ma seriamente, chettenefrega? Sono criteri che qualunque governuncolo di passaggio potrà modificare e cambiare (e cambierà) a piacimento ogni 3x2, esattamente come si è fatto e si farà con la legge elettorale.

Me ne frega perchè mi sembra assurdo perchè quello che secondo te è un elemento marginale e secondario per me è una componente importante della riforma, ed è una componente che gli italiani andranno a votare in un contesto di assoluta inconsapevolezza sulle reali conseguenze, per non dire praticamente a scatola chiusa. E no.....nessuna legge andrebbe approvata in base al criterio del "vabbè, ma tanto poi la cambiano".

Io resto stupito di come la gente non riesca, non dico a capire, ma nemmeno a intuire, la difficoltà derivante dell'esercitare il potere di indirizzo legislativo in un parlamento perfettamente bicamerale ma eletto con criteri (e quindi maggioranze ) diverse per ciascuna camera, e la quantità di compromessi e concessioni che devono essere fatte a destra e a manca se si vuole che i lavori procedano a ritmi decenti e non si arenino nelle potenzialmente infinite navette, e di come questo si traduca in maggiori difficoltà nell'approvare testi di legge concisi, astratti e generali.

Quindi il problema è il bicameralismo in sè, oppure il fatto che non si riesce ad avere un governo con una maggioranza politica stabile e sostanziosa sia al Senato che alla Camera?

Te lo chiedo perchè in 15 anni di interessamento alla politica ho sentito dare almeno una decina di versioni differenti di quello che dovrebbe essere il Grande e Reale Problema dell'Italia©: la corruzione, le mafie, l'abnorme apparato burocratico, la mancanza di un esecutivo forte rispetto al parlamento, la legge elettorale, l'ingerenza dei giudici, il "partito del no a tutto", Berlusconi, Renzi, Grillo, Salvini.

Tra l'altro mi lascia abbastanza basito come i fan della democrazia diretta e della partecipazione attiva del cittadino si facciano infinite paranoie mentali sui modi e i tempi a causa dei quali l'elezione indiretta di 100 sindaci al senato, privi di poteri effettivi nel 95% dei casi, ci consegnerà rapidamente nelle mani di Salvini o Grillo, e liquidino come irrilevanti o quasi l'introduzione del referendum propositivo e il (potenzialmente enorme, in un contesto di crescente astensionismo) abbassamento del quorum per quello abrogativo, cose che invece possono veramente contribuire a sbloccare su certi temi (sociali, ambientali, bio-etici) un Paese tradizionalista come l'Italia, dove la gente comune - quantomeno quella mimimamente motivata e interessata alla "cosa pubblica" - è spesso "più avanti" rispetto ai suoi rappresentanti...

Per il referendum abrogativo il quorum è abbassato solo nel caso in cui le firme raccolte siano superiori a 800.000. E il quorum è fissato al 50% dei votanti della precedente tornata elettorale. Quindi non è affatto detto ce si tratti di un reale "abbassamento", visto che non molto tempo fa alle elezioni andava anche l'80% degli aventi diritto; ma per essere più preciso dovrei andarmi a leggere la storia dei referendum in italia.

 

 

Me ne frega perchè mi sembra assurdo perchè quello che secondo te è un elemento marginale e secondario per me è una componente importante della riforma, ed è una componente che gli italiani andranno a votare in un contesto di assoluta inconsapevolezza sulle reali conseguenze, per non dire praticamente a scatola chiusa. E no.....nessuna legge andrebbe approvata in base al criterio del "vabbè, ma tanto poi la cambiano".

sì ma non c'è proporzione tra l'impatto (negativo o positivo, ognuno la pensi come vuole) che comporta il togliere (o non togliere) il bicameralismo perfetto rispetto all'impatto che i criteri di selezione e le leggi elettorali possono avere...

piccolezze che dovrebbero avere un peso quasi inesistente nel valutare se far passare o meno la riforma.

è come decidere di ordinare o meno una torta al cioccolato sulla base della considerazione che non si è convinti il colore della candeline.... mmmm saranno blu o rosse? No perché vorrei saperlo prima, e rosse non mi piacciono tanto.

Se la torta al cioccolato ti piace la ordini, se non ti convince no, e chissenefrega delle candeline...

 

Quindi il problema è il bicameralismo in sè, oppure il fatto che non si riesce ad avere un governo con una maggioranza politica stabile e sostanziosa sia al Senato che alla Camera?

Te lo chiedo perchè in 15 anni di interessamento alla politica ho sentito dare almeno una decina di versioni differenti di quello che dovrebbe essere il Grande e Reale Problema dell'Italia©: la corruzione, le mafie, l'abnorme apparato burocratico, la mancanza di un esecutivo forte rispetto al parlamento, la legge elettorale, l'ingerenza dei giudici, il "partito del no a tutto", Berlusconi, Renzi, Grillo, Salvini.

Il bicameralismo in sè.

Anche in caso di maggioranze bulgare, in un contesto bicamerale perfetto, le varie correntine/interessi particolari/locali/personali interni al partito dominante risultano essere più influenti, rispetto a un contesto monocamerale (o pseudo monocamerale).

