Joruman solo sul primo punto del tuo ultimo post, gli altri non mi riguardano e non entro certo in diatribe tra altri, devo dire che il giorno in cui un'elettore non avrà più libertà di decidere il suo voto anche in base a motivazioni delle più astruse e non perfettamente magari inerenti al tema del voto medesimo diciamo così come antipatia, incacchiatura, rabbia, ripicca ecct. sarà un brutto giorno per la democrazia perché significherebbe che è stata introdotta qualche forma di controllo o di supervisione sui processi elettorali. Inoltre così diverremmo delle specie di robot senza sentimenti, lobotomizzati come tanti soldatini. L'elettore deve e dovrà sempre votare in base oltre che alla conoscenza, alla sua coscienza anche in base ai suoi istinti pur se questo comporta il rischio del cosiddetto popolo bue o pecora.

Il punto non è togliere/limitare tali libertà, il punto è fare in modo che l'elettore abbia i mezzi per difendersi da chi lo circuisce affinchè voti ad/contra personam, con un livello culturale più elevato sarebbe più elevato anche il livello del dibattito politico (per lo meno le dichiarazioni palesemente sbagliate non troverebbero posto) e, chissà, magari la situazione generale del paese sarebbe un po' più tranquilla.

Invitandovi a mantenere sempre un tono calmo, dico la mia prima impressione a caldo di questo risultato referendario: mai ho visto punte di tale bassezza da parte di entrambi gli schieramenti. E la colpa non è, come si sostiene sempre in via assolutoria, di media, politici, scuola malfunzionante, ecc. Anche di quelli, ma non solo. La colpa è in primo luogo degli stessi cittadini. Sono i cittadini che eleggono i politici che li rappresentano, sono i cittadini che comprano i giornali e ne decretano perciò la vita, sono i cittadini che vanno a scuola (per studiare o per parlare con i prof che sia), sono sempre e solo i cittadini. La classe politica di un paese è il riflesso di quel paese, perciò prendersela solo con la classe politica senza prendersela coi cittadini, è un puro e semplice atto di autoassoluzione, niente di più, niente di meno. Perciò, tutte le bassezze di questa campagna referendaria non hanno un padre solo, ma molti, moltissimi padri.

La politica non è cosa per verginelle.. Scusate il termine ma non trovo di meglio per rendere l' idea. Le campagne elettorali sono sempre all' ultimo sangue e siccome in italia siamo in campagna elettorale permanente ad un certo punto uno si mette a guardare i cinepanettone perchè non ne può più.. Sulla rappresentanza dei politici come specchio del paese con il sistema del porcellum, liste bloccate e relativo premio di maggioranza siamo veramente lontani. I partiti hanno messo dentro persone che non sarebbero state votate dai propri familiari e nel caso dei 5 stelle abbiamo scoperto che faccia avessero solo una volta eletti.. La boschi senza il premio abnorme e incostituzionale, madre della riforma, non sarebbe entrata. Il problema è che ci sono troppe persone nel parlamento e che la selezione all' interno dei partiti e la ricerca dei voti sul territorio sono cose che non vengono più fatte. Il mio sistema elettorale sarebbe maggioritario o proporzionale ma con le preferenze e la soglia d' ingresso al 5% per evitare il proliferare di cespugli inutili e senza voti.

Il risultato più comico del referendum è il chiacchiericcio su un possibile accordo grillini lega fi. Duri e puri ma secondo i comodi. Del resto fino al prossimo settembre molti non maturerebbero il vitalizio...

Sul 40% assicurato a Renzi in caso di elezioni grossi dubbi: il voto ponderato (minoranza) è stato molto trasversale, l'elettorato renziano è minore, a meno che le sorti del referendum non abbiano stufato certi elettori determinando il loro salto della quaglia nel renzismo.

Il risultato di questo referendum non è la vittoria della "strenua ed orgogliosa difesa della Costituzione", come alcuni vorrebbero far credere....è semplicemente la volontà degli italiani di "mandare a casa Renzi"; di quelli che hanno votato (Sì o No, non importa) vorrei davvero estrarre la percentuale REALE di coloro che hanno letto/si sono informati/hanno capito cosa chiedesse veramente questo referendum, al netto della politicizzazione perpetrata (secono i propri comodi) da entrambi gli schieramenti.

