Ciao a tutti!

Ieri abbiamo finalmente saputo la data definitiva riguardante il referendum sulla proposta di modifica della Costituzione Italiana: si voterà il 4 dicembre!

Dato che trovo l'argomento particolarmente interessante, ho deciso che anche qui su la Barriera uno spazietto dedicato al tema andrebbe creato.

Da veterano navigato so che probabilmente andrà tutto bene e che magari ho fatto un bel regalo ai mod di sezione (un abbraccio a gdn e darklady! ) ma chissà, proviamoci!

Invito tutti gli utenti ad adoperare toni pacati e a non scadere nel personale, magari riusciamo a tirar fuori un confronto che possa esere utile ai più.

Ogni volta che cerco opinioni in giro su questo tema trovo posizioni molto sbilanciate (da una parte o dall'altra) quando mi va bene; trovo delle simpatiche scimmie da tastiera che si lanciano epiteti e basta nella maggior parte dei casi. Spero che su questi lidi si possa far meglio .

Fornisco questo LINK dove potete trovare tutte le modifiche proposte; è un documento ufficiale, quindi molto lungo (ben 60 pagine) e scritto in un linguaggio specifico diciamo. Spero possa fornire una base di partenza comune ed oggettiva.

Per quanto riguarda me, io al momento sono abbastanza orientato per votare NO (pur essendoci alcuni punti che non mi dispiacerebbero) ma mi riservo di esporre le mie opinioni nei prossimi giorni, tanto ci sono due mesi per chiacchierare qui :)

Cosa voterete? Perchè? Quali punti ancora non vi sono chiari?

Buona discussione a tutti!

Voterò quasi sicuramente SI. Per due ragioni:

1) Sono favorevole all'abolizione del bicameralismo paritario

2) Se non passa questo referendum, determinati cambiamenti costituzionali non saranno più proposti per almeno 20 anni

C'è quindi un punto abbastanza specifico che mi preme (l'abolizione del bicameralismo perfetto appunto) e un altro un po' più "ideologico", ovvero abbattere definitivamente l'idea che la Costituzione sia un testo semi-sacro che va mantenuto inalterato nel corso dei secoli.

Non è tutto ok, però queste motivazioni sono sufficienti per farmi preferire il sì.

In tutta onestà non mi sono documentato ancora abbastanza (e credo che lo farò proprio all'ultimo, come da mia solita procrastinazione) per avere una decisione finale.

Penso solo che se praticamente tutti, compreso mezzo PD, dall'estrema destra fino all'estrema sinistra passando per i grillini, propendono per il NO, forse questo SI non è poi così male.

Anch'io, a naso, sono per il SI, ma ammetto di non essermi informato benissimo

Ammetto di dovermela rileggere per i dettagli, ma nel complesso son favorevole:

- Si supera il bicameralismo perfetto, sveltirà il processo legislativo e spero che ciò ridia dignità al parlamento

- Si risistema il riparto delle competenze stato-regioni, questa è una cosa ottima, per chi non lo sapesse in passato i nostri cari politici sbagliarono a fare copia/incolla e ci sian trovati, nelle materie concorrenti, materie di palese competenza statale!! gia solo la riduzione del contenzioso tra stato e regioni sarà un toccasana per il funzionamento dell'Italia, non son concorde su tutti i riassorbimenti di competenza a favore dello stato (questo abbandono, di fatto. del modello federale/regionale potrebbe riaccendere il dibattito e non ho voglia di sorbirmi un'altra volta la lega che propone settordici polizie regionali ed amenità simili)

- piccole aggiunte di democrazia diretta, le leggi di iniziativa popolare devono essere discusse in aula secondo tempi certi da definirsi nel regolamento interno (se usato bene questo strumento può essere molto incisivo); se un referendum abrogativo ha raccolto almeno 800000 firme il quorum è calcolato sulla maggioranza dei votanti all'ultima elezione, infine sono introdotti referendum popolari propositivi e d'indirizzo. Piccole aggiunte ma sempre ben gradite.