A parità di maggioranza le leggi saranno sempre più inquinate da compromessi e concessioni in un contesto bicamerale.

Il Grande Problema dell'Italia non è il bicameralismo perfetto, i Grandi Problemi stanno a monte, ovviamente.

Il bicameralismo perfetto è semplicemente un sistema fallato, grazie al quale la produzione legislativa risulta essere, sotto il profilo della qualità, della chiarezza, dell'equità, dell'indipendenza, dell'imparzialità e dell'efficacia, tendente alla spazzatura cosmica.

Tuttavia, se accettiamo l'idea (forse illusoria, ma se è illusoria possiamo anche tornare a vivere nelle foreste) che attraverso le leggi e le riforme i Grandi Problemi possano essere risolti (o quantomeno limitati), beh non è una bella cosa avere un sistema che tende a produrre leggi e riforme spazzatura.

L'Italia è un organismo malato, molto malato e che nei prossimi tempi dovrà sostenere diverse operazioni invasive se vuole campare altri 30 anni (oltre a mettersi in testa che deve cambiare stile di vita)

Il team di chirurghi (che si è scelto) è un branco di incompetenti che per la maggior parte esercitano abusivamente la professione. Tuttavia teoricamente c'è tempo per cambiarli, almeno in parte.

Il bisturi in dotazione al team sono osceni aggeggi della prima guerra mondiale, arrugginiti e spuntati.

Se passa la riforma, L'italia resta malata e i chirurghi per ora restano incompetenti. Ma quantomeno il bisturi nuovi risulteranno essere strumenti accettabili.

Se non passa, ci teniamo pure i bisturi da macellai, e via.

 

 

Per il referendum abrogativo il quorum è abbassato solo nel caso in cui le firme raccolte siano superiori a 800.000. E il quorum è fissato al 50% dei votanti della precedente tornata elettorale. Quindi non è affatto detto ce si tratti di un reale "abbassamento", visto che non molto tempo fa alle elezioni andava anche l'80% degli aventi diritto; ma per essere più preciso dovrei andarmi a leggere la storia dei referendum in italia.

800.000 firme su questioni importanti le raccogli senza patemi. Certo magari per i referendum fuffa che proponeva Pannella a metà anni '90 sulla caccia e scemenze simili è più difficile, ma ripeto, 800.000 firme le raccogli in carrozza su temi grossi.

Per il referendum sull'acqua erano state raccolte 1 milione e mezzo di firme.

Già un afflusso dell'80% comporterebbe l'abbassamento del quorum al 40%.

E l'80% ce lo sognamo per un po'. Nel concreto nei prossimi anni si avrebbero quorum del 30-35%, cioè davvero bassi.

In ogni caso, sopra il 40-45% è impossibile che si torni, il che è comunque un abbassamento mica da ridere rispetto al 50%.

In un epoca di crescente astensionismo, mi sembra un intelligente "bilanciamento"... più la gente se ne frega della res publica, più il peso dei cittadini motivati/partecipi aumenta.

Nota: anch'io sono costretto a spezzare il post in due parti.

Quanto ai gradi di separazione... perché i giudici della Corte Costituzionale non vengono eletti direttamente? O il Presidente della Repubblica? Sarebbe un miglioramento se lo fossero?
L'equazione "elezione diretta" = "maggiore democrazia" non è sempre vera a prescindere, a mio parere.

I giudici della Corte costituzionale, in virtù della loro fondamentale funzione di garanzia costituzionale, sono scelti tenendo conto della suddivisione dei poteri: infatti un terzo è nominato dalle supreme magistrature ordinaria e amministrative (potere giudiziario), per un terzo dal Parlamento in seduta comune (potere legislativo) e per un terzo dal Capo dello Stato, che rappresenta l’unità nazionale e, proprio in base a questa sua funzione di garanzia, nomina i giudici cercando “di bilanciare” la composizione della Corte, in modo che la stessa possa rappresentare nella maniera più equa le più diverse visioni di diritto e di costituzione, espresse dai tre diversi "mondi" del diritto, da cui provengono professori, magistrati ed avvocati. Se fossero eletti direttamente la Corte diventerebbe un organo meramente politico.

Potrebbe essere fatto un discorso simile sul Presidente della Repubblica ma non sul Parlamento, che deve essere espressione della volontà popolare.

Quindi la legittimazione a restare in carica per la sola modifica della legge elettorale può essere un'argomentazione dall'indiscutibile valore simbolico e anche etico/morale, ma dal punto di vista prettamente legale non confortato dalla sentenza da te citata.
D'altra parte, se così non fosse stato, qualsiasi atto promulgato da queste Camere, vedi quelli più dibattuti come Sblocca Italia, Jobs Act, Buona Scuola, unioni civili, sarebbe stato sottoposto al vaglio della Corte Costituzionale per illegittimità del Parlamento.

Il punto 7 del considerato in diritto da te riportato non smentisce ciò che ho affermato, anzi. È evidente che le leggi da te citate non possano essere dichiarate incostituzionali, proprio in virtù del principio fondamentale della continuità degli organi costituzionali, citato nel mio intervento. Forse non ci siamo ben intesi, quindi sarò più esplicito.

Dal 5.1 del considerato in diritto della sentenza.

