, ha perfettamente ragione @Neshira : se si porta la discussione sulla definizione di "libertà personale" e "ipocrisia morale" è difficile dare torto a qualcuno e ragione a qualcun altro. Concordo anche sul fatto che storicamente le forme di proibizionismo hanno contribuito a diffondere il proibito esacerbandone le conseguenze. 

Finora abbiamo paragonato le droghe leggere alle sigarette, all'alcol, ai cibi grassi, alla cioccolata, agli omicidi. Facciamola ancora più "estrema" e tiriamo in ballo anche il piacere sessuale che alcuni raggiungono attraverso le pratiche violente. Tutte queste cose, per conto mio, non sono sullo stesso piano. Dividerei così:

Ci sono cose che in piccole dosi fanno addirittura bene:

L'alcol di per sé non fa male. Anzi. Un bicchiere di vino rosso al giorno fa bene al cuore.

Idem la cioccolata: un paio di cubetti di quella fondente sono addirittura raccomandati in molti sensi.

Ci sono cose che in piccole dosi non fanno così bene, ma nemmeno troppo male:

cibi grassi, junkie food, ecc. Non sono salutari, ma consumati una volta ogni tanto non danno problemi.

Ci sono cose con cui ci si fa o si rischia di farsi anche molto male, ma se si è consapevoli e d'accordo...

Sesso violento. Lo dice la parola stessa: ci si fa male, ma se alle persone coinvolte piace e sono d'accordo nel praticarlo...

Sport estremi: per definizione il tasso di pericolo è alto. Si firmano liberatorie per lanciarsi con il paracadute da un aereo o con l'elastico da un punto e ognuno è libero di ricercare il piacere nel brivido.

Ci sono cose che fanno male sempre, anche in piccole dosi

Omicidi, furti, stupri ecc.: fanno male. punto. non c'è volontà reciproca. punto. Che ne parliamo a fare?

Sigarette. Fanno male. punto. Fumarne una al giorno fa meno male che fumarne un pacchetto. Alla fine dell'anno però fanno 365 sigarette, in tre anni si supera il migliaio, nell'arco di una vita...  Anche "solo" con una al giorno, tutti i giorni, per 20 anni i polmoni di un fumatore non sono quelli di un fumatore Il fegato di chi beve un bicchiere di vino rosso al giorno non è tanto diverso da quello di un astemio. Andrebbero vietate le sigarette? Ho perso persone care per colpa del cancro, per cui non sono la persona giusta a cui fare questa domanda. 

E  le droghe leggere?

Per conto mio, il presupposto da cui partire è stabilire se rientrano o meno nell'ultimo gruppo, quello cioè delle cose che fanno male anche in piccole dosi. Se è così ha senso che si discuta se continuare o meno a vietarle. Se rientrano, invece, tra le cose che magari non fanno bene, ma di fatto fanno male solo oltre certe dosi, direi che ha perfettamente senso legalizzarle. Stabilito questo si può decidere in che termini, a che condizioni ecc. 

19 minutes fa, Maya dice:

Per conto mio, il presupposto da cui partire è stabilire se rientrano o meno nell'ultimo gruppo, quello cioè delle cose che fanno male anche in piccole dosi.

Il problema è il rischio dipendenza che possono suscitare in menti giovani. Il consumo saltuario di droghe leggere non fa male, ma se diventa prolungato può farlo eccome (vedi articolo Lancet da me postato precedentemente).

20 hours fa, joramun dice:

Aggiungo anche che non è affatto dimostrato che una legalizzazione porti ad un incremento esponenziale del consumo. Anzi...ci sono diversi articoli che sostengono il contrario.

Mi sembra che la questione veramente importante sia questa.

Le persone che vogliono acquistare droghe leggere, le acquistano (che sia da un amico, da un amico dell'amico o dallo spacciatore in piazza) e non sembrano farsi problemi sul fatto che sia illegale.

Se viene provato che con la legalizzazione delle droghe leggere, il consumo non aumenta (o aumenta in maniera molto tenue), allora non vedo perchè non sia conveniente legalizzare: succede ciò che succede lo stesso, ma si hanno i vantaggi già elencati (maggior controllo, riduzione della microcriminalità legata allo spaccio, meno incombenze per la polizia, più entrate per lo Stato, sottrazione alle mafie di importanti guadagni).

La questione morale (lo Stato dovrebbe vendere un prodotto potenzialmente pericoloso?) è già minoritaria di fronte alle questioni pratiche, e ha poco senso di esistere, nel momento in cui lo stesso Stato permette la vendita di prodotti simili (tabacco e alcool) dimostrando di non farne una questione morale.

2 minutes fa, Metamorfo dice:

La questione morale (lo Stato dovrebbe vendere un prodotto potenzialmente pericoloso?) è già minoritaria di fronte alle questioni pratiche, e ha poco senso di esistere, nel momento in cui lo stesso Stato permette la vendita di prodotti simili (tabacco e alcool) dimostrando di non farne una questione morale.

Si può ragionare sul fatto che il consumo non aumenti con la legalizzazione (anche se ho i miei dubbi), ma continua a sfuggirmi la logica secondo cui, se delle sostanze dannose sono già legalizzate, allora si può legalizzare tutto. A quando la legalizzazione della cocaina?