-sulla abrogazione del CNEL, non è mai stato incisivo quindi era la "vittima sacrificale" perfetta

-Poi è inutile, bisogna anche ragionare oggettivamente, se non passa ora la riforma rimaniamo fermi, ci forrà un'eternità per riapprontare una riforma, cadrà la nuova legge elettorale e si rivoterà col porcellum!

Anche io sono favorevole al referendum, il mio pensiero oscilla tra quanto espresso da Sharingan e quanto espresso da Lochlann. Inoltre, apprezzo molto anche il ritorno alla competenza statale per le materie elencate nella proposta.

Ringrazio Cdp Stark per il link.

Vorrei chiedere, a chi è più ferrato di me in dirittto, una piccola spiegazione circa la modifica apportata all'articolo 77 comma 1 (il Governo, per emanare decreti con valenza di legge, anziché avere delega concessa dalla Camera, dovrà avere delega secondo legge).

Ho più o meno un'idea su cosa votare, mi manca qualche informazione specifica.

Penso che la modifica sia fatta solo perché finora la procedura legislativa coinvolgeva sempre entrambe le Camere, ora no, quindi anche la delega deve seguire la procedura indicata per la materia.

Voterò senz'altro SI.

Molte delle critiche e delle perplessità di coloro che propendono per il NO sono condivisibili e fondate, ma imho sono oltremodo sottovalutati i danni che il bicameralismo perfetto e la famosa "navetta" hanno fatto a questo Paese, in termini di sovrabbondanza di leggi, leggine, codicilli e commi bis e tris (è veramente monster rispetto ad altri Paesi il numero di regole che abbiamo noi) nonché di costante necessità di politiche di compromesso e do ut des all'interno della classe politica e degli schieramenti politici (già è difficile far funzionare un solo organo legislativo con una maggioranza decente; se poi devi farne funzionare due - in modo perfettamente sincronizzato! -, offrendo pure a opposizioni e correnti interne gli strumenti per il ricatto e la paralisi, diventa praticamente una mission impossibile).

E proseguendo, è evidente come tali fattori che si traducano inevitabilmente in una maggiore in-certezza del diritto e intasamento della giustizia, oltre a maggiori rischi di corruzione e compromessi infiniti (cose che non inducono il cittadino italiano a rispettare la legge e non invoglia le società estere a investire in Italia, tra le altre cose)

Ora, non sostengo certo che i problemi dell'Italia derivino tutti dal bicameralismo perfetto, e che tolto quello magicamente ci trasformeremo nella Norvegia, ma ripeto: i danni diretti e indiretti di un tale pachidermico e assurdo sistema sono sottovalutati.

Se mai un giorno l'Italia avrà una classe politica con la volontà e l'abilità di riformarla come si deve (leggasi: senza annacquare gattopardescamente il tutto), ciò secondo me sarà umanamente e concretamente possibile solo in un contesto privo di bicameralismo perfetto.

La riforma nel complesso non è malissimo..

Certo mi sarei aspettato un congrua riduzione anche del numero degli onorevoli alla Camera ( diciamo sui 400) . L'intenzione pare essere quella di superare l'empasse che si crea tra le numerose stesure delle leggi che attualmente rimbalzano da Camera a Senato .. concettualmente il superamento del bicameralismo perfetto è cosa buona e giusta ( per lo meno per come si sono svolte le cose in Italia) ma trovo un grande ostacolo nel permanere del "senza vincolo di mandato" per gli onorevoli ..adesso ( se la riforma passerà) ci sarà una sola camera che avrà un rapporto diretto con il Governo e quindi l'espressione popolare sarà ancora più concentrata in quelle 600 persone ..dare la possibilità ancora di passare di "casacca" per motivi strettamente personali o politici o strategici o economici va a minare tutta l'architrave della riforma ..vince tizio bene governa , n.deputati non sono d'accordo sfiduciano

bon si torna a votare visto che adesso la procedura è più snella ... "riformare" significa anche dare vera rappresentanza al popolo che vota , con persone che hanno votato non con altri ( che siano tecnici, politici e compagnia cantante) che occupano più o meno abusivamente la stanza dei bottoni , sarebbe già un grande risultato..