Le disposizioni censurate – secondo la Corte - escludono ogni facoltà dell’elettore di incidere sull’elezione dei propri rappresentanti e sono tali da alterare per l’intero complesso dei parlamentari il rapporto di rappresentanza fra elettori ed eletti. Anzi, impedendo che esso si costituisca correttamente e direttamente, coartano la libertà di scelta degli elettori nell’elezione dei propri rappresentanti in Parlamento, che costituisce una delle principali espressioni della sovranità popolare, e pertanto contraddicono il principio democratico, incidendo sulla stessa libertà del voto di cui all’art. 48 Cost.

Dal 3.1. del considerato in diritto.

In altri termini, le disposizioni in esame non impongono il raggiungimento di una soglia minima di voti alla lista (o coalizione di liste) di maggioranza relativa dei voti; e ad essa assegnano automaticamente un numero anche molto elevato di seggi, tale da trasformare, in ipotesi, una formazione che ha conseguito una percentuale pur molto ridotta di suffragi in quella che raggiunge la maggioranza assoluta dei componenti dell’assemblea. Risulta, pertanto, palese che in tal modo esse consentono una illimitata compressione della rappresentatività dell’assemblea parlamentare, incompatibile con i principi costituzionali in base ai quali le assemblee parlamentari sono sedi esclusive della «rappresentanza politica nazionale» (art. 67 Cost.), si fondano sull’espressione del voto e quindi della sovranità popolare, ed in virtù di ciò ad esse sono affidate funzioni fondamentali, dotate di «una caratterizzazione tipica ed infungibile» (sentenza n. 106 del 2002), fra le quali vi sono, accanto a quelle di indirizzo e controllo del governo, anche le delicate funzioni connesse alla stessa garanzia della Costituzione (art. 138 Cost.): ciò che peraltro distingue il Parlamento da altre assemblee rappresentative di enti territoriali.

Dal 7 del considerato in diritto da te citato:

La Corte afferma che la dichiarazione di annullamento delle norme censurate «non tocca in alcun modo gli atti posti in essere in conseguenza di quanto stabilito durante il vigore delle norme annullate, compresi gli esiti delle elezioni svoltesi e gli atti adottati dal Parlamento eletto.»

Affermare che questo passaggio legittimerebbe la riforma Renzi-Boschi è assolutamente errato. Il citato richiamo alla disciplina degli artt. 61 e 77, comma 2 esclude che, in quei pochi mesi previsti da quelle disposizioni, sarebbe stato possibile effettuare una revisione costituzionale! La Corte, con quella proposizione, intendeva escludere dagli effetti caducatori gli atti parlamentari ordinari che fossero stati eventualmente adottati prima dello scioglimento delle Camere, tra cui le nuove leggi elettorali della Camera e del Senato. Sostenere che in base a quella statuizione verrebbe legittimata una riforma costituzionale (che travolge oltre 40 articoli della Carta fondamentale!) da un Parlamento manifestamente delegittimato dalla sentenza n. 1 del 2014, non significa solo ampliare oltre misura l’efficacia caducatoria pro futuro della sentenza, ma addirittura porre la stessa nel nulla! Questa non si chiama revisione, ma eversione costituzionale.

O per meglio dire: è vero che "di per sé" il bicameralismo perfetto non è un ostacolo alla rapida approvazione della legge, ed è altrettanto vero che il problema sono i giocatori ben più delle regole del gioco. Ineccepibile.
Tuttavia un uso malevolo del bicameralismo perfetto può effettivamente essere causa di ritardi, e non mi riferisco solo ai rimpalli tra le camere, ma anche e soprattutto agli insabbiamenti nelle commissioni. Quindi introdurre dei tempi limitati, anche solo su una camera, non è necessariamente un aspetto negativo.

In soldoni: lasciando tutto all'iniziativa della classe politica, le leggi che fanno comodo a "qualcuno" sono rapide e le altre sono lente. Io vorrei che tutte fossero più rapide. Cambiare la classe politica? Sicuramente, molto bello. Ma anche mettere dei tempi un po' più certi non è una cosa del tutto malvagia.

Riguardo i tempi di approvazione, le statistiche ufficiali del Senato evidenziano come per la corrente legislatura i tempi di approvazione del solo Senato sono sistematicamente più lunghi di 40 giorni, ad eccezione delle finanziarie e della conversione dei decreti.

In questa legislatura sono state approvate 244 leggi, cioè 5,82 al mese: non c’è un problema di produzione di leggi, anzi verrebbe da dire, a ragione, «corruptissima re publica plurimae leges».

Ad ogni modo, tu stesso hai ammesso come il problema non sia il bicameralismo paritario in sé.

Sui tempi: nella scorsa legislatura i tempi medi sono stati di 80 giorni, 45 alla Camera e 35 al Senato. Dunque non possiamo dire che bisogna deformare la Costituzione per garantire la possibilità di emanare più leggi ed in minor tempo, perché questa è una menzogna, e la statistica non mente.

Ma è vero, il bicameralismo perfetto può essere, in caso di un uso malevolo, causa di ritardi.

Sfortunatamente, affermare che il ddl Boschi consenta il superamento del bicameralismo paritario è una menzogna. L’ambito entro cui rimane il bicameralismo paritario è vastissimo, perché gli (ignoti) autori della riforma si son dimostrati pasticcioni e incompetenti.