Secondo me, e mi dispiace dirlo, ci siamo meritati i politici che abbiamo.......ed è scandaloso che continuiamo a nascondere la testa sotto la sabbia e scrollarci di dosso repsonsabilità che invece competono ANCHE noi.

La politica non è cosa per verginelle.. Scusate il termine ma non trovo di meglio per rendere l' idea. Le campagne elettorali sono sempre all' ultimo sangue e siccome in italia siamo in campagna elettorale permanente ad un certo punto uno si mette a guardare i cinepanettone perchè non ne può più.. Sulla rappresentanza dei politici come specchio del paese con il sistema del porcellum, liste bloccate e relativo premio di maggioranza siamo veramente lontani. I partiti hanno messo dentro persone che non sarebbero state votate dai propri familiari e nel caso dei 5 stelle abbiamo scoperto che faccia avessero solo una volta eletti.. La boschi senza il premio abnorme e incostituzionale, madre della riforma, non sarebbe entrata. Il problema è che ci sono troppe persone nel parlamento e che la selezione all' interno dei partiti e la ricerca dei voti sul territorio sono cose che non vengono più fatte. Il mio sistema elettorale sarebbe maggioritario o proporzionale ma con le preferenze e la soglia d' ingresso al 5% per evitare il proliferare di cespugli inutili e senza voti.

tutti possono iscriversi a un partito, o fondare il proprio partito, o partecipare a movimenti/associazioni in grado di incidere sulla scelta dei candidati.

Se i partiti e le associazioni sono formati per la maggior parte da lestofanti e/o incompetenti, è perché

a) sono pura e semplice espressione del cittadino medio

b) il cittadino medio è assai più virtuoso e/o competente dei propri rappresentanti ma non ha tempo e voglia per partecipare alla cosa pubblica.

se gli italiani sono mediamente migliori dei loro politici (cosa di cui dubito alquanto), allora si sveglino e partecipino attivamente.

in democrazia se le cose vanno male la maggioranza delle colpe è QUASI SEMPRE attribuibile al popolo sovrano (salvo casi clamorosi e forza maggiore), e finché non lo si ammette vivremo sempre in una democrazia immatura all'insegna del piove governo ladro, grandina europa ladra, non ci sono più le mezze stagioni globalizzazione ladra e via discorrendo.

La colpa può essere immediata e diretta (eleggo dei caproni ignoranti tali e quali a me) o indiretta per "omesso controllo" (mi faccio i caxxi miei, non partecipo, non mi sbatto, se non un paio di volta al quinquennio, e lascio a chi partecipa la possibilità di crearsi il suo giro di amicizie, collusioni e cerchi magici).

La politica è l' arte del compromesso e in italia è ancora peggio perchè la costituzione è stata redatta in modo tale da non far governare chi eventualmente vincesse le elezioni. Su lestofanti e cialtroni "ogni scarrafone è bello a mamma soia" cit. e quindi la valutazione delle classi politiche è una cosa soggettiva salvo condanne civili o penali che però molto spesso fanno parte della lotta politica. Non penso che abolendo la democrazia i risultati possano essere sempre e comunque migliori anzi penso che sarebbero gli stessi. I professori o tecnici che di volta in volta sono finiti al governo con aurea di esperienza e competenza hanno fatto danni nè più nè meno del politico con la terza media appena uscito dall' ovile. Il partito lo puoi creare senza problemi e infatti a seconda delle elezioni ti ritrovi una scheda elettorale formato lenzuolo. La partecipazione alla vita politica di una fetta ancora maggiore della popolazione significherebbe una mobilitazione permanente che probabilmente bloccherebbe il paese. Cito sempre il divino giulio Andreotti che diceva "non basta avere ragione ma ci vuole qualcuno che ti dia ragione" e questo può avvenire solo con la democrazia. Al momento la rappresentanza democratica come ho detto sopra non c' è e adesso vediamo cosa vorrà fare mattarella con renzi e i suoi. La costituzione attuale con i due rami del parlamento e 900 membri eletti non permette una selezione della classe politica perchè i partiti anche scegliendo il meglio dei loro iscritti e militanti alla fine dovranno cercare personaggi disposti a far politica ma inadatti al ruolo. Ribadisco che il mio parlamento sarebbe monocamerale e con massimo 400 deputati.

La politica è l' arte del compromesso e in italia è ancora peggio perchè la costituzione è stata redatta in modo tale da non far governare chi eventualmente vincesse le elezioni

perfettamente d'accordo.

