Non voglio fare allarmismi così tanto per fare quelli li lasciamo al Financial Times che oggi ha scritto che se vince il NO falliscono 8 banche; questo è terrorismo psicologico di questi poteri. Gli stessi allarmismi che c'erano per la Brexit e l'eventuale vittoria di Trump, non mi pare sia arrivata l'Apocalisse dopo questi risultati. Quanto a pedalare pedalare pedalare, Balon, questo non dipende dalla Costituzione ma dai politici. Quando devono fare leggi per la casta ci mettono pochissimo, il porcellum fu fatto passare in 16 giorni e la legge Fornero più o meno anche. La lentezza nell'approvare le leggi dipende dagli sconsiderati processi politici che muovono i partiti e non certo dalle norme della Costituzione. Se si devono aumentare i privilegi lo fanno in quattro e quatrotto e non è demagogia ma la triste realtà mentre per approvare una seria legge anticorruzione ci vogliono secoli. E' la volontà politica che conta non la Costituzione che tra l'altro ha quasi solo 70anni mentre la tanto decantata carta americana oltre due secoli.

 

Quanto a pedalare pedalare pedalare, Balon, questo non