E il nuovo Senato sarà un tappetino, nel caso in cui la maggioranza risulterà la stessa di quella della Camera dei Deputati, mentre invece potrà produrre una crisi istituzionale in caso di maggioranze diverse, perché nei casi in cui il Senato vorrà farsi valere allo stesso modo della Camera su una legge perché in un comma o in un articolo questa andrà a toccare una delle numerose materie (tra cui funzioni fondamentali dei comuni e leggi che riguardano materie disciplinate dall’Ue e tutto ciò che viene deciso in materia di politica Ue, che comprendono, nei fatti, di tutto) in cui il bicameralismo paritario rimane, se i Presidenti delle due Camere non si metteranno d’accordo, la legge rimarrà ferma fintanto che la Corte costituzionale non scioglierà l’ingorgo istituzionale. E vogliono vendere tutto questo come semplificazione.

Questo aspetto evidenzia come la revisione sia figlia di un modo di pensare gretto e da politichese, non certo di un alto senso delle istituzioni e di una visione nobile di politica costituzionale che, quando si va a modificare la pietra miliare dello stare insieme, dovrebbe essere la conditio sine qua non.

È inutile cambiare le leggi se il vero problema è rappresentato dai cattivi costumi della classe politica, perché essi finiranno con l’insediarsi anche nelle nuove leggi. Ed in questo caso parliamo di leggi - scritte da orecchianti - che non fanno altro che ridurre gli spazi di democrazia e complicare il funzionamento delle nostre istituzioni.

Infine, i procedimenti legislativi: per trovare la lista sono dovuto andare sulla rivista dell'Associazione Italiana Costituzionalisti, nella relazione Le riforme e la funzione legislativa del prof. Romboli, che qui linko, che a sua volta si ispira al lavoro di Emanuele Rossi Procedimento legislativo e ruolo del Senato nella proposta di revisione della Costituzione, del quale non sono riuscito a trovare un link completo. Romboli, in ogni caso, cita:

[segue l'elenco dei procedimenti legislativi citati]

Spoiler

1) il procedimento bicamerale;

2) quello monocamerale, con la possibilità per il senato di richiedere modifiche o integrazioni;

3) quello monocamerale con ruolo rinforzato per il senato nel caso di leggi espressive della c.d. clausola di supremazia;

4) quello particolare relativo ai disegni di legge, ai sensi dell’art. 81, 4° comma, Cost.;

5) quello abbreviato per ragioni di urgenza;

6) quello “a data certa”;

7) quello relativo a leggi di conversione di decreti-legge;

8) quello per le proposte di legge di iniziativa popolare;

9) quello conseguente alla richiesta del senato, ai sensi dell’art. 71, 2° comma, Cost.

 

Entrando nel dettaglio le varianti dalla 3 alla 9 riguardano solo variazioni sui tempi a disposizione delle camere oppure l'obbligatorietà o meno dell'esame del Senato.

L'unica variante in termini di voto riguarda solo il discorso della clausola di supremazia, e solo nel caso in cui il Senato proponga delle varianti a maggioranza assoluta.

Quindi, sul punto, senti di poter affermare che vi sia stata una semplificazione dell’iter legislativo?

Sto rispondendo dopo oltre un mese perché (sì, ministra Boschi) ho impiegato non più di 5 minuti per leggere l’articolo 70, ma mi ci sono voluti, ad occhio e croce, circa 40 giorni per tradurlo dal goto.

A proposito di “voto pesato” e di test vari, sarebbe interessante tentare di spiegare al celeberrimo pastore sardo anche solo i rudimenti di questa norma, che disciplina la funzione parlamentare per antonomasia, ossia quella legislativa. Non ho dubbi che, in generale, cotanto capolavoro linguistico renderà a molti cittadini le idee più chiare sul funzionamento delle nostre istituzioni.

Riporto il documento, leggendolo si capisce che la Ragioneria dello Stato si limita ad esaminare i seguenti effetti:

- riduzione del numero dei componenti del Senato (9 mln)

- abolizione indennità per i senatori (40 mln)

- abolizione del CNEL (9 mln oltre ai 10 mln già stimati nella legge finanziaria 2015)

Non è e non ha la pretesa di essere una stima complessiva della riforma nel suo complesso.

Mancano soltanto i calcoli sul risparmio derivante dall'abolizione delle province e dall'adeguamento delle indennità dei consiglieri regionali. Il Presidente del Consiglio millantava risparmi per un miliardo di euro all’anno nel marzo 2014. La ministra Boschi parla di 500 milioni di euro di risparmi immediati. Tra la stima della ministra Boschi di 500 milioni di euro ed i 58 milioni di euro stimati dalla Ragioneria di Stato c’è una differenza enorme, un abisso: 442 milioni di euro!

Le cifre certe sono irrisorie e non cambieranno lo stato dell’economia italiana. Si risparmia un euro per ogni italiano, in pratica un caffè. La complicazione dell’iter istituzionale ed un Parlamento riempito di nominati, valgono un "risparmio" così irrisorio?

Per me, la democrazia, vale più di un caffè.

