Più o meno quello che succede nel Bundesrat tedesco o austriaco.

Notoriamente in Germania e Austria, a causa di ciò, vige una sanguinosa tirannide, la corruzione imperversa e l'inefficienza amministrativa è alle stelle...

Mi piacerebbe dare una risposta completa a questa discussione, ma non ho tempo

In attesa di trovarlo, faccio solo un paio di precisazioni in merito al dibattito Aegon/Beric.

In primo luogo, correggo Beric: è scritto che sarà senatore un sindaco per regione, ma non sarà necessariamente il sindaco della città metropolitana. Anche i sindaci saranno eletti dai Consigli Regionali.

In secondo luogo, secondo me non è corretto dire tout court che i senatori non saranno eletti, ed è senz'altro falso che non ci sarà alcuna correlazione con il voto popolare.

Se l'art. 57, infatti, prevede appunto l'elezione indiretta, è vero anche che pone qualche vincolo (in particolare la proporzionalità) e che stabilisce espressamente che la scelta deve avvenire "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

A mio avviso, sarebbe difficile far collimare questa disposizione con un'elezione puramente indiretta, e dovranno verosimilmente inventarsi una forma di listino, ma anche se non fosse così non potranno di certo scegliere a posteriori chiunque, senza tenere in alcun conto la volontà popolare.

Le modalità in cui questo avverrà saranno determinate dalla legge elettorale senatoriale, quando ci sarà (NB: sempre ammesso che vincano i sì, ovviamente, cosa che non ritengo particolarmente probabile ;) ).

Lo dico per cercare di capire il meccanismo e non necessariamente per difenderlo, perché in effetti penso che questo passaggio (sia per l'ambiguità che ne discende, sia soprattutto per le possibili criticità, in particolare per quel che riguarda i sindaci) sia probabilmente il punto debole della riforma, cui pure nel complesso sono favorevole.

Personalmente ritengo peraltro che un senato di "nominati" (o meglio di soggetti che ricoprono la carica per ruolo istituzionale, magari con la possibilità di delega ed il vincolo di mandato, come a quel che ne so funziona nel Bundesrat) avrebbe avuto molto più senso, alla luce della configurazione come camera delle autonomie.

Assolutamente pacifico che non sarà eletto direttamente. :)

Infatti il mio voleva essere un confronto Porcellum/riforma, e l'ho anche detto alcuni post fa.

La mia conclusione è che rispetto al Porcellum le possibilità di controllo da parte del cittadino mi sembrano addirittura incrementate. Questo va detto ovviamente a demerito del Porcellum.

Tuttavia, poiché tra le argomentazioni del NO c'è il tema della diminuzione del livello di democrazia, volevo scendere nel dettaglio: se poniamo la questione nei termini secchi di un'elezione diretta che diventa indiretta la diminuzione di democrazia sembra tautologica, ma vedendo le caratteristiche di tali elezioni, diretta e indiretta, ho alcuni motivi di dubbio in merito.

Che i Senatori non saranno individuati tra figure dedicate a tale scopo invece mi sembra una cosa un po' più sottile: da un lato le funzioni del Senato cambieranno e si avvicineranno alle corde degli amministratori locali; dall'altro, mi vien da dire, sta alla coscienza dei cittadini elettori, una volta entrati nell'ottica, scegliere tra i candidati al ruolo di sindaco / consigliere le persone che avranno le competenze migliori anche per il ruolo di senatori.

Il fatto di avere senatori scelti tra persone elette per fare altro potrà essere un effetto transitorio per il primo senato, in cui confluiranno amministratori locali già eletti; dalle successive elezioni, il cittadino sarà consapevole che la preferenza che appone per il sindaco o per il consigliere regionale sarà anche per un potenziale senatore.

dalle successive elezioni, il cittadino sarà consapevole che la preferenza che appone per il sindaco o per il consigliere regionale sarà anche per un potenziale senatore.

Appunto, potenziale senatore. Potrebbe diventarlo ma potrebbe anche non diventarlo.

Un cittadino, che magari per l'elezione di un sindaco ha criteri diversi rispetto a quelli con cui sceglierebbe un senatore (magari sceglierebbe un certo candidato a livello puramente locale, trovandolo perfetto per quella specifica realtà ristretta, e un candidato ben diverso sapendo che andrà in senato), potrebbe trovarsi in difficoltà, perché di fatto non sa di preciso per cosa sta votando.

O sbaglio? Non è un po' problematico questo aspetto?

Devo ancora trovare il tempo per approfondire meglio questa riforma e quindi per ora non mi pronuncio. Esprimo solo uno dei dubbi che ho.

 

dalle successive elezioni, il cittadino sarà consapevole che la preferenza che appone per il sindaco o per il consigliere regionale sarà anche per un potenziale senatore.

 

Appunto, potenziale senatore. Potrebbe diventarlo ma potrebbe anche non diventarlo.

Un cittadino, che magari per l'elezione di un sindaco ha criteri diversi rispetto a quelli con cui sceglierebbe un senatore (magari sceglierebbe un certo candidato a livello puramente locale, trovandolo perfetto per quella specifica realtà ristretta, e un candidato ben diverso sapendo che andrà in senato), potrebbe trovarsi in difficoltà, perché di fatto non sa di preciso per cosa sta votando.

