Al momento non sono ancora ben informato per decidere cosa voterò. So per certo soltanto che voterò, la questione è troppo importante per non votare stavolta.

Balon, Schiavista, Lord..

Ne fate una questione di non accontentarsi.

Per me invece si tratta di cambiare tanto per dare un'idea di dinamismo e fare qualcosa.

Basta leggere gli articoli modificati per accorgersi anche del modo, tono e stile sbagliato con cui è stato approcciato questo lavoro. Non notate forzature? Pastrocchi?

Si tratta della Costituzione, non di un regolamento random.

Parlo anche di questo nel dire che la montagna ha partorito il topolino...

Questo grande lavoro, questa grande modifica, apportata in modo raffazzonato.

Forse non siamo in presenza di soggetti capaci di questa riforma?

Cambiare perché sì, perché di moda, nonostante il risultato...

Balon, Schiavista, Lord..

 

Ne fate una questione di non accontentarsi.

Per me invece si tratta di cambiare tanto per dare un'idea di dinamismo e fare qualcosa.

Basta leggere gli articoli modificati per accorgersi anche del modo, tono e stile sbagliato con cui è stato approcciato questo lavoro. Non notate forzature? Pastrocchi?

Si tratta della Costituzione, non di un regolamento random.

 

Parlo anche di questo nel dire che la montagna ha partorito il topolino...

Questo grande lavoro, questa grande modifica, apportata in modo raffazzonato.

Forse non siamo in presenza di soggetti capaci di questa riforma?

 

Cambiare perché sì, perché di moda, nonostante il risultato...

Certo, ci sono forzature e pastrocchi, ma secondo me me sono diretta conseguenza del bicameralismo perfetto.

Mi spiego. Con questo sistemasarebbe impossibile anche riformare e legiferare (in una parola, governare) quel poco e male che si riforma e legifera, se tutti non "rigassero più o meno dritto"

Poiché il sistema attuale è' un sistema che favorisce l'entropia, i ricatti dei di gruppetti ben organizzati, di lobby varie o addirittura di singoli particolarmente influenti, una quantità smisuratamente alta di energie viene spesa da coloro che devono governare per contrastare questa entropia. Per far "rigare tutti più o meno dritto", per l'appunto. Che tradotto significa dedicare tempo e risorse a comporre i dissidi interni al proprio partito, cercare accordi con le opposizioni e inciuci vari.

Ora: in tutti gli Stati e in tutte le organizzazioni una parte del tempo deve essere inevitabilmente spesa per creare consenso, per trovare compromessi eccetera. Ma nei palazzi romani si è arrivati a livelli assolutamente patologici, fuori scala.

Conseguenza ovvia e necessaria è che qualunque tentativo di riforma di rilievo verrà fuori un mezzo aborto, un pastrocchio nato dall'esigenza di dover accontentare tutti. E non si tratta neppure accontentare tutti sulla riforma stessa, ma in senso più ampio... tutto si riflette su tutto, tutto diventa merce di scambio nell'ottica di garantire quel livello tollerabile di entropia di cui sopra, magari per il futuro, magari per qualche altro disegno di legge, o altro ancora.

Ora: il fatto che il 4 dicembre sia concretamente possibile abbattere il bicameralismo perfetto, è un mezzo miracolo. Se vince il sì, significa tagliare alla radice la fonte principale dell'entropia di cui sopra. Significa che i prossimi governi, se scelti bene e composti di persone oneste, potranno dedicare molte meno energie e risorse alla costante ricerca dell'equilibrio e del compromesso, e temere molto di meno di vedere i propri disegni costantemente messi sotto ricatto, rallentati e depotenziati.

Un cambiamento "virtuoso" diventerebbe possibile. Non inevitabile, ma potenzialmente attuabile.

Se resta il bicameralismo perfetto invece, ogni riforma di una certa portata sarà, inevitabilmente, un immondo pastrocchio, come è stato negli ultimi 4-50 anni.

Perché se non fosse un pastrocchio, semplicemente non vedrebbe mai la luce.

E' un po come una persona in sovrappeso che decide di non andare a correre perchè non riuscirebbe a dimagrire al primo colpo, è chiaro che non ci riuscirà, è chiaro che il suo modo di correre sarà poco elegante e forzato ma standosene a casa sdraiato sul divano mangiando gelato di certo non risolverà! Correre quei pochi Km fermandosi ogni 3 minuti per prendere fiato sono solo il primo passo.