Ordine delle competenze fissato tuttavia dalla Costituzione riformata stessa.

Come ogni cosa, è uno strumento che può essere buono o cattivo a seconda dell'uso che se ne fa.

Articolo 5 della Costituzione: «La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell’autonomia e del decentramento.»

Qualche anno fa il principio di sussidiarietà affascinava. Non imporre dall’alto, decisioni che avrebbero avuto ripercussioni, conseguenze sulla vita delle persone di una determinata comunità, di un determinato territorio, ma far decidere a quel territorio quale sarebbe stata la scelta migliore per la comunità. La revisione costituzionale ci riporta indietro, a prima della scelta del costituente, e cioè ci riporta verso uno Stato accentratore e autoritario, perché sarà proprio lo Stato a decidere della vita delle comunità locali.

La clausola di supremazia, non mi preoccupa solo per la costituzionalizzazione della pretesa dello Stato di opporsi alla rivendicazione delle Regioni di poter decidere cosa fare del proprio territorio (penso alla posizione dell’attuale governo sul referendum c.d. sulle trivelle, ma potrei parlare del tema dell’inceneritore, degli impianti a biogas, della possibilità di far passare sul proprio territorio dei gasdotti ecc.) ma anche per un altro aspetto, che va alle radici delle regole della democrazia. Si sente spesso, dal fronte del sì, la domanda «Mi trovate un articolo che dia più potere al governo?» Ebbene, l’ho trovato. È il Governo che decide quando espropriare le Regioni del potere legislativo, e non le Camere: si limita il potere dell’assemblea legislativa per la volontà governativa, il che è un’aberrazione secondo il diritto che permea i nostri ordinamenti giuridici, che mina al principio della separazione dei poteri. È qui, che emerge chiaramente il disegno di colui che vorrebbe farsi passare per riformatore. Ma questo è mero revisionismo. Il riformismo è un'altra cosa: è un termine nobile, che si accompagna alla possibilità per gli ultimi, per i più deboli, per la gente che come sola ricchezza ha la forza delle sue braccia e la sua intelligenza di accomodarsi alla tavola imbandita, da cui è stata esclusa, per poter avere la libertà, i diritti sociali e politici, una vita dignitosa ed il riconoscimento di essere parte di una società che li consideri cittadini, anziché sudditi.

Sarebbe irrealistico, credo, pensare che simili limiti siano messi in Costituzione.

Per i referendum, perché definisci modesto il calo del quorum? Con le nuove regole il referendum sul tema delle trivelle (diciamo, non il tema più appassionante dell'universo) avrebbe mancato il quorum di poco...

Leggi di iniziativa popolare: il nuovo art. 71, comma 2, garantisce la discussione e la deliberazione conclusiva «nei tempi, nelle forme e nei limiti stabiliti dai regolamenti parlamentari». L’obbligo delle Camere di deliberare è, ovviamente, una novità, ma la mancata indicazione di un termine e il rinvio generico ai regolamenti parlamentari su forme e limiti attribuisce alla maggioranza il potere di stabilire a proprio piacimento l’effettiva incidenza di queste iniziative legislative senza alcun vincolo costituzionale. Senza scordare che le Camere potranno limitarsi a rigettare la proposta. In sostanza, si rende soltanto più difficile il ricorso all’istituto. In altri ordinamenti l’iniziativa popolare sfocia in un referendum in caso di inerzia o di stravolgimento della proposta da parte del Parlamento. Nebbia totale.

Referendum popolare propositivo e di indirizzo (nuovo art.71, ultimo comma): citando il prof. Ferri «più che esprimere la reale intenzione di introdurre una nuova tipologia di referendum, sembrerebbe rispondere ad ‘esigenze di immagine’». Ricordiamoci che la legge ordinaria di attuazione degli (attuali) istituti di democrazia diretta previsti in Costituzione (nel 1948) è stata approvata nel 1970. E allora, cosa dovrebbe venir fuori dalla previsione dell’accoppiata fra legge costituzionale e legge ordinaria bicamerale di attuazione? La disposizione così come è stata formulata rimane sostanzialmente uno slogan, ed in attesa di una futura legge costituzionale (un’anomalia, visto che in materia i presupposti e gli effetti vengono solitamente determinati dalla stessa Costituzione) il legislatore rimane libero di introdurre il nuovo tipo di referendum, propositivo, di indirizzo o quant’altro, precisandone le caratteristiche. Nebbia totale.