O sbaglio? Non è un po' problematico questo aspetto?

 

Devo ancora trovare il tempo per approfondire meglio questa riforma e quindi per ora non mi pronuncio. Esprimo solo uno dei dubbi che ho.

 

Ti ribalto la domanda: considerando anche le nuove potenziali funzionalità del Senato, quali potrebbero essere i casi in cui un buon consigliere regionale è un cattivo senatore o viceversa, tali per cui una persona dovrebbe votare con criteri differenti? :)

Non trovo così scontato che, se un elettore ritiene un candidato adatto a governare una realtà locale (magari perché ha delle proposte più azzeccate degli avversari per risolvere gli specifici problemi del posto), debba reputarlo anche il migliore in questioni di natura più ampia e di rilevanza nazionale.

Come ho già detto, non ho ancora approfondito la questione e probabilmente lo potrò fare solo nell'ultimo mese, quindi correggetemi pure se c'è qualcosa che non ho capito. Anzi, sarebbe un'occasione per me per capire meglio. Volevo solo sollevare un dubbio, che magari può essere utile, riagganciandomi alla discussione già in atto.

Premesso questo...

COSA IL NUOVO SENATO PUO’ FARE: Il Senato ha piena competenza legislativa (cioè discute, approva e vota insieme alla Camera) su tutte le leggi che riguardano i rapporti tra Stato, Unione Europea e territorio, oltre che su leggi costituzionali, revisioni della Costituzione, leggi sui referendum popolari, leggi elettorali, leggi sulla Pubblica Amministrazione, leggi su organi di Governo, sulle funzioni specifiche di Comuni e Città Metropolitane. Sulle leggi di bilancio, il Senato avrà sempre diritto di modifica, ma solo 15 giorni di tempo per deliberare eventuali modifiche. Per il resto, il Senato può decidere, entro 10 giorni e su richiesta di 1/3 dei suoi componenti, di chiedere alla Camera di modificare una legge. Dopo questa richiesta, avrà 30 giorni di tempo per inoltrare alla Camera il testo modificato. La Camera può decidere di ignorare queste modifiche con un voto a maggioranza semplice (cioè la maggioranza dei presenti alla Camera durante la votazione) e approvare il disegno di legge senza ascoltare il Senato. Sulle leggi riguardanti competenze che vengono assegnate esclusivamente alle Regioni, la Camera può bypassare le modifiche del Senato solo con un voto a maggioranza assoluta (cioè la maggioranza di tutti gli aventi diritto al voto, presenti o meno). Il Senato non è però del tutto insignificante: con voto a maggioranza assoluta, può proporre alla Camera di discutere e votare delle leggi proposte dai suoi senatori.

 

http://www.lastessamedaglia.it/2016/04/il-referendum-di-ottobre-spiegato-facile-facile/

... non mi pare che i poteri siano limitati alla realtà locale.

Faccio un esempio molto stupido: magari vorrei votare un candidato per le sue proposte sulla riduzione del traffico nella città, sulla ristrutturazione di un certo luogo storico e su altre questioni più "pratiche" e limitate, ma trovo assolutamente sbagliate le sue idee sui referendum popolari e sull'UE, e non vorrei che influenzasse le decisioni del senato in tal senso. Il problema che mi si pone è che, nel decidere se votarlo, non so se devo mettere il secondo aspetto sul piatto della bilancia.

Al di là dei possibili esempi, ovviamente non posso entrare nella testa di tutti i potenziali elettori e prevedere tutti i criteri che qualcuno potrebbe adottare per decidere. Si tratta di scelte del singolo, con dietro le più svariate motivazioni. Il punto è che come principio in generale ho delle perplessità ogni volta che si presenta un meccanismo del tipo "il voto è per una certa cosa... ma forse anche no", o che comunque mette dei "forse" e dei "potenzialmente" dove le conseguenze del voto potrebbero invece essere stabilite in modo più chiaro.

Quoto AryaSnow, e aggiungo anche una banalissima questione di tempo materiale e attenzioni da dedicare a questo o a quello: se quel candidato lo voto alle comunali vuol dire che lo voglio in municipio a far funzionare la mia città, non che venga spedito a Roma tramite una serie di meccanismi astrusi e su cui io cittadino non posso mettere becco.

Non è questione di controllare chi ruba o di quanto controllo sui ladri ci da la nuova legge rispetto alla vecchia. E' questione di porre un ulteriore grado di separazione tra il cittadino e le istituzioni, in un epoca in cui la democrazia ha un disperato bisogno di ridurli, questi gradi.

Per non parlare del fatto che andremo alle urne per decidere come sarà un pezzo della rappresentanza senza conoscere come sarà l'altro, quindi senza sapere come sarà nel suo complesso il sistema di rappresentanza, senza sapere che effetti avrà nel complesso della rappresentanza l'eventuale nuovo senato. Questo perchè la legge elettorale ci hanno già detto che sarà votata dopo il referendum, quindi è come se ci chiedessero di scegliere cosa bere facendoci guardare solo la forma e il materiale della bottiglia, "il contenuto ce lo mettiamo noi dopo".

La più plateale contraddizione del principio einaudiano del "conoscere per deliberare".