Come ha ben sottolineato ser Balon, il bicameralismo perfetto è una delle cause principali dei nostri problemi, eliminarlo renderà più semplice i lavori futuri, mantenerlo comporterà la sostanziale impossibilità di fare quella riforma unica e miracolo che tu auspichi.

Il bicameralismo perfetto può rallentare i lavori parlamentari ma può anche migliorarli. In linea di massima due persone svolgono un lavoro meglio di una.

(lungi da me difendere il bicameralismo)

Il problema di conflitti di potere, lobby, correnti partitiche rimane anche in presenza di una camera.

Anzi, queste problematiche esistono a prescindere dal bicameralismo, negative come le ingerenze, positive come il pluralismo anche all'interno di un partito.

Siamo in democrazia, occorre più tempo per prendere una decisione in funzione dell'ascolto delle varie posizioni, le quali possono far sentire la propria voce utilizzando le modalità preposte.

Altrimenti mettiamo un dittatore e via, si fa prima.

Vengono attribuiti al bicamerlismo e alla Costituzione vigente cause, potenzialità, difetti ed effetti che non le appartengono.

Ma proprio per niente.

Corruzione, collusione, ingerenze, ricatti politici, economici e sociali, incompetenza, arrivismo, abusi vari esistono a prescindere dal tipo di democrazia ed inficiano il bicameralismo, non il contrario, come inficiano un potenziale presidenzialismo prima evocato.

Sono fattori di matrice sociale ed economica...

Povera Costituzione...

vabbè a sto punto tutto quello che hai detto prima su Senato e regioni da eliminare, province da lasciare, ecc. erano idee vuote, tanto i problemi di corruzzione, ingerenze e così via ci sarebbero sempre....

Le regole del gioco servono proprio per ridurre al minimo gli effetti di tali ingerenze esterne, è chiaro che i politici di turno troveranno quanti più modi possibile per "dilatare" i tempi se però c'è un limite oggettivo di 40 giorni il danno è sicuramente minore rispetto ai mesi attuali (e questo risponde anche a quell'uscita infelice sulla dittatura, sappiamo bene che in democrazia ci vuole tempo per discutere e siamo assolutamente d'accordo con questo, nessuno di noi ha mai sostenuto che si dovrebbe eliminare il parlamento riattribuendo la potestà legislativa in toto all'esecutivo, sosteniamo solo la necessità di tempi di discussione più ristretti, che non lascino troppo spazio a ritardi tattici).

Il discorso sulla costituzione, poi, è articolato, molti vedono un punto di forza nella capacità di adattamento della carta, capacità di adattamento che deriva dalle modalità della sua nascita cioè i padri fondatori non riuscirono a raggiungere un accordo su buona parte del da farsi, quindi decisero che ogni forza politica avrebbe dato il suo contributo senza per altro una logica unitaria di fondo; ti faccio l'esempio del processo penale: in costituzione non si riuscì ad inserire una disposizione che imponesse un sistema accusatorio ma solo una serie di principi (derivanti dal mondo socialista, dal mondo liberale e così via) ceh ponevano dei paletti, questo ha consentito di mantenere vigente il processo inquisitorio di epoca fascista, la corte costituzionale ha abrogato le parti più controverse, il legislatore chiudeva le falle ma era evidente che un processo così rattoppato non funzionava più, non si poteva più andando avanti mettendo delle pezze qua e la, era necessario un processo nuovo in todo, cosa che avvenne con l'emanazione del nuovo codice del 1988. Farei molta attenzione a divinizzare la Costituzione perchè se è vero che non ci costringe a scrivere una nuova carta ogni mezzo secolo è anche vero che si presta un po' a tutto, coerente od incoerente che sia, basta guardare la 2° repubblica: leggi elettorali minestrone, riforme costituzionali approssimative (vedi riforma del titolo V), interventi della consulta a cui conseguono tentativi disorganizzati del legislatore di chiudere i buchi, tutte cose che se la costituzione fosse stata più specifica (L'Italia è uno statto regionale che adotta il maggiritario puro o è uno stato unitario a vocazione proporzionale e così via) si potevano evitare. LA riforma Boschi- Renzi ha quanto meno il merito di essere pensata in congiunzione con la legge elettorale, potenzialmente la prossima legislatura sarà più stabile e potrà fare tutte quelle riforme (migliori) con più facilità.