Sul doppio quorum del referendum abrogativo (nuovo art.75, comma 4): è una disposizione irrazionale e lede il principio della sovranità popolare. Irrazionale, perché la previsione di due quorum distinti può causare effetti abnormi, come l’invalidità di un referendum promosso con un numero minore di firme al quale abbiano partecipato molti più elettori (fino al 49,9% degli aventi diritto) rispetto ad un altro referendum, reso valido in virtù del maggior numero di firme raccolte, ma a cui abbiano partecipato molti meno elettori (grazie alla riforma basterebbe il 37,6% dei votanti). Irrazionalità estendibile alla richiesta avanzata dai Consigli regionali, alla quale si applica comunque il quorum della maggioranza degli aventi diritto, indipendente dal numero dei Consigli che l’abbiano promossa. Il referendum non è un diritto dei promotori, bensì un diritto degli elettori, e la previsione del doppio quorum lede il principio della sovranità popolare perché quando il referendum viene indetto, si fa diritto del popolo e strumento di espressione della sovranità popolare, la quale ammette un solo (eventuale) quorum di partecipazione, riguardando il medesimo tipo di referendum ed il medesimo oggetto. In un contesto politico in cui chi è contrario (vedi l’attuale Governo sul referendum c.d. sulle trivelle) invita i cittadini a non presentarsi alle urne per non far raggiungere il quorum, anziché assumersi la responsabilità politica di sostenere il no, viene da sé che il numero di firme richiesto aumenta se i promotori vogliono sperare nel superamento del quorum. E nell’attuale contesto politico, caratterizzato da un grave astensionismo, dalla perdita di credibilità della classe politica e dall’indebolimento dei partiti, l’accesso al referendum viene reso decisamente più difficile.

È del tutto naturale che non si favorisca la partecipazione popolare, quando il leitmotiv della “riforma” è l’accentramento del potere. Ed il centralismo fa spesso rima con autoritarismo.

Beh, se dovessero approntare una legge o regolamento di questo genere oggi chi lo voterebbe, la minoranza?

Una grande garanzia dei diritti costituzionali delle minoranze, senza dubbio. Anche se qualcuno lo chiamerebbe slogan.

Il problema è la credibilità della classe politica, a mio parere.

Sono d’accordo con te. Ma non credo che la classe politica più credibile sia quella che volta le spalle al suo popolo di fronte agli interessi di pochi. Per me una classe politica credibile è il prodotto di una società che decida di investire sull’essere umano, a partire dalla scuola. Io non credo che al nostro Paese serva una "riforma" del genere, calata dall’alto da chi detiene il potere finanziario (ricordo una famosa lettera, in tal proposito, che avrebbe dovuto rimanere segreta) e sponsorizzata da potenti soggetti privati, tra i quali alcuni responsabili della crisi degli ultimi anni. Non credo che la nostra classe politica diventerà più credibile rendendosi supina nei confronti dei potenti della finanza, facendosi mera esecutrice di uno stravolgimento della nostra Costituzione che mira a restringere gli spazi democratici, senza curarsi, invece, di quello di cui i cittadini hanno bisogno.

Se vincerà il sì, non avremo politici più credibili, istituzioni più efficienti, leggi migliori, bollette meno care o Jon Snow sul Trono di Spade.

Saremo soltanto più deboli nei confronti di quei soggetti (ne cito alcuni: JP Morgan, G.S., l’FMI, la BCE) che hanno il solo scopo di fare gli interessi di chi ha già tanto denaro, e che tramite la speculazione continua ad arricchirsi sulle spalle degli uomini e delle donne che invece mandano avanti il mondo reale con il loro sudore. Quegli stessi soggetti che hanno preso di mira la sanità, la scuola, le università, le pensioni e, dulcis in fundo, l’obiettivo più ghiotto, i servizi pubblici locali, con l’unico obiettivo di privatizzare e piegare tutto questo alle regole del libero (per chi ha molto danaro) mercato. Questi sono i promotori della riforma.

La classe politica è più credibile se comprende i bisogni del suo popolo e dà risposte adeguate. A partire dagli ultimi. A partire del celeberrimo pastore di cui si mettono in discussione le capacità decisionali, perché è proprio dall’ascolto di quel pastore, che non ha la possibilità di informarsi perché non gliene sono dati i mezzi, come del migrante o - sembrerà banale - dei giovani, che va ripensata la Costituzione e, in generale, il futuro dell'essere umano.

Ulteriori riflessioni.

Dal 7 del considerato in diritto da te citato:

"Del pari, non sono riguardati gli atti che le Camere adotteranno prima che si svolgano nuove consultazioni elettorali."

gli atti posti in essere da questo parlamento, dice la corte, sono perfettamente validi.

sulla clausola di supremazia non è altro che una messa per iscritto del principio di sussidiarietà in senso verticale, che si è evoluta in sede giurisprudenziale non più nel senso di trasferire, unicamente, le competente verso i soggetti più vicini al cittadino ma verso il soggetto che riesce ad esercitarle nel modo più efficiente, ed inoltre il testo del nuovo art 117 dice:

"Su proposta del Governo, la legge dello Stato può intervenire in materie non riservate alla legislazione esclusiva quando lo richieda la tutela dell'unità giuridica o economica della Repubblica, ovvero la tutela dell'interesse nazionale."

Il governo propone, sarà poi la legge dello stato a disporre "l'espropriazione".

Sulla lesione del principio della separazione dei poteri: in Europa è così, i freni e contrappesi prevedono sconfinamenti tra i poteri dello stato (la citata sentenza della corte costituzionale, per esempio, ha eliminato il premio di maggioranza ed introdotto le preferenze nell porcellum, esercitando una potere legislativo, e non mi pare che tu ti sia scagliato in una filippica contro il ruolo eversivo svolto da palazzo della consulta), neanche negli States che prevedono una separazione dei poteri molto rigida ci sono vari sconfinamenti. In generale il secolo scorso ha reso evidente il fallimento del sistema giuridico moderno (che era partito già male), in particolar modo con la fine della supremazia del legislativo e di una ripresa di importanza dell'esecutivo.