Quando la Corte Costituzionale, con la sentenza n.1/2014 dichiarò l'illegittimità costituzionale del Porcellum, questo Parlamento fatto di nominati e dalla composizione falsata rimase in piedi solo in virtù della necessaria continuità degli organi costituzionali, legittimato a rimanerci giusto il tempo di approvare una nuova legge elettorale con caratteristiche differenti da quelle del Porcellum. Dopodiché, il passo successivo avrebbe dovuto essere il ritorno al voto per restituire a noi cittadini la sovranità di cui eravamo stati privati. Ma questo Parlamento illegittimo è stato utilizzato come strumento per stravolgere oltre 40 articoli su 139 della Costituzione! E sì, strumento, perché l'iniziativa non è stata parlamentare (come sarebbe normale) ma governativa, cosa inadeguata in tema di riforme costituzionali. E oltre alla grave delegittimazione, la minoranza di governo ha ottenuto l'approvazione della riforma costituzionale interferendo in maniera autoritaria in molte fasi dell'iter di approvazione (ciò è ben noto). Parlamento illegittimo e forzature autoritarie.
La mia onestà intellettuale rifiuta un'imposizione del genere. E la rifiuterebbe anche se fossi d'accordo nei contenuti, perché le costituzioni devono essere condivise. Altrimenti non si può parlare di "costituzione" ma di "imposizione" di una parte su di un'altra.
Il ddl Renzi-Boschi e la legge elettorale Italicum, sulla quale il governo ha messo la fiducia per ben tre volte, fanno parte di un unico progetto politico di verticalizzazione del potere, e gli effetti del combinato disposto sono arcinoti per cui sul punto (e sulle similitudini con la legge Acerbo) non mi soffermerò. Ma negare l'importanza del legame che intercorre tra la riforma costituzionale e l'Italicum significa non avere ben chiaro che la Costituzione non è fatta soltanto di forme e di proposizioni. Essa si pone alla base della convivenza sociale e politica di un'organizzazione umana complessa (persino cosmopolita!), che lega insieme conflitti, diritti e bisogni delle diverse anime sociali. È la pietra miliare dello stare insieme, ed il legame tra essa ed il contesto entro cui vige è indissolubile e non può essere ignorato.

È un referendum disomogeneo, in cui vengono mescolati temi di natura profondamente diversa. E me ne rammarico. In questo modo anche punti su cui in molti sarebbero favorevoli, come per esempio l'abolizione del CNEL, vengono mescolati assieme a tutto il resto (non altrettanto condivisibile). È stata una mossa scorretta nei confronti dei cittadini.

Sul bicameralismo perfetto. Se ne sbandiera il superamento. Peccato però che ventidue categorie di norme rimangano bicamerali. E che i procedimenti legislativi aumentano da due a dieci. Alla faccia della semplificazione. Il bicameralismo si sarebbe dovuto superare eliminando del tutto il Senato (o facendone una vera camera delle autonomie) ma mettendo al centro la rappresentanza. Inoltre, sul falso mito secondo cui sia proprio il bicameralismo paritario la fonte dei problemi del nostro Paese: non è così. In primo luogo non è un ostacolo alla produzione legislativa, ed i dati parlano chiaro. Dal 1997 al 2011 l'Italia è stata, tra i grandi Paesi europei, seconda solo alla Germania per quanto riguarda il numero di leggi approvate. Inoltre la maggior parte delle leggi viene approvata in due sole letture, mentre molte di meno sono quelle che necessitano di tre letture ed i casi in cui si va oltre la terza sono piuttosto rari durante il corso di una legislatura.

Il vero problema non sta nella nostra Costituzione, ma va ricercato nei cattivi costumi di una classe politica che negli anni si è spesso dimostrata corrotta, collusa ed incapace.
...Forse però sono stato poco concreto. Ecco alcuni esempi: la riforma Fornero è stata approvata in 19 giorni, uno in meno del Lodo Alfano, che è stato approvato in 20 giorni così come la legge Boccadutri (che elargisce fondi ai partiti senza controlli). Ovviamente, la legge anticorruzione ha dovuto attendere ben 1456 giorni prima del sì definitivo. Certo, sempre meglio della legge sulle unioni civili, che ha atteso decenni, prima di poter vedere la luce.
È evidente che il problema non sta nella Costituzione.

Sul Senato. Dal momento che il mandato di senatore coinciderà con quello di consigliere regionale o sindaco, il Senato sarà a formazione progressiva e subirà continue variazioni, causa di confusione ed incertezza. Altro che "stabilità". E credo che il doppio incarico porterà a svolgere male entrambi i compiti.
Tra l'altro, non capisco perché non siano stati presi in considerazione i rappresentanti delle Giunte, anziché dei Consigli.

Sui 5 senatori nominati dal Presidente della Repubblica per la durata di sette anni. In pratica vedremo la nascita del "Partito del Presidente". Ad oggi abbiamo 5 senatori a vita su 315. Abbassare il numero di senatori a 100 significa triplicare il loro peso, che diventerebbe decisamente rilevante. Tanto per rendere l'idea, è come se con l'attuale Senato ne avessimo 17.

