Che aumenti il consumo non lo so, ma di sicuro non lo diminuisce o lo disincentiva.

Ed è un po' brutto fare guadagni erariali sui vizi e debolezze delle persone. Già ne fanno con sigarette, alcool e macchinette e grattaevinci.

Ma io sarei favorevole pure all'abolizione delle sigarette non faccio testo mi sa.

Certo continuo a non capire perché uno debba così assolutamente proprio farsi una canna e io cittadina debba pure dargli una pacca sulla spalla. 

10 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ma io sarei favorevole pure all'abolizione delle sigarette non faccio testo mi sa.

Pure io (anche se una proposta in tal senso scatenerebbe una guerra civile). Da ex fumatore, fumare mi ha solo tolto dalle tasche migliaia di euro e probabilmente un bel pó di fiato.

Poi essendo astemio al 90% (praticamente l'unica cosa che bevo é una birra ogni tanto e un paio di bicchieri di vino ai matrimoni) pure non mi straccerei le vesti se abolissero l'alcol. Non sarei peró necessariamente un sostenitore di una tale iniziativa (l'alcol, usato moderatamente, ha funzioni sociali e una storia culturale antichissime che non meritano di essere eliminate, e solo l'eccesso lo rende "vizioso").

Il 27/5/2020 at 10:48, Manifredde ha scritto:

 

Onestamente, visto che si accennava ai figli (e no, non dó per scontato che i miei mai si avvicineranno ad una canna, ma neppure do per scontato che lo faranno: io non l'ho mai fumata, e mi sono ubriacato si e no 3 volte in vita mia. In compenso con il lock down ho ricominciato a fumare sigarette ), preferirei che ci fosse "l'ostacolo" dell'illegalitá a trattenerli, piuttosto che entrare nel primo negozio e acquistare. E anche io, come genitore, avrei uno strumento in piú in mano...

Il problema è che l'ostacolo dell'illegalità non trattiene praticamente nessuno: chiunque voglia fumare, trova qualcuno che lo rifornisce (anche e soprattutto tra i ragazzi e ragazzini).

Quindi è un'illusione pensare che lasciare una sostanza illegale ne impedisca l'uso.

Partendo da questo presupposto, come genitore, avresti almeno la sicurezza che quello che i tuoi figli comprano e fumano sia qualcosa di qualità e non robaccia comprata dall'amico dell'amico.

24 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Quindi è un'illusione pensare che lasciare una sostanza illegale ne impedisca l'uso.

L'illegalitá mi dá degli strumenti. Anche l'autodichiarazione che chiedevano gli USA circa le proprie "simpatie socialiste" non era un impedimento fisico all'ingresso, ma mentire dava alla polizia lo strumento per l'arresto e l'espulsione. Anche il limite di velocitá sulle strade non impedisce di correre, ma la soluzione non é quella di chiedere auto e strade piú sicure per chi corre, ma di usare il limite per fermare e multare (o privare della patente nei casi piú gravi) chi lo fa.

Almeno io la vedo cosí.

Però quali sono questi strumenti, e in maniera pratica a cosa servono?

Se un ragazzo di 15, 16, 18 anni fa uso di cannabis, e questa è illegale, che fai? 

Il proibizionismo americano ci ha ha offerto una preziosa lezione rispetto a quelli che possono essere gli effetti che la messa al bando di una sostanza può avere su consumi e illegalità per cui, per quel che mi riguarda, decisamente "no" all'abolizione di alcol, sigarette e tutto quanto oggi è legale consumare (e di cui lo Stato magari ha anche il monopolio... stendiamo un velo pietoso). Lo dico pur essendo assolutamente contraria alle sigarette.

Per quanto riguarda le droghe leggere, il tema è più complesso perché si tratta di legalizzare qualcosa che non lo è. Tuttavia, sono d'accordo con quanto diceva @Metamorfo: è un'illusione pensare che l'illegalità ostacoli, rallenti, impedisca il consumo. Se non erro, la curva tende a risalire dopo un prima flessione. Viceversa è quasi una certezza l'incremento dell'illegalità connessa. Per non dire dell'impatto sull'erario: il proibizionismo alcolico costò all'erario americano il 14% circa delle proprie entrate.

Questo articolo di alcuni anni riporta, ad esempio, i dati di studi sul caso olandese: https://www.agi.it/fact-checking/la_legalizzazione_della_cannabis_funziona_dai_dati_pare_di_s-1608868/news/2017-03-21/ Il fatto che il consumo di cannabis sia legale (ma certamente non incoraggiato) non ha incrementato i consumi, ma ha avuto effetti positivi, ad esempio, sulla microcriminalità.

Secondo me, quello che potrebbe funzionare (al netto di programmi educativi ecc.) è mettere dei paletti. In Olanda non è possibile fumare per strada o in luoghi pubblici non autorizzati. In Irlanda non è possibile bere all'aperto o fumare al chiuso in luoghi pubblici (con buona pace di chi ama il binomio birra-sigaretta). Sono tutte misure che nel tempo hanno contribuito a diminuire i consumi o quanto meno a contenere gli effetti più deleteri dell'abuso.