Mi intrometto nel topic un po' così, ammettendo di averne letto solo la prima pagina.

Io voterò convintamente sì, per molte delle ragioni scritte in prima pagina.

Però, visto il tempo passato da quei post, vorrei chiedere: quanti hanno cambiato idea su quello che voteranno durante questi due mesi?

Io sono tutt'ora molto confusa: credo che deciderò veramente all'ultimo. Inoltre sono arrivata al punto di saturazione. Non ne posso più di questo referendum.

NO COMMENT

https://www.google.it/amp/www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/19/ricetta-jp-morgan-per-uneuropa-integrata-liberarsi-delle-costituzioni-antifasciste/630787/amp/

https://www.google.it/amp/www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/22/referendum-costituzionale-la-riforma-e-voluta-dalla-finanza-di-jp-morgan/3047056/amp/

Che se ne facciano una ragione In Europa il capitalismo è smorzato da diversi istituti di matrice socialista.

Lo spero caro amico Lord, lo spero. Ma vedo e leggo, purtroppo anche qui, che molti forse non hanno compreso quali siano i pericoli e i rischi velati dietro tante false belle parole di certi settori e certi signori. Non posso parlare di politica di cortile ma di regole e Costituzione sì e lo farò: qui non è in gioco come tanti pensano erroneamente il destino del Senato che l'avessero davvero abolito del tutto sarebbe stata, quella sì, una riforma apprezzabile o il falso taglio di poche decine di miliardi di risparmio di denaro pubblico. Qui è in gioco la democrazia già gravemente colpita in tante forme in questo paese (è democrazia non solo l'ambito politico ma anche l'economia, la vita che la società offre con i suoi modelli e sistemi, è democrazia anche la qualità e l'estensione dell'assitenza sanitaria, sono democrazia anche i diritti dei lavoratori così come i diritti dei consumatori e dei risparmiatori ecct.) con la volontà di far sì che non sia più il popolo ad eleggere i suoi rappresentanti ma le segreterie dei partiti sempre più controllate e dominate da lobby, poteri occulti, multinazionali senza scrupoli e altre forze a cui il bene e i diritti del cittadino non fregano un piffero. Anzi per questi poteri meno i popoli decidono e contano meglio è; quindi toccare o abolire parzialmente il diritto di voto di eleggere e controllara i propri delegati in parlamento e più per loro si aprono possibilità e disponibilità di schiacciare il cosidetto popolo sovrano che sovrano non lo è più. Vi rendete conto che se passa questa schifezza di riforma il Senato sarà composto da gente proveniente dalle regioni scelte chissà come e chissà da chi e che in futuro potrebbero nuovamente modificare la Costituzione anche nella prima parte quella dei diritti fondamentali e facendolo a larga maggioranza non ci sarebbe neppure più la necessità dell'avallo popolare? Riflettete gente riflettete, poi ognuno è libero di votare quel che vuole per carità, ma un giorno non si lamenti delle conseguenze che ora non è forse in grado di prevedere o ipotizzare.

Vi rendete conto che se passa questa schifezza di riforma il Senato sarà composto da gente proveniente dalle regioni scelte chissà come e chissà da chi e che in futuro potrebbero nuovamente modificare la Costituzione anche nella prima parte quella dei diritti fondamentali e facendolo a larga maggioranza non ci sarebbe neppure più la necessità dell'avallo popolare?

I senatori (come i deputati) sono per la maggior parte delle nullità incompetenti, e fanno quello che gli viene detto di fare dai partiti e dai lobbysti e dai poteri forti, cercando di guadagnarci qualcosa nel mentre.

Il punto non è avere un parlamento fatto di persone libere e oneste e indipendenti (sogna pure, forse tra 50 anni se ci va bene) ma un parlamento potenzialmente più efficiente.

Se la classe dirigente fa schifo, il sistema elettorale è irrilevante. Sempre brutta gente eleggerai.

Tanto non è che un Parlamento ingabbiato in procedure assurde, navette demenziali e pesi e contrappesi vari non fa quello che gli viene detto di fare, in quanto paralizzato da rimorsi o improvvisi slanci di virtù civiche.

Ci sono miliardi di modi e metodi per "sparalizzare" il parlamento e far votare un provvedimento.

Quindi il parlamento farà comunque quello che gli viene detto di fare, esattamente come i parlamenti di tutti gli altri Stati europei, con la differenza che lo farà peggio, con norme di qualità più scadente, più infarcite di compromessi e con più spazio per i piccoli intrallazzi personali.

E con l'ulteriore conseguenza che anche sulle medio-piccole cose con riguardo alle quali potrebbe legiferare senza interferenze e pressioni dall alto ( perché non è che jpm o la merkel o gli illuminati facciano pressioni proprio su tutto tutto eh...), il nostro bel parlamento strutturalmente inefficiente performerà in modo osceno.