Sull'elezione dei senatori. I criteri di "elezione" per quello che diventerà il dopolavoro a Palazzo Madama sono poco chiari. Ad esser buoni.
Senatori-consiglieri: in primo luogo, il nuovo art. 57, comma 5, dispone che i senatori siano eletti, da un lato, dagli «organi delle istituzioni territoriali» e dall'altro «in conformità alle scelte espresse dagli elettori» per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi. Non mi sembra che su questo punto il legislatore abbia avuto le idee "chiare", anzi, pare non aver deciso quale sistema adottare. In secondo luogo, non mi è ben chiaro come i Consigli regionali potranno tener conto, allo stesso tempo, «dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio». Infatti la composizione dei Consigli regionali non potrà mai riflettere i voti espressi dai cittadini, dal momento che, è noto, tutte le leggi elettorali (regionali) prevedono premi di maggioranza.
Senatori-sindaci: per quanto riguarda l'elezione dei 21 sindaci in Senato, pare che il legislatore abbia, come dire...finito l'ispirazione l'inchiostro. Di fatti la «conformità alle scelte degli elettori» è prevista dall'art. 57 solo per quanto riguarda i senatori-consiglieri, e non per i senatori-sindaci.
E a chi risponderanno questi Senatori? Ai cittadini o a chi ne ha deciso la nomina (partiti politici, nel migliore dei casi) regalandogli l'immunità?

Sulla riduzione dei costi della politica non mi soffermo neanche. Sotto questo punto di vista la riforma è già stata palesemente "smontata" dalla Ragioneria dello Stato (spese del Senato diminuite solo del 9%).

Titolo V. Si mette in mano al Governo la "clausola di supremazia", con cui di fatto lo Stato centrale schiaccia le autonomie territoriali, dandogli la possibilità di intervenire su una materia non riservata dalla Costituzione allo Stato e derogare così al normale ordine delle competenze.

Nuovo articolo 71. Numero di firme per la presentazione di proposte di legge di iniziativa popolare da 50 mila a 150 mila. I "tempi certi" per l'esame e la deliberazione conclusiva saranno demandati ad una futura legge ordinaria ed alle modifiche dei regolamenti parlamentari e, a parte l'incertezza sul come e sul quando, sarà di sicuro il partito che uscirà vincitore dalle elezioni a decidere in merito. E sul nuovo articolo 70: un aumento notevole delle firme richieste (da 500 mila a 800 mila) cerca la sua "compensazione" in un abbassamento modesto del quorum.

E ancora: viene introdotto lo "statuto delle opposizioni". Votato però dalla maggioranza.

Io credo che se un italiano su due non vota, c'è un problema gravissimo. E non è un problema di governabilità, ma un problema di rappresentanza, e con questa riforma non viene fatto alcun passo verso di essa, anzi.
Ciò che la Costituzione è chiamata a fare è unire, non dividere. E un Paese spaccato a metà su una riforma del genere è una sconfitta in partenza per chi vorrebbe fregiarsi del titolo di "costituente", ma che con i Padri Costituenti non ha nulla a che spartire. La Costituzione, come tutte le cose umane, può essere migliorata, ma c'è modo e modo di farlo. Personalmente sono lontano anni luce da questa idea di Costituzione.

Io voto no.

Te lo confermo.

 

Ma potrei chiederti di confermarmi che il Senato, anche dopo questa riforma, sarà non eletto dai cittadini. Perché così sta scritto nella modifica proposta dalla riforma. I senatori non sono eletti tali, ma individuati tra figure elette con un altro scopo.

Questo mi sembra un formalismo con poca sostanza.

Tu quindi preferisci votare un partito che decide quali senatori mamdare in parlamento senza che tu possa esprimere una preferenza, rispetto ad esprimere una preferenza per il partito ed il rappresentante locale che sarà nella rosa dei potenziali eleggibili per il senato?

Questo formalismo con poca sostanza è quanto risulta, alla fine della fiera, dalla modifica. Il resto è un nostro esercizio di ragionamento basato sul nulla.

No, non mi pare di averlo detto.

Sì ma non hai risposto alla mia domanda. Alla fine ti dovresti chiedere, relativamente a questo ambito della riforma quale delle 2 opzioni preferisci. Al momento tertium non datur. Poi è legittimo anche aspettare un'opzione altra che non si sa quando arriverà eh... non dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo. Per quello che mi riguarda preferisco ciò che propone la riforma. Anche perché i rappresentanti locali li conosco quelli nazionali provenienti da altri luoghi no, e in tutta onestà, ritengo che per poter gestire la cosa pubblica a livello nazionale si debba aver sperimentato la stessa gestione anche a livello locale.

Troppi punti interessanti (è dalle politiche del 2006 che non mi entusiasmavo così per un topic politico, grazie a tutti della partecipazione ), devo spezzare il post in due per eccesso di quote.

Faccio un esempio molto stupido: magari vorrei votare un candidato per le sue proposte sulla riduzione del traffico nella città, sulla ristrutturazione di un certo luogo storico e su altre questioni più "pratiche" e limitate, ma trovo assolutamente sbagliate le sue idee sui referendum popolari e sull'UE, e non vorrei che influenzasse le decisioni del senato in tal senso. Il problema che mi si pone è che, nel decidere se votarlo, non so se devo mettere il secondo aspetto sul piatto della bilancia.