 

 

Il bicameralismo perfetto può rallentare i lavori parlamentari ma può anche migliorarli. In linea di massima due persone svolgono un lavoro meglio di una.

Dipende. Metti due persone a guidare una ferrari e li trovi spiaccicati contro un muro dopo 30 secondi. Metti 100 persone a capo di un CdA o di un esercito e preparati per il disastro entro l'anno.

Ma diciamo che in politica funzionerebbe meglio... forse nel mondo in cui sono sono tutti buoni bravi e belli. E così non è, anzi...

Consiglio un esperimento sociale che si può fare. Prova a prendere 10 persone, chiuderle in una stanza e farle decidere tutte insieme per filo e per segno dove andare a mangiare la sera, se fare alla romana, a che ora partire, chi mette la macchina, se fare pizza, messicano o cinese o vegetariano, tutta una serie di dettagli insomma.

Non è semplice, se devi dirigere e orientare la discussione è parecchio faticoso, dovranno essere fatte concessioni, promesse, usare mezzi di convincimento vari ecc. Ma diciamo che è probabile che alla fine si accordino, bene o male. O che si trovi una maggioranza.

Ora prendine altre 10. Mettile in un altra stanza. Falle decidere anche loro sulle stesse identiche cose, ma separatamente e autonomamente rispetto alle altre 10. E non solo devono mettersi d'accordo tra loro, deve esserci perfetta corrispondenza con quanto deciso dagli altri 10 nell'altra stanza. Altrimenti si ridiscute il punto. E via così.

Ti assicuro che non ne vieni fuori. O meglio, ne vieni fuori non nel doppio, ma nel quadruplo del tempo, matto, con fatiche improbe.

Ora prova a pensare alle stesse persone, decuplicate, che invece che dove andare cena devono decidere su giri d'affari di miliardi di euro, temi etici delicatissimi e sulla propria stessa carriera.

Non a caso l'Italia è l'unico posto dove qualche questa follia è stata accettata, a tutto il resto del mondo non è manco passato per l'anticamera del cervello di infognarsi in questo tipo di cose...

 

 

 

Corruzione, collusione, ingerenze, ricatti politici, economici e sociali, incompetenza, arrivismo, abusi vari esistono a prescindere dal tipo di democrazia ed inficiano il bicameralismo, non il contrario, come inficiano un potenziale presidenzialismo prima evocato.

 

Sono fattori di matrice sociale ed economica...

ovvio che lo sono, ma il bicameralismo perfetto è un terreno fertile affinché questi fattori esplichino al massimo tutti i loro effetti, tra l'altro auto-alimentandosi in un circolo vizioso.

Sono come virus in un organismo male allenato, mal strutturato male alimentato e indebolito. Una pacchia attaccarlo e proliferare.

L'Italia è un Paese che imho è stato impostato complessivamente molto bene, nel dopoguerra, e in parte viviamo ancora di rendita. Ma siamo agli sgoccioli.

Il bicameralismo perfetto ha condannato il Paese ad una irriformabilità di fatto quasi totale. E più si va avanti, più questo immobilismo forzato si fa pesante.

Io non sono certo un riformista galoppante, ma uno Stato che non ha gli strumenti per operare sulle regole della convivenza in modo efficiente, chiaro e razionale, è uno Stato gravemente azzoppato.

Aggiungo anche che se qualche "volonteroso" si prende la briga ( io per alcune leggi l'ho fatto) di verificare le stesure originali e confrontarle con quelle definitive uscite dal ping-pong del bicameralismo perfetto si nota come al meglio che vada sono profondamente cambiate in molti casi addirittura "snaturate" ergo nessuno discute la libertà e nessuno vuole un governo" decisionista" ma è palese che un taglio dei tempi e degli attori permetta uno svolgimento più "lineare" dell'iter del legislatore . Che poi gruppi di pressione ecc ecc ce ne saranno sempre ma come dice Balon se la maggior parte del tempo fosse dedicato a pensare quali sono le soluzioni giuste per il paese piuttosto di come convincere il Sudtirolvorcomecavolosichiama o l'Azione Sarda o i "sinistrorsi" del PD a votare quella legge stessa credo che la situazione ne gioverebbe e non di poco.