Non so se la strada che percorriamo sia buona o cattiva, ma in ogni caso è meglio avere una buona macchina, ben oliata e che funziona, piuttosto che un catorcio scalcinato.

la prima parte della costituzionale è intoccabile lo sa qualsiasi matricola prima ancora di aprire il libro di diritto costituzionale, sono timori totalmente infondati, che potrebbero (involontariamente, perché penso che tu sia in buona fede) portare a falsi allarmismi. sul senato: non è vero che non si sa come cicceranno fuori sti senatori, la riforma indica 3 principi chiave che le regioni dovranno rispettare nella redazione della rispettiva legge elettorale che tenga conto del principio proporzionale, delle scelte espresse dai cittadini per i consiglieri regionali (sottolineo, ancora, che renzi nella sua prima intervista da premier sosteneva il ricorso ad un listino apposito per eisprimere le preferenze suo consiglieri-senatori) ed infine alla composizione del consiglio regionale ( e quindi alla maggioranza politica formatasi); non è assolutamente necessario che una legge costituzionale preveda il sistema elettorale in tutto e per tutto, forse siete stati tratti in inganno dalla precedente riforms del titolo V, in cui il legislatore ha previsto per filo e per segno una legge elettorale per le regioni ordinarie ma ciò è avvenuto per altre ragioni, si sperava infatti che introducendo una forma di governo regionale di tipo neoparlamentare con tanto di sistema ellettorale maggioritario avrebbe portato "dal basso" ad una riforma analoga a livello statale (per la cronaca hanno cannato in pieno). Sul resto condivido il pieno la società americana è di fatto più violenta di quella Europea e certe forme di violenza, come il buttare fuori sa un ospedale un malato che non ha il malloppone per pagarsi le cure, non hanno spazio nel vecchio continente e non dovranno averne neanxhe in futuro.

Preferisco avere un catorcio che mi scelgo io o su cui ho almeno un minimo d'influenza che una Ferrari (che non ci sarà neppure peraltro con il SI) che magari ha i freni rotti o una bomba sotto il motore. Inoltre c'è anche l'abolizione del titolo 5 che prevede i poteri delle regioni rispetto allo Stato, è vero che fu fatto come una schifezza con i piedi come spesso fanno le leggi in Italia e che tante volte tra Stato e Regioni ha portato contenziosi presso la Corte Costituzionale tuttavia meglio di tornare al Centralismo dove a Roma stabiliscono se sotto casa tua deve passare, faccio un esempio, un gasdotto o un ponte dell'dell'autostrada vattelapesca o si deve aprire un'inceneritore senza che le comunità locali possano più dire nulla e cercare di fermare progetti magari non molto salutari per le vite delle persone. Quanto alla prima parte della Costituzione è intoccabile come vulgata, ma in teoria è modificabile come tutte le altre parti e già con questa pseudo riforma viene in un certo qual modo inficiata dato che la sovranità spetta al popolo che la esercita secondo i modi e le forme della Costituzione quindi non facendoti più eleggere i senatori è una norma violata implicitamente. Poi fatemi dire che molti di voi ripongono ancora troppa fiducia secondo me in questa classe politica che non ne merita alcuna e con loro il peggio non ha mai fine e per interesse sono pronti a tutto. Per l'ennesima volta si cambia la Costituzione (e questa volta non pochi articoli ma decine) a maggioranza (tra l'altro una maggioranza ottenuta con una legge elettorale anticostituzionale come stabilito da una sentenza della Corte Costituzionale) invece che con un accordo di tutte o quasi le forze politiche. Sarebbe stato meglio eleggere una nuova Assemblea Costituente e dargli un tempo prefissato per stilare le modifiche necessarie che avesse legittimità popolare.

 

 

Preferisco avere un catorcio che mi scelgo io o su cui ho almeno un minimo d'influenza che una Ferrari (che non ci sarà neppure peraltro con il SI) che magari ha i freni rotti o una bomba sotto il motore.

dipende.

se stai andando a trovare la nonna dall'altra parte della città per fare merenda a base di te e biscotti, puoi anche permetterti di guidare a 20 km/h il tuo bel catorcio.

se stai guidando in mezzo al deserto, senza più tanta acqua di scorta rimasta e con gli sciacalli che aspettano solo che la tua macchina vada in panne, meglio che rischi e prendi la ferrari (o comunque una macchina in condizioni migliori), freni o non freni, bombe o non bombe.

Sono finiti i bei tempi in cui eravamo una marca di frontiera strategica degli americani durante la guerra fredda, foraggiata e coccolata, e potevamo permetterci inefficienze e stravizi assolutamente enormi ed aberranti. La pacchia è finita.

Adesso che non contiamo più una mezza pistacca strategicamente, che l'economia è diventata pienamente globale, feroce, competitiva, e siamo pure stati così cretini da svendere la nostra supremazia tecnologica e i settori d'eccellenza a cinesi indiani indonesiani e compagnia (che si contano a miliardi, se ne fregano dell'ambiente e usano schiavi nelle fabbriche) per poi metterci in competizione diretta con questi, bisogna pedalare, e pedalare intelligentemente.

L'Italia, o si sveglia e cambia marcia, o diventa un Paese di serie B (sperando di non retrocedere oltre).

Se cassiamo ogni minimo tentativo di apportare delle correzioni potenzialmente più efficienti e castriamo incessantemente l'esecutivo per paura che sennò torna il Duce cattivo che ci porta tutti nei campi di concentramento, siamo apposto...