 

Al di là dei possibili esempi, ovviamente non posso entrare nella testa di tutti i potenziali elettori e prevedere tutti i criteri che qualcuno potrebbe adottare per decidere. Si tratta di scelte del singolo, con dietro le più svariate motivazioni. Il punto è che come principio in generale ho delle perplessità ogni volta che si presenta un meccanismo del tipo "il voto è per una certa cosa... ma forse anche no", o che comunque mette dei "forse" e dei "potenzialmente" dove le conseguenze del voto potrebbero invece essere stabilite in modo più chiaro.

Da un punto di vista prettamente teorico il ragionamento che fai è ineccepibile, ma personalmente continuo a ritenerlo un caso irrealistico. Generalmente differenze di posizioni su simili temi comportano anche differenze di partito, e quindi il problema non si dovrebbe porre.

Poi certo, è un caso da non escludere a priori.

Comunque sì, è un problema che dovresti porti, perché ogni consigliere regionale potrebbe essere eletto senatore. D'altra parte è lo stesso problema che si devono porre gli elettori tedeschi, e non mi sembra che ci perdano il sonno.

Addirittura, nel Bundesrat tedesco non è prevista alcuna correlazione tra il voto popolare e i senatori nominati dai governi locali, sono nominati punto e basta. Per di più, nel Bundesrat non è permesso che i rappresentanti di un Land votino in maniera difforme tra loro, pena l'annullamento del voto dell'intero Land.

Al di là dei possibili esempi, ovviamente non posso entrare nella testa di tutti i potenziali elettori e prevedere tutti i criteri che qualcuno potrebbe adottare per decidere. Si tratta di scelte del singolo, con dietro le più svariate motivazioni. Il punto è che come principio in generale ho delle perplessità ogni volta che si presenta un meccanismo del tipo "il voto è per una certa cosa... ma forse anche no", o che comunque mette dei "forse" e dei "potenzialmente" dove le conseguenze del voto potrebbero invece essere stabilite in modo più chiaro.

Sicuramente ciascuno sceglierà secondo le proprie motivazioni; il sapere che il tal candidato potrebbe diventare anche senatore è solo un elemento in più, che ciascuno considererà dandogli il peso che preferisce.

Non è questione di controllare chi ruba o di quanto controllo sui ladri ci da la nuova legge rispetto alla vecchia. E' questione di porre un ulteriore grado di separazione tra il cittadino e le istituzioni, in un epoca in cui la democrazia ha un disperato bisogno di ridurli, questi gradi

Per me invece è proprio questione di esercitare un maggiore controllo sugli eletti, e ritengo, forse in maniera errata, che ci sia un miglioramento rispetto al Porcellum. Ciò non toglie che vi sarebbero stati millemila modi ancora migliori di gestire la cosa, naturalmente. :)

Quanto ai gradi di separazione... perché i giudici della Corte Costituzionale non vengono eletti direttamente? O il Presidente della Repubblica? Sarebbe un miglioramento se lo fossero?

L'equazione "elezione diretta" = "maggiore democrazia" non è sempre vera a prescindere, a mio parere.

Quando la Corte Costituzionale, con la sentenza n.1/2014 dichiarò l'illegittimità costituzionale del Porcellum, questo Parlamento fatto di nominati e dalla composizione falsata rimase in piedi solo in virtù della necessaria continuità degli organi costituzionali, legittimato a rimanerci giusto il tempo di approvare una nuova legge elettorale con caratteristiche differenti da quelle del Porcellum. Dopodiché, il passo successivo avrebbe dovuto essere il ritorno al voto per restituire a noi cittadini la sovranità di cui eravamo stati privati. Ma questo Parlamento illegittimo è stato utilizzato come strumento per stravolgere oltre 40 articoli su 139 della Costituzione! E sì, strumento, perché l'iniziativa non è stata parlamentare (come sarebbe normale) ma governativa, cosa inadeguata in tema di riforme costituzionali. E oltre alla grave delegittimazione, la minoranza di governo ha ottenuto l'approvazione della riforma costituzionale interferendo in maniera autoritaria in molte fasi dell'iter di approvazione (ciò è ben noto). Parlamento illegittimo e forzature autoritarie.

Nella sentenza che citi, e di cui riporto il link, viene scritto quanto segue:

E' evidente, infine, che la decisione che si assume, di annullamento delle norme censurate, avendo modificato in parte qua la normativa che disciplina le elezioni per la Camera e per il Senato, produrra' i suoi effetti esclusivamente in occasione di una nuova consultazione elettorale, consultazione che si dovra' effettuare o secondo le regole contenute nella normativa che resta in vigore a seguito della presente decisione, ovvero secondo la nuova normativa elettorale eventualmente adottata dalle Camere.

Essa, pertanto, non tocca in alcun modo gli atti posti in essere in conseguenza di quanto stabilito durante il vigore delle norme annullate, compresi gli esiti delle elezioni svoltesi e gli atti adottati dal Parlamento eletto. Vale appena ricordare che il principio secondo il quale gli effetti delle sentenze di accoglimento di questa Corte, alla stregua dell'art. 136 Cost. e dell'art. 30 della legge n. 87 del 1953, risalgono fino al momento di entrata in vigore della norma annullata, principio «che suole essere enunciato con il ricorso alla formula della c.d. "retroattivita'" di dette sentenze, vale pero' soltanto per i rapporti tuttora pendenti, con conseguente esclusione di quelli esauriti, i quali rimangono regolati dalla legge dichiarata invalida» (sentenza n. 139 del 1984).