. Su lestofanti e cialtroni "ogni scarrafone è bello a mamma soia" cit. e quindi la valutazione delle classi politiche è una cosa soggettiva salvo condanne civili o penali che però molto spesso fanno parte della lotta politica.

mah oddio... i dati sono abbastanza oggettivi, l'Italia è da parecchi anni che economicamente non cresce (anzi, perde GDP), che perde posizioni nella varie classifiche internazionali che valutano benessere e politiche sociali, e arretra anche sul piano della crescita tecnologica e dell'importanza internazionale.

posso anche dare il beneficio del dubbio - non sull'onesta, ovviamente, ma sull'abilità e competenza - alla classe politica della prima repubblica (imho la crescita e il benessere erano falsati da alcuni fattori, ma vabbè), e parzialmente - ma molto molto parzialmente - a quella della seconda. Ma a partire dalla prima metà degli anni 2000 (crack Parmalat, crack alitalia, crack fiat salvata in corner) veramente non ne abbiamo più imbroccata quasi mezza. Inadeguati è dire poco.

I professori o tecnici che di volta in volta sono finiti al governo con aurea di esperienza e competenza hanno fatto danni nè più nè meno del politico con la terza media appena uscito dall' ovile.

ovviamente. Ai tecnici manca completamente il cursus honorum. Non ci si improvvisa ministri o primi ministri.

In un contesto normale, di meritocrazia e concorrenza, ognuno viene promosso fino al suo livello di incompetenza (principio di peter). Gradino per gradino.

Facendo fare salti così clamorosi (es. da prof. universitario a ministro) si rischia di promuovere Tizio o Caio immensamente oltre il suo livello di incompetenza, e non solo di "uno step di troppo"

ma pure passando da sindico di Firenze a leader della ottava potenza mondiale possono esserci problemi eh, intendiamoci.

La classe politica deve avere dei meccanismi di selezione e promozione basati, almeno in parte, su merito ed efficienza (ovverosia su meriti diversi da quelli di arruffapopolo o puramente tecnici o sull'abilità nel farsi strada all'interno dei partiti con giochetti di palazzo o sul talento nel leccare le chiappe giuste), altrimenti sarà sempre come tirare una monetina.

La costituzione attuale con i due rami del parlamento e 900 membri eletti non permette una selezione della classe politica perchè i partiti anche scegliendo il meglio dei loro iscritti e militanti alla fine dovranno cercare personaggi disposti a far politica ma inadatti al ruolo. Ribadisco che il mio parlamento sarebbe monocamerale e con massimo 400 deputati.

magari.

però anche a livello regionale e provinciale non è che proprio l'amministrazione brilli. Tuttavia, soprattutto in certe regioni, essa è nettamente meglio rispetto a quella nazionale, e con diversi esempi virtuosi (un po' perché i problemi da affrontare sono meno complessi, un po' perché tendenzialmente si vota con maggiore cognizione di causa - si conoscono meglio, spesso direttamente o quasi, sia le questioni e candidati -, un po' perché il sistema di governo è più semplice e lineare e ci sono meno soggetti coinvolti nei processi decisionali).

Il che però dimostra quanto si sta dicendo: cittadini più informati sui problemi e sui rappresentanti + classe dirigente più preparata (non che siano dei geni, ma il livello richiesto è più basso ergo a parità di preparazione Tizio sarà molto più efficace come consigliere regionale che come ministro) + strutture amministrative e di governo meno complesse e che garantiscono potere decisionale => maggiori possibilità di amministrare decentemente la cosa pubblica.

applicare questi principi a livello nazionale è necessario.

-istruire e informare chi vota

-lasciare libero chi vota di esprimere la propria preferenza con riguardo alla persona del candidato

-istruire e informare chi si candida

-far fare esperienza a chi si candida

-semplificare i processi decisionali

 

Joruman solo sul primo punto del tuo ultimo post, gli altri non mi riguardano e non entro certo in diatribe tra altri, devo dire che il giorno in cui un'elettore non avrà più libertà di decidere il suo voto anche in base a motivazioni delle più astruse e non perfettamente magari inerenti al tema del voto medesimo diciamo così come antipatia, incacchiatura, rabbia, ripicca ecct. sarà un brutto giorno per la democrazia perché significherebbe che è stata introdotta qualche forma di controllo o di supervisione sui processi elettorali. Inoltre così diverremmo delle specie di robot senza sentimenti, lobotomizzati come tanti soldatini. L'elettore deve e dovrà sempre votare in base oltre che alla conoscenza, alla sua coscienza anche in base ai suoi istinti pur se questo comporta il rischio del cosiddetto popolo bue o pecora.