La regionalizzazione del Senato è una cosa giusta perché se fatta bene ( il problema in Italia è sempre quello tra il dire e il fare c'è in mezzo il sistema solare altro che il mare) rappresenterebbe una vera voce per gli enti territoriali , una cassa di risonanza per risolvere i numerosi problemi ( dalla situazione idrogeologica passando per le più elementari infrastrutture) in cui le stesse si muovono..

Sinceramente sono molto combattuto allo stato attuale c'è una leggere preferenza che non so se nel tempo si confermerà..

Io ho intenzione di votare no, alla luce di quanto ho capito.

Non vedo la necessità, di mettere mano alla Costituzione, in maniera così scomposta, quando non è la Costituzione la ragione dei problemi che si vorrebbero risolvere in questo modo.

Anche in questo caso, come negli illustri tentativi precedenti, si prospetta una riduzione in termini assoluti di democrazia.

Il bicameralismo perfetto diventa bicameralismo imperfetto se non confusionario.

Il Senato avrà piene competenze limitate ma continuerà ad avere possibilità di proseguire il ben noto ping-pong legislativo anche dove non avrà più facoltà di voto.

Sarà composto da persone elette per svolgere un altro compito, di rilievo non nazionale e si troveranno ad essere richiesti in luoghi diversi nella stesso mandato. Diventano senatori ed acquisiscono immunità, soggetti appartenenti ad un contesto di ruberie e scandali ben noti.

Il Senato andava completamente eliminato.

Lo Stato toglie potere alle Regioni e abolisce le Provincie.

Le Regiono mantengono potere legislativo oltre che competenze amministrativo su parecchie materie, mantenendo squilibri territoriali in istruzione, sanità e politiche di supporto all'occupazione.

Io eliminerei le Regioni. Un legislatore a livello nazionale basta.

Io manterrei le Provincie come presidio amministrativo territoriale.

Venendo dalla realtà di un paesino, sono ben consapevole cosa comporterà ciò a servizi, efficienza di strade e trasporti, cura del territorio.

Provincie più ministero della coesione territoriale bastano a indirizzare fondi e amministrare. Legislazione centrale, sanità ed istruzione nazionale e non regionale. Si sarebbe risparmiato a mio avviso molto.

L'iniziativa di legge popolare passa da 50000 firme a 150000.

Leggevo qualcuno parlare di democrazia diretta...ambè.

La governabilità non può essere aiutata e forzata da meccanismi burocratici modifiche costituzionali. Questo si chiama spostamento degli equilibri tra poteri.

La governabilità sussiste di fronte ad un progetto politico convincente e coerente, che convinca una maggioranza ed entusiasmi un popolo, o meglio la maggioranza di esso.

Colpe di una classe politica non provengono da un documento costituzionale.

Il cambiamento per il cambiamento non ha senso.

Premesso che ipotizzo logiche a me ignote dietro questa riforma, anche se non fosse,cambiare perché sì, magari in peggio non è un progresso.

Inoltre per me la Costituzione ha una sua importanza ideale oltre che istituzionale e non credo che un documento redatto dai padri costituenti nel momento duro e crudo del dopoguerra, in seguito alla sbornia fascista italiana, possa essere legittimamente modificato da un Parlamento eletto incostituzionalmente, con pressapochismo, per l'ambizione di qualcuno.

il ping pong tra le 2 camere potrà portare ritardi al massimo di 40 giorni, molto meno di adesso.

Sui senatori.... nel momento in cui si stabilisce che parte dei consiglieri dovranno necessariamente andare in senato è chiaro che gli elettori sanno che non li stanno eleggendo solo per il consiglio regionale (ma è anche vero che sembrano non capire che i membri del governo compongono metà delle istituzioni politiche della UE, quindi forse questo allarmismo è giustificato ) e tra l'altro è fatto esplicito rimando ad una legge statale e alle leggi elettorali regionali per chairire le modalità (per esempio, nella sua prima intervista, Renzi aveva proposto un listino a parte), tra l'altro l'art 69 viene modificato per cui le immunità riguarderanno i soli deputati e non anche i senatori.