Le elezioni che si sono svolte in applicazione anche delle norme elettorali dichiarate costituzionalmente illegittime costituiscono, in definitiva, e con ogni evidenza, un fatto concluso, posto che il processo di composizione delle Camere si compie con la proclamazione degli eletti.

Del pari, non sono riguardati gli atti che le Camere adotteranno prima che si svolgano nuove consultazioni elettorali.

Rileva nella specie il principio fondamentale della continuita' dello Stato, che non e' un'astrazione e dunque si realizza in concreto attraverso la continuita' in particolare dei suoi organi costituzionali: di tutti gli organi costituzionali, a cominciare dal Parlamento. E' pertanto fuori di ogni ragionevole dubbio - e' appena il caso di ribadirlo - che nessuna incidenza e' in grado di spiegare la presente decisione neppure con riferimento agli atti che le Camere adotteranno prima di nuove consultazioni elettorali: le Camere sono organi costituzionalmente necessari ed indefettibili e non possono in alcun momento cessare di esistere o perdere la capacita' di deliberare. Tanto cio' e' vero che, proprio al fine di assicurare la continuita' dello Stato, e' la stessa Costituzione a prevedere, ad esempio, a seguito delle elezioni, la prorogatio dei poteri delle Camere precedenti «finche' non siano riunite le nuove Camere» (art. 61 Cost.), come anche a prescrivere che le Camere, «anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni» per la conversione in legge di decreti-legge adottati dal Governo (art. 77, secondo comma, Cost.).

Quindi la legittimazione a restare in carica per la sola modifica della legge elettorale può essere un'argomentazione dall'indiscutibile valore simbolico e anche etico/morale, ma dal punto di vista prettamente legale non confortato dalla sentenza da te citata.

D'altra parte, se così non fosse stato, qualsiasi atto promulgato da queste Camere, vedi quelli più dibattuti come Sblocca Italia, Jobs Act, Buona Scuola, unioni civili, sarebbe stato sottoposto al vaglio della Corte Costituzionale per illegittimità del Parlamento.

È un referendum disomogeneo, in cui vengono mescolati temi di natura profondamente diversa. E me ne rammarico. In questo modo anche punti su cui in molti sarebbero favorevoli, come per esempio l'abolizione del CNEL, vengono mescolati assieme a tutto il resto (non altrettanto condivisibile). È stata una mossa scorretta nei confronti dei cittadini.

Sacrosanto, non ho le competenze per dire se sarebbe stato possibile dal punto di vista legale, ma concordo pienamente con te.

Sul bicameralismo perfetto. Se ne sbandiera il superamento. Peccato però che ventidue categorie di norme rimangano bicamerali. E che i procedimenti legislativi aumentano da due a dieci. Alla faccia della semplificazione. Il bicameralismo si sarebbe dovuto superare eliminando del tutto il Senato (o facendone una vera camera delle autonomie) ma mettendo al centro la rappresentanza. Inoltre, sul falso mito secondo cui sia proprio il bicameralismo paritario la fonte dei problemi del nostro Paese: non è così. In primo luogo non è un ostacolo alla produzione legislativa, ed i dati parlano chiaro. Dal 1997 al 2011 l'Italia è stata, tra i grandi Paesi europei, seconda solo alla Germania per quanto riguarda il numero di leggi approvate. Inoltre la maggior parte delle leggi viene approvata in due sole letture, mentre molte di meno sono quelle che necessitano di tre letture ed i casi in cui si va oltre la terza sono piuttosto rari durante il corso di una legislatura.

 

Il vero problema non sta nella nostra Costituzione, ma va ricercato nei cattivi costumi di una classe politica che negli anni si è spesso dimostrata corrotta, collusa ed incapace.

...Forse però sono stato poco concreto. Ecco alcuni esempi: la riforma Fornero è stata approvata in 19 giorni, uno in meno del Lodo Alfano, che è stato approvato in 20 giorni così come la legge Boccadutri (che elargisce fondi ai partiti senza controlli). Ovviamente, la legge anticorruzione ha dovuto attendere ben 1456 giorni prima del sì definitivo. Certo, sempre meglio della legge sulle unioni civili, che ha atteso decenni, prima di poter vedere la luce.

È evidente che il problema non sta nella Costituzione.

O per meglio dire: è vero che "di per sé" il bicameralismo perfetto non è un ostacolo alla rapida approvazione della legge, ed è altrettanto vero che il problema sono i giocatori ben più delle regole del gioco. Ineccepibile.

Tuttavia un uso malevolo del bicameralismo perfetto può effettivamente essere causa di ritardi, e non mi riferisco solo ai rimpalli tra le camere, ma anche e soprattutto agli insabbiamenti nelle commissioni. Quindi introdurre dei tempi limitati, anche solo su una camera, non è necessariamente un aspetto negativo.

In soldoni: lasciando tutto all'iniziativa della classe politica, le leggi che fanno comodo a "qualcuno" sono rapide e le altre sono lente. Io vorrei che tutte fossero più rapide. Cambiare la classe politica? Sicuramente, molto bello. Ma anche mettere dei tempi un po' più certi non è una cosa del tutto malvagia.