 

Il punto non è togliere/limitare tali libertà, il punto è fare in modo che l'elettore abbia i mezzi per difendersi da chi lo circuisce affinchè voti ad/contra personam, con un livello culturale più elevato sarebbe più elevato anche il livello del dibattito politico (per lo meno le dichiarazioni palesemente sbagliate non troverebbero posto) e, chissà, magari la situazione generale del paese sarebbe un po' più tranquilla.

 

Naturalmente chi nega che un livello di conoscenza e culturale elevato sarebbe un requisito positivo per il cittadino che vota, ma non può essere un obbligo perché torneremo al tempo in cui si votava per censo o classe sociale. Tuttavia secondo quanto riportato sui flussi elettorali di questo Referendum risulta che sono stati i cittadini più giovani con titoli di studio a scegliere in massa per il NO mentre il SI ha prevalso nelle fasce di popolazione più anziana. Pertanto per chi pensa che il NO ha vinto per l'ignoranza culturale della gente mi pare che debba rivedere questa valutazione. Sul fatto che noi cittadini siamo responsabili della classe politica che abbiamo è certamente vero perché come alcuni di voi hanno scritto sono lo specchio del paese medesimo. Che noi italiani si sia un popolo di furboni, di gente che vuole le spintarelle che non rispetta appieno i doveri civici che per una società normale dovrebbero essere scontati e non una pretesa, che noi si sia un popolo pieno di macchie è tristemente vero. Tuttavia quando il personale politico diventa autoreferenziale come in Italia dove si instaura sulle poltrone per decenni e volenti o nolenti è quello che ti ritrovi nelle liste dei candidati alle elezioni sempre e comunque è un pochetto difficile migliorare il nostro specchio di rappresentanza diciamo così.

Sottoscrivo in pieno il post di Gil e inoltre, per evitare che le mie parole vengano travisate, tengo a sottolineare che sono il primo a sostenere che non esistono liberatori e che le persone si liberano da sole.

In ogni caso, in risposta a Joramun, che forse giustamente – visto che a volte determinate frasi dette a voce risultano chiare mentre scritte possono risultare ambigue - ha sottolineato come questo referendum sia stato colpevolmente personalizzato, credo di averlo invitato a battersi per aiutare il suo prossimo a divenire più consapevole. Personalmente non credo che le rivoluzioni culturali possano nascere nei salotti, ed è per questo che mi sono speso per il NO. È per questo che ti ho invitato a batterti per le idee in cui credi. :)

È vero che anche fattori diversi dalla "difesa strenua e orgogliosa della Costituzione" abbiano contribuito a determinare il risultato finale. E non nego che dei politici – tra i quali addirittura dei leader – del fronte del NO abbiano incentrato la loro campagna sul "mandiamo Renzi a casa" e che alcuni di loro non sapessero nemmeno il numero di articoli della Costituzione o il significato dell'acronimo "CNEL". Anche se la Costituzione, probabilmente, non la conosce nemmeno Renzi.

Ammetto inoltre che sì, se da un lato il fronte governativo ha personalizzato il referendum, dall'altro alcune componenti del fronte del no hanno colto la palla al balzo. Di questo son dispiaciuto anch'io. Se tutti avessero contribuito ad un dibattito nel merito, ma anche se il fronte governativo non avesse giocato una campagna elettorale scorrettissima, la vittoria sarebbe stata ancora più schiacciante. Ma si sa, del senno di poi son piene le fosse. Ed è andata bene com'è andata.

D'altro canto, tentare di delegittimare un risultato così schiacciante ed inequivocabile è esattamente quello che è stato definito "nascondere la testa sotto la sabbia." Le persone non hanno - appunto - "nascosto la testa sotto la sabbia", ma sono andate a votare in massa, e lo hanno fatto perché avevano qualcosa da dire. E questo va rispettato.

Tutto questo per dire che avete ragione (io stesso, tra l'altro, non ho mai affermato il contrario): la Costituzione non è stata salvata soltanto da chi ha effettivamente voluto salvarla. Si è salvata anche «grazie ad una provvidenza laica che si serve di alleati insospettabili e persino impresentabili. E ha salvato tutti noi. Anche chi voleva rottamarla.»