La politica di per sé è l'arte del compromesso ma se viene utilizzata per fare ammuina o per mantenere le poltrone ( il caso NCD mi pare eloquente) a sto punto meno "mezzi" si danno più ( in teoria) certi atteggiamenti dovrebbero essere scongiurati..

vabbè a sto punto tutto quello che hai detto prima su Senato e regioni da eliminare, province da lasciare, ecc. erano idee vuote, tanto i problemi di corruzzione, ingerenze e così via ci sarebbero sempre....

 

E no...

Quindi mi stai dicendo che questa riforma ed il superamento del bicameralismo servono a risolvere problematiche di questo tipo?

Tanti auguri.

Io non mi aspetto ciò. Il superamento del bicameralismo serve a velocizzare l'iter legislativo e stop. Quelle idee "vuote" le ho esplicitate nel "pipponcino" iniziale...

 

quell'uscita infelice sulla dittatura

Perché mai? Sarebbe una soluzione all'abbattimento dei tempi parlamentari, se il problema è questo. Per quanto infelice...

 

 

 

 

ma il bicameralismo perfetto è un terreno fertile affinché questi fattori esplichino al massimo tutti i loro effetti, tra l'altro auto-alimentandosi in un circolo vizioso.

 

 

Vedi Balon, in linea di massima io sono d'accordo con te.

Però, da un cambiamento dell'architettura Parlamentare, io mi aspetto un cambiamento nelle dinamiche dell'esercizio della funzione legislativa, mentre tu ipotizzi anche un contenimento di questi fattori.

Eliminando il senato si elimina un ambito in cui possono manifestarsi e basta. Sarebbe come aspettarsi un ridimensionamento del potere della Camorra bombardando il quartiere di Scampia...

E, pur essendo d'accordo con te, non ritengo che questa riforma sia un buon prodotto, ma di questo ho già parlato.

Aggiungo anche che se qualche "volonteroso" si prende la briga ( io per alcune leggi l'ho fatto) di verificare le stesure originali e confrontarle con quelle definitive uscite dal ping-pong del bicameralismo perfetto si nota come al meglio che vada sono profondamente cambiate in molti casi addirittura "snaturate" ergo nessuno discute la libertà e nessuno vuole un governo" decisionista" ma è palese che un taglio dei tempi e degli attori permetta uno svolgimento più "lineare" dell'iter del legislatore . Che poi gruppi di pressione ecc ecc ce ne saranno sempre ma come dice Balon se la maggior parte del tempo fosse dedicato a pensare quali sono le soluzioni giuste per il paese piuttosto di come convincere il Sudtirolvorcomecavolosichiama o l'Azione Sarda o i "sinistrorsi" del PD a votare quella legge stessa credo che la situazione ne gioverebbe e non di poco.

La politica di per sé è l'arte del compromesso ma se viene utilizzata per fare ammuina o per mantenere le poltrone ( il caso NCD mi pare eloquente) a sto punto meno "mezzi" si danno più ( in teoria) certi atteggiamenti dovrebbero essere scongiurati..

Qualche considerazione...

- se il partito popolare sudtirolese, l'azione sarda, i sinistrorsi del PD entrano in Parlamento, qualcuno li ha votati ed hanno tutto il diritto di votare come credono.

-se il partito popolare sudtirolese, l'azione sarda, i sinistrorsi del PD vengono inclusi in una maggioranza di governo, hanno voce in capitolo nelle scelte del governo.

Ora: credo che il punto sia un altro.

Perché includerli in una maggioranza se compromettono al ribasso le scelte dell'esecutivo? Perché accettarne i diktat?

Con una o due camere, se ricevono voti non cambia nulla. La riforma costituzionale non muove una virgola. Se il senato non vota la fiducia al governo, ma le stesse forze stanno alla camera dei deputati, il problema si ripropone.

Questo ambito riguarda la legge elettorale, la capacità di essa di fornire una maggioranza parlamentare a chi vince le elezioni.