Riguardo i tempi di approvazione, le statistiche ufficiali del Senato evidenziano come per la corrente legislatura i tempi di approvazione del solo Senato sono sistematicamente più lunghi di 40 giorni, ad eccezione delle finanziarie e della conversione dei decreti.

Infine, i procedimenti legislativi: per trovare la lista sono dovuto andare sulla rivista dell'Associazione Italiana Costituzionalisti, nella relazione Le riforme e la funzione legislativa del prof. Romboli, che qui linko, che a sua volta si ispira al lavoro di Emanuele Rossi Procedimento legislativo e ruolo del Senato nella proposta di revisione della Costituzione, del quale non sono riuscito a trovare un link completo. Romboli, in ogni caso, cita:

1) il procedimento bicamerale;

2) quello monocamerale, con la possibilità per il senato di richiedere modifiche o integrazioni;

3) quello monocamerale con ruolo rinforzato per il senato nel caso di leggi espressive della c.d. clausola di supremazia;

4) quello particolare relativo ai disegni di legge, ai sensi dell’art. 81, 4° comma, Cost.;

5) quello abbreviato per ragioni di urgenza;

6) quello “a data certa”;

7) quello relativo a leggi di conversione di decreti-legge;

8) quello per le proposte di legge di iniziativa popolare;

9) quello conseguente alla richiesta del senato, ai sensi dell’art. 71, 2° comma, Cost.

Entrando nel dettaglio le varianti dalla 3 alla 9 riguardano solo variazioni sui tempi a disposizione delle camere oppure l'obbligatorietà o meno dell'esame del Senato.

L'unica variante in termini di voto riguarda solo il discorso della clausola di supremazia, e solo nel caso in cui il Senato proponga delle varianti a maggioranza assoluta.

Sul Senato. Dal momento che il mandato di senatore coinciderà con quello di consigliere regionale o sindaco, il Senato sarà a formazione progressiva e subirà continue variazioni, causa di confusione ed incertezza. Altro che "stabilità". E credo che il doppio incarico porterà a svolgere male entrambi i compiti.

Il Senato sarà più fedele all'andamento delle realtà locali, esattamente come avviene in Germania.

Sui 5 senatori nominati dal Presidente della Repubblica per la durata di sette anni. In pratica vedremo la nascita del "Partito del Presidente". Ad oggi abbiamo 5 senatori a vita su 315. Abbassare il numero di senatori a 100 significa triplicare il loro peso, che diventerebbe decisamente rilevante. Tanto per rendere l'idea, è come se con l'attuale Senato ne avessimo 17.

Uno scenario nettamente più probabile sarà una situazione diluita in cui ragionevolmente ogni anno/due si cambierà un senatore. Se ci dovesse essere un'alternanza di colore politico del Presidente della Repubblica, altrettanto dovrebbe avvenire con i senatori da loro nominati.

Sulla riduzione dei costi della politica non mi soffermo neanche. Sotto questo di vista la riforma è già stata palesemente "smontata" dalla Ragioneria dello Stato (spese del Senato diminuite solo del 9%).

- riduzione del numero dei componenti del Senato (9 mln)

- abolizione indennità per i senatori (40 mln)

- abolizione del CNEL (9 mln oltre ai 10 mln già stimati nella legge finanziaria 2015)

Non è e non ha la pretesa di essere una stima complessiva della riforma nel suo complesso.

Titolo V. Si mette in mano al Governo la "clausola di supremazia", con cui di fatto lo Stato centrale schiaccia le autonomie territoriali, dandogli la possibilità di intervenire su una materia non riservata dalla Costituzione allo Stato e derogare così al normale ordine delle competenze.

Come ogni cosa, è uno strumento che può essere buono o cattivo a seconda dell'uso che se ne fa. :)

Nuovo articolo 71. Numero di firme per la presentazione di proposte di legge di iniziativa popolare da 50 mila a 150 mila. I "tempi certi" per l'esame e la deliberazione conclusiva saranno demandati ad una futura legge ordinaria ed alle modifiche dei regolamenti parlamentari e, a parte l'incertezza sul come e sul quando, sarà di sicuro il partito che uscirà vincitore dalle elezioni a decidere in merito. E sul nuovo articolo 70: un aumento notevole delle firme richieste (da 500 mila a 800 mila) cerca la sua "compensazione" in un abbassamento modesto del quorum.

Per i referendum, perché definisci modesto il calo del quorum? Con le nuove regole il referendum sul tema delle trivelle (diciamo, non il tema più appassionante dell'universo) avrebbe mancato il quorum di poco...

E ancora: viene introdotto lo "statuto delle opposizioni". Votato però dalla maggioranza.

Io credo che se un italiano su due non vota, c'è un problema gravissimo. E non è un problema di governabilità, ma un problema di rappresentanza, e con questa riforma non viene fatto alcun passo verso di essa, anzi.

Il problema è la credibilità della classe politica, a mio parere. :)

Quanto ai gradi di separazione... perché i giudici della Corte Costituzionale non vengono eletti direttamente? O il Presidente della Repubblica? Sarebbe un miglioramento se lo fossero?