sulle competenze regionali la tua è un'opininione sicuramente condivisibile.

sull'iniziativa legislativa, ti sei perso la parte in cui vengono stabiliti limiti certi per la discussione, si evita la situazione attuale in cui le proposte di iniziativa popolare vengono lasciate a prendere polvere e qui stà il senso dell'innalzamento delle firme, serve a bilanciare l'istituto in modo da ridurre i rischi di abuso (considera poi che più firme=più forza politica della proposta)

Qui non si stà parlando di cambiamento per cambiamento, qua si stà parlando di approvare una riforma che pur con qualche sbavatura non è poi malvagia e riesce ad eliminare alcuni meccanismi che fanno inceppare la macchina dello stato o causano abusi (ne cito un'altro, i decreti legge non potranno più avere contenuti estranei all'oggetto del decreto, pratica che negli ultimi anni è endemica). L'alternativa è tenerci l'attuale sistema raffazzonato.

Il discorso sulla costituzione è interessante quanto vuoi, ma è comunque un discorso sulla forma e non sulla sostanza.

L'articolo 69 riguarda le indennità e non le immunità.

Io ho espresso le motivazioni per cui ho intezione di votare no, non sta a me promuovere o difendere il "no".

La forma è funzione e contenitore della sostanza.

Per me non è un'occasione persa votare no ma questa riforma in sé, la montagna che partorisce il topolino.

Qualsiasi riforma rischia di diventare una montagna che partorisce il topolino , almeno fino a che si ragiona in campi con paletti "Inamovibili"..

Una vera riforma sarebbe il presidenzialismo o semi-presidenzialismo ma in Italia per ragioni storiche e di opportunità non si è mai voluto prendere in considerazione l'ipotesi di concentrare il potere su un unica persona ...

L'inviolabilità della Carta costituzionale è relativa , così come è vero che una riforma del genere non azzera i problemi che abbiamo in Italia ( cosa che qualcuno sta cercando di far passare) magari qualche "sasso" pesante si toglie ma certo non è la pietra filosofale .. l'annoso problema è che le corporazioni in Italia ( perché ancora ce ne sono che si chiamino partiti politici ,correnti , sindacati, confindustria , associazione partigiani club del burraco ecc ecc ) intendono il quesito referendario come una sorta di quiz da risolvere in base alle esigenze prossime e non a quello che veramente servirebbe alla nazione .. il "senso civico" è minimo diventa quindi difficile anche capire i perché di quel NO o di quel SI in maniera oggettiva e non strumentale , perché a votare oltre a quelli che si informeranno per bene ( e ne saranno pochi) ci vanno anche quelli che ne capiscono poco o nulla ... presi dallo slogan x piuttosto che y e non adeguatamente informati sui risvolti di una loro scelta piuttosto che di un'altra...

 

Il bicameralismo perfetto diventa bicameralismo imperfetto se non confusionario.

Il Senato avrà piene competenze limitate ma continuerà ad avere possibilità di proseguire il ben noto ping-pong legislativo anche dove non avrà più facoltà di voto.

ma un conto è un ping-pong che provoca perdite di tempo (comunque limitate, come ha sottolineato Il Lord), cosa certo grave e fastidiosa, ma niente a che vedere con il ping-pong di adesso, dove i parlamentari e le varie correnti di entrambe le due camere hanno il potere effettivo di inquinare (e non solo rallentare) le leggi per fini biecamente personalistici e clientelaristici.

E sfruttano appieno questo potere, a turno. Oggi a me e domani tocca a te. Schifoso.

Un Parlamento del genere semplicemente non è controllabile dal Governo (nel senso buono del termine, ovvero non è possibile per il governo adottare un indirizzo legislativo e riformista coerente, semplificatore e non costantemente costretto al compromesso). Neanche con tutta la buona volontà e il talento politico di questo mondo.

L'abolizione del Senato (o un suo mostruoso ridimensionamento, confinato alle modifiche della Costituzione e poco altro) sarebbe stato il top, ma questo è comunque un bel passo in avanti.