E aggiungo, per fortuna.

 

 

Joruman solo sul primo punto del tuo ultimo post, gli altri non mi riguardano e non entro certo in diatribe tra altri, devo dire che il giorno in cui un'elettore non avrà più libertà di decidere il suo voto anche in base a motivazioni delle più astruse e non perfettamente magari inerenti al tema del voto medesimo diciamo così come antipatia, incacchiatura, rabbia, ripicca ecct. sarà un brutto giorno per la democrazia perché significherebbe che è stata introdotta qualche forma di controllo o di supervisione sui processi elettorali. Inoltre così diverremmo delle specie di robot senza sentimenti, lobotomizzati come tanti soldatini. L'elettore deve e dovrà sempre votare in base oltre che alla conoscenza, alla sua coscienza anche in base ai suoi istinti pur se questo comporta il rischio del cosiddetto popolo bue o pecora.

Il punto non è togliere/limitare tali libertà, il punto è fare in modo che l'elettore abbia i mezzi per difendersi da chi lo circuisce affinchè voti ad/contra personam, con un livello culturale più elevato sarebbe più elevato anche il livello del dibattito politico (per lo meno le dichiarazioni palesemente sbagliate non troverebbero posto) e, chissà, magari la situazione generale del paese sarebbe un po' più tranquilla.

Naturalmente chi nega che un livello di conoscenza e culturale elevato sarebbe un requisito positivo per il cittadino che vota, ma non può essere un obbligo perché torneremo al tempo in cui si votava per censo o classe sociale. Tuttavia secondo quanto riportato sui flussi elettorali di questo Referendum risulta che sono stati i cittadini più giovani con titoli di studio a scegliere in massa per il NO mentre il SI ha prevalso nelle fasce di popolazione più anziana. Pertanto per chi pensa che il NO ha vinto per l'ignoranza culturale della gente mi pare che debba rivedere questa valutazione. Sul fatto che noi cittadini siamo responsabili della classe politica che abbiamo è certamente vero perché come alcuni di voi hanno scritto sono lo specchio del paese medesimo. Che noi italiani si sia un popolo di furboni, di gente che vuole le spintarelle che non rispetta appieno i doveri civici che per una società normale dovrebbero essere scontati e non una pretesa, che noi si sia un popolo pieno di macchie è tristemente vero. Tuttavia quando il personale politico diventa autoreferenziale come in Italia dove si instaura sulle poltrone per decenni e volenti o nolenti è quello che ti ritrovi nelle liste dei candidati alle elezioni sempre e comunque è un pochetto difficile migliorare il nostro specchio di rappresentanza diciamo così.

Non capisco il senso di quest'ultimo post Lord scusami potresti essere più chiaro? Vorresti limitare il suffragio? Sull'educazione civica sfondi una porta aperta. Dovrebbe diventare per me una materia didattica come le altre e non quell'oretta quasi inutile in cui gli studenti si fanno un pisolino o smanettano sotto il banco con il cellulare (quello temo che lo facciano in tutte le ore di lezione...). Io spero cmq che tu non abbia, ancora non lo comprendo bene, una posizione assimilabile a quella dell'ultimo ex Presidente della Repubblica o a intellettuali e giornalisti spocchiosi come Rondolino e Mariateresa Meli.

come detto chiaramente prima vai nella discussione "democrazia e suffragio universale" e li potrai leggere tutti i miei post in cui affermo la mia contrarietà ad ogni forma di limitazione o ponderazione del voto, mentre ritengo che un aiuto al miglioramento della politica possa giungere da una corretta educazione giuridica (ma non solo), solo così gli elettori avrebbero gli strumenti per comprendere meglio la vita politica e per difendersi da chiunque voglia circuirli con argomentazioni dubbie tipo: governo non eletto, parlmamento illegittimo, mirabolanti risparmi, Europa mostro antidemocratico e chi più ne ha più ne metta.

Ti ringrazio per il chiarimento. Mi limito però solo a parlare di Referendum e dintorni, mi sono auto escluso dal parlare di politica interna ed estera.

In effetti c'è da commuoversi a vedere la sensibilità che gli italiani dimostrano verso i principi della Costituzione. Infatti mi viene da piangere.