Dico semplicemente che se vogliamo fermare populismi, mettere una museruola ai Farage, alle Le Pen e ai Salvini e riportare un po' di gente alle urne, le riforme dovrebbero andare nella direzione di una maggiore apertura della politica verso i cittadini, non di chiudere uno dei due rami del parlamento alla volontà popolare e formare il Senato tramite criteri noti solo a pochi iniziati.

Nel concreto è del tutto possibile che il nuovo Senato funzioni anche meglio di come funziona quello attuale, ma l'effetto sul comune sentire dell'elettorato, almeno nell'immediato, sarà di rafforzare i punti di vista salviniani e grillini.

Ciò non toglie che vi sarebbero stati millemila modi ancora migliori di gestire la cosa, naturalmente. :)

Tipo farci sapere la legge con cui si eleggeranno i parlamentari PRIMA di farci votare un referendum in cui si chiede di approvare la modifica di uno dei due rami del parlamento?

Il problema è la credibilità della classe politica, a mio parere. :)

Appunto. E allora perchè tirate in ballo la Germania e "nemmeno il Bundesrat tedesco è eletto direttamente"? Aggiungo.....ti risulta ci siano cosa come le liste bloccate e le candidature multiple in Germania?

Sicuramente ciascuno sceglierà secondo le proprie motivazioni; il sapere che il tal candidato potrebbe diventare anche senatore è solo un elemento in più, che ciascuno considererà dandogli il peso che preferisce.

Ma non posso scegliere proprio niente, perchè se il candidato che voglio eleggere andrà per davvero al Senato è una cosa che IO NON SO. Magari lo voto perchè lo voglio tenere in municipio ad amministrare il mio comune, e poi "me lo portano via" mandandolo a fare il senatore; o magari di tenerlo in municipio non ci penso proprio e l'ho votato solo perchè so che (esempio) ha una particolare posizione sulle quote latte o sulla protezione del marchio DOP del parmigiano.....e poi quello in Senato non ci va.

Santo cielo, al momento non sappiamo neppure la legge elettorale con cui sarà formato il parlamento! Cosa dovrei scegliere il 4 dicembre? Con che criterio?

 

Ma non posso scegliere proprio niente, perchè se il candidato che voglio eleggere andrà per davvero al Senato è una cosa che IO NON SO. Magari lo voto perchè lo voglio tenere in municipio ad amministrare il mio comune, e poi "me lo portano via" mandandolo a fare il senatore; o magari di tenerlo in municipio non ci penso proprio e l'ho votato solo perchè so che (esempio) ha una particolare posizione sulle quote latte o sulla protezione del marchio DOP del parmigiano.....e poi quello in Senato non ci va.

Santo cielo, al momento non sappiamo neppure la legge elettorale con cui sarà formato il parlamento! Cosa dovrei scegliere il 4 dicembre? Con che criterio?

ma seriamente, chettenefrega? Sono criteri che qualunque governuncolo di passaggio potrà modificare e cambiare (e cambierà) a piacimento ogni 3x2, esattamente come si è fatto e si farà con la legge elettorale.

l'unica cosa rilevante e potenzialmente duratura è bicameralismo perfetto no - bicameralismo perfetto sì (e in misura minore l'eliminazione delle inutili e incasinatissime competenze concorrenti tra Stato e Regioni).

L'Italia è universalmente riconosciuta come uno degli Stati con la produzione legislativa più inutilmente verbosa, complicata, ridondante, contraddittoria, lenta e infarcita di norme introdotte ad uso e consumo di pochi.

Io resto stupito di come la gente non riesca, non dico a capire, ma nemmeno a intuire, la difficoltà derivante dell'esercitare il potere di indirizzo legislativo in un parlamento perfettamente bicamerale ma eletto con criteri (e quindi maggioranze ) diverse per ciascuna camera, e la quantità di compromessi e concessioni che devono essere fatte a destra e a manca se si vuole che i lavori procedano a ritmi decenti e non si arenino nelle potenzialmente infinite navette, e di come questo si traduca in maggiori difficoltà nell'approvare testi di legge concisi, astratti e generali.

boh...

Teniamoci il Parlamento così com'è, unici nel mondo, ovvio, che furbi che siamo.

Sempre pronti a scopiazzare a destra e manca le peggio cag*te, ma teniamoci stretto il bicameralismo perfetto, per carità, sistema altamente efficiente nonché primo e fondamentale baluardo contro la tirannide di Renzi.

Tra l'altro mi lascia abbastanza basito come i fan della democrazia diretta e della partecipazione attiva del cittadino si facciano infinite paranoie mentali sui modi e i tempi a causa dei quali l'elezione indiretta di 100 sindaci al senato, privi di poteri effettivi nel 95% dei casi, ci consegnerà rapidamente nelle mani di Salvini o Grillo, e liquidino come irrilevanti o quasi l'introduzione del referendum propositivo e il (potenzialmente enorme, in un contesto di crescente astensionismo) abbassamento del quorum per quello abrogativo, cose che invece possono veramente contribuire a sbloccare su certi temi (sociali, ambientali, bio-etici) un Paese tradizionalista come l'Italia, dove la gente comune - quantomeno quella mimimamente motivata e interessata alla "cosa pubblica" - è spesso "più avanti" rispetto ai suoi rappresentanti...