La legge elettorale dov'è, è pronta? No e si tratta della riforma che in un certo senso era stata commissionata "in via prioritaria" al governo dal presidente della repubblica.

Invece si prova a fare gli statisti, i costituenti e si genera un pastrocchio.

A Cesare quel che è di Cesare, non facciamo confusione, restiamo sui contenuti della riforma ed i suoi effetti.

Guarda che mica stavo dicendo che non sono "legittimati" a votare oppure ad avere voce in capitolo ..stavo dicendo che se la riforma passasse certe "manovre" tese a rallentare/sbarrare/stravolgere le iniziative legislative vengono in parte "depotenziate" perché diminuirebbero i passaggi "obbligatori" ..

E scusa se mi permetto , stai tacciando di confusione tra legge elettorale e riforma costituzionale quando alcuni aspetti sono strettamente connessi..

l'eliminazione di una camera "attiva" quale è il Senato comporta che le situazioni verificatesi negli ultimi 25 anni di "Ingovernabilità" governo Prodi , Berlusconi I , Bersani ecc ecc semplicemente cessanno di esistere . Quando si vota una sola camera si vince stop ... le ammuine , e le voci in "capitolo" sempre più pesanti derivano dal frastagliato risultato delle varie competizioni elettorali ..quindi trattare le due cose come se fossero due compartimenti stagni indipendenti l'uno dall'altro vuol dire in un certo senso rendersi miopi ad una visione delle cose più articolata rispetto al discorso di centralità della carta costituzionale che come premesso sopra per me è molto molto relativo ..che poi l'italicum non è una riforma decente è un altro paio di maniche ..ma non si può non vedere come la riforma costituzionale aiuti a olearsi meglio certi meccanismi di iniziativa legislativa o indirizzo politico del Governo..

Concordo.

E aggiungo : il solo fatto che D'Alema,un vero professionista della politica nel senso negativo del termine,inviti a votare per il NO,mi obbliga di fatto a votare a favore del Si

Poi e' ovvio che ci siano perplessità varie e punti interrogativi,ma un punto di ripartenza ci vuole anche contro gli arroganti egocentrici venditori di fumo pro domo propria e per dispetto

Considerando che non me ne intendo proprio, c'è un passaggio dei fautori del no, anche in questo topic credo in un post di Aegon, in cui si dice che con questa riforma scenderebbe il "tasso di democrazia" (vado a memoria, non è una citazione letterale) del nostro Paese.

Ecco, questo credo che sia un punto importante, perché da un lato è vero che il mondo contemporaneo richiede decisioni sempre più rapide, ma questa non deve diventare una scusa per rinunciare a delle libertà che a mio parere sono fondamentali, e la democrazia è tuttora la miglior forma di governo conosciuta.

Quindi sarebbe interessante esplodere questo argomento: in che modo, precisamente, diventeremmo uno stato meno democratico con questa riforma? Cosa viene messo a rischio? La domanda non è provocatoria, lo sottolineo, sto cercando di districarmi in argomenti che non conosco bene.

Diciamo che i 15 punti di Gustavo Zagrebelsky danno una risposta alla tua domanda.. una stesura a mio modo di vedere abbastanza/troppo politicizzata ma non siamo di fronte all'ultimo degli scemi :) :)...

Le risposte di Marcello Pera

http://www.ilfoglio.it/politica/2016/09/28/marcello-pera-smonta-le-ragioni-del-no-al-referendum-costituzionale-di-zagrebelskyco___1-v-148255-rubriche_c161.htm

Cmq ci sarà un confronto venerdì

http://www.huffingtonpost.it/2016/09/27/renzi-zagrebelsky-mentana_n_12212008.html?utm_hp_ref=italia-politica

vorrei ricordare che il problema dell'italia non va certo cercato nella costituzione o nel suo sistema legislativo, ma essenzialmente negli italiani e nei loro rappresentanti. Possiamo fare tutte le leggi che vogliamo, ma se ogni vuoto è sfruttato per evitarle non basteranno 1000 riforme costituzionali per cambiare la situazione.

qua sembra che tutti pensino all'Italia come una Ferrari impantanata, pronta a scattare appena sollevata dall'oppressione del bicameralismo perfetto, ma più realisticamente bisognerebbe immaginarla come Alitalia tenuta a galla a bestemmie e sputi.