32 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Se un ragazzo di 15, 16, 18 anni fa uso di cannabis, e questa è illegale, che fai? 

Dovrebbe essere un deterrente. Cosí come l'illegalitá del furto, del guidare ubriachi o gettare l'immondizia in giro... Vediamo ogni giorno come questo deterrente non risolva il problema al 100%, ma nessuno mai si sognerebbe di dire che queste leggi "non servono".

30 minuti fa, Maya ha scritto:

Il proibizionismo americano ci ha ha offerto una preziosa lezione rispetto a quelli che possono essere gli effetti che la messa al bando di una sostanza può avere su consumi e illegalità

Eh, ma il proibizionismo aveva anche reso illegali gli usi legittimi dell'alcol. Uno non si beve il drink la sera necessariamente per "sballarsi". O il vino ai matrimoni non fa uscire 50-100 persone storte dal pranzo. C'é una storia, una cultura, una miriade di tradizioni dietro le bevande alcoliche, alcune vecchie di secoli e millenni, e che non riguardano assolutamente lo svago "da sabato sera". Vietare la vendita e il consumo del primitivo di manduria non ha nulla a che fare con il sedicenne che il sabato sera di affoga di stroh 80 sui gradini di piazza delle erbe...

4 minuti fa, Manifredde ha scritto:

 

Dovrebbe essere un deterrente. Cosí come l'illegalitá del furto, del guidare ubriachi o gettare l'immondizia in giro... Vediamo ogni giorno come questo deterrente non risolva il problema al 100%, ma nessuno mai si sognerebbe di dire che queste leggi "non servono".

 

Non sono esempi equiparabili: se guidi ubriaco hai una ripercussione immediata (multa importante, patente tolta, ecc.), stessa cosa se rubi (prigione), ecc. Quindi in questo caso un deterrente esiste ed è giusto che lo applichi (come anche in caso di guida sotto effetto di droghe leggere).

Se un minorenne fuma (e si parla di uno su tre), non gli succede niente, quindi non c'è nessun deterrente effettivo.

18 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Eh, ma il proibizionismo aveva anche reso illegali gli usi legittimi dell'alcol. Uno non si beve il drink la sera necessariamente per "sballarsi". O il vino ai matrimoni non fa uscire 50-100 persone storte dal pranzo. C'é una storia, una cultura, una miriade di tradizioni dietro le bevande alcoliche, alcune vecchie di secoli e millenni, e che non riguardano assolutamente lo svago "da sabato sera". Vietare la vendita e il consumo del primitivo di manduria non ha nulla a che fare con il sedicenne che il sabato sera di affoga di stroh 80 sui gradini di piazza delle erbe...

Ma non necessariamente chi fuma una canna punta allo sballo. Il normale consumo di cannabis non credo sia di per sé peggiore di quello di alcol, sigarette e tante altre cose. Faccio un esempio: un cubetto di cioccolata fondente al giorno è addirittura raccomandato. Un'intera tavoletta fa decisamente male (ahimè!).

Il problema è sempre l'"abuso". L'abuso di alcol non credo sia meglio di quello di cannabis. Per questo dicevo che, invece di proibire, può aver senso tollerare il consumo (non l'abuso) entro limiti definiti da paletti quali possono essere le limitazioni al consumo in strada o in luoghi pubblici, le restrizioni all'acquisto per età, quantitativi, ecc.

Non ho mai neanche sfiorato una canna in vita mia, ma sono favorevole alla liberalizzazione per i vari motivi espressi nella discussione. Personalmente ho sempre trovato un'ipocrisia l'ostracismo verso la cannabis contemporaneo alla permissività nei riguardi di sostanze più pericolose come alcol e tabacco.

1 ora fa, Maya ha scritto:

Ma non necessariamente chi fuma una canna punta allo sballo

Beh, allora mi sono perso qualcosa di recente, perché non ricordo a memoria nessuno che non cercasse nelle canne quello che normalmente si cerca in 4 o 5 birre o una mezza bottiglia di vino bevuta a stomaco vuoto 

Peró puó ben essere, mi rifaccio alla poca esperienza che ho avuto io, e mai nessuna diretta...

1 ora fa, Maya ha scritto:

L'abuso di alcol non credo sia meglio di quello di cannabis

Assolutamente. Per questo dicevo prima che l'alcol ha un tale valore sociale, storico, culturale, alimentare che abolirne l'uso per via degli eccessi sarebbe come nuclearizzare una campagna per liberarsi dei rifiuti gettati illegalmente. Ma la cannabis quale "valore" ha per la societá?

Per il tabacco il discorso, trovo, sarebbe diverso: come la cannabis, trovo che le sigarette non abbiano alcun valore sociale, ma il loro uso é talmente profondo, diffuso e trasversale che proibirlo ora sarebbe come fermare con i piedi un'auto in corsa a 200 all'ora senza freni.

Per la cannabis non ci chiediamo se possiamo fermare l'auto in corsa a 200 al'ora, ma se metterla in moto oppure no, visto che ora si muove su un leggero pendio e, forse, ancora si riesce a bloccarla.

Ovviamente, la mia opinione si basa su alcuni assunti che potrebbero essere sbagliati. Ad esempio, tolti alcuni ragazzini in etá da "sperimentazioni", l'impressione che ho io é che l'uso della cannabis sia piuttosto limitato, pari (come diffusione) all'alcolismo, piú che come la birretta/aperitivo al bar con gli amici o la sigaretta in pausa caffé.

Poi puó essere pure che sbaglio... se mi si viene a dire che il 20% della popolazione italiana ne fa uso, beh allora anche io potrei iniziare a pensare che forse bisognerebbe intervenire in altri modi e che il semplice divieto potrebbe non essere la soluzione giusta.

8 minuti fa, Manifredde ha scritto:

 

 

Poi puó essere pure che sbaglio... se mi si viene a dire che il 20% della popolazione italiana ne fa uso, beh allora anche io potrei iniziare a pensare che forse bisognerebbe intervenire in altri modi e che il semplice divieto potrebbe non essere la soluzione giusta.

Un pò di dati da wikipedia:

Secondo le statistiche dell'EMCDDA circa il 32% della popolazione tra i 15 ed i 64 anni ha fatto uso di cannabis una tantum nella vita. L'Italia è il terzo Paese per questo genere di consumo dopo la Danimarca con 32,5% e la Spagna (32,1%) 

Considerando solo gli uomini, i principali consumatori di Cannabis sono gli Spagnoli (40.5%), seguiti dai Danesi (39.7%), i Francesi (37.9%) e gli Italiani (36.6%).

Il 34,2% degli “under 24” italiani ha fatto uso almeno una volta di cannabis.

A differenza di quanto si può' immaginare, gli uomini italiani sono i principali consumatori di cannabis in Europa. Ben il 17.3% ne ha fatto uso almeno una volta negli ultimi dodici mesi

Consumo nella popolazione maschile (15-34 anni)

Nel consumo di cannabis il primato spetta ai Cechi con 28.7% seguiti dagli Spagnoli con 26.0% e dagli Italiani con 25.5%.

Non sono una consumatrice di cannabis, ma da quanto vedo e sento anch'essa mi pare abbia un valore sociale abbastanza simile a quello dell'alcol - posto che tra un bicchiere di buon vino e una canna, per quel che mi riguarda, non c'è proprio storia!  Vince il vino a mani basse  . 

Non so... se guardo al tema da un punto di vista di coerenza etica, mi pare che il consumo di sigarette - vendute in regime di monopolio dallo Stato (!) - generi danni ben più gravi della cannabis per cui davvero non si spiega perché lo Stato venda le prime (!!!), ma vieti il consumo della seconda.

Se guardo alla questione da un punto di vista della socializzazione connessa al consumo, come detto, mi pare che sia perfettamente in linea con la bevuta con gli amici. Non sono però granché esperta e quindi sospendo il giudizio in merito.

Se la guardo da un punto di vista individuale: perché questo "vizio" non può essere ammesso mentre altri sì? Qual è l'elemento che crea una discriminante tra le opzioni per cui alcune cose sono legali e altre no?

Infine, come detto, nella non legalità vedo - sì - un deterrente, ma certamente non un freno al consumo. Possiamo al contrario ipotizzare che in una situazione di legalità ci possano essere più fumatori occasionali e meno ossessivi e di conseguenza un minor impatto sociale? In effetti, sarebbe tutto da dimostrare. Non c'è dubbio che il proibito rivesta da sempre un fascino particolare. Inoltre, i risvolti in termini di criminalità sono noti.

7 minuti fa, Maya ha scritto:

Se la guardo da un punto di vista individuale: perché questo "vizio" non può essere ammesso mentre altri sì? Qual è l'elemento che crea una discriminante tra le opzioni per cui alcune cose sono legali e altre no?

Per quanto riguarda me, l'elemento discriminante é unicamente (o quasi unicamente) lo status: le sigarette sono giá diffuse, legali e socialmente accettate (sempre meno, fortunatamente, da quando ne hanno vietato l'uso nei locali).

Quindi la domanda non é "perché quelle si ma queste no?" quanto invece "perché *anche* queste *oltre* alle altre?" 

@Metamorfo

numeri decisamente piú grandi (un ordine di grandezza almeno) rispetto a quelli che supponevo io. Sarebbe da capire quanti di questi "non potrebbero farne a meno" (perché se improvvisamente privi 10 milioni di fumatori delle loro sigarette, l'impatto é ben diverso rispetto a privare un paio di milioni di persone della loro canna annuale o mensile) ma anche cosí, ammetto che si tratta di uno scenario diverso da quello che credevo io...

5 minuti fa, Manifredde ha scritto:

 

@Metamorfo

 ammetto che si tratta di uno scenario diverso da quello che credevo io...

Se penso ai ragazzi tra i 15 e i 30 anni, a me sembrano addirittura sottostimate, per quello che conosco io di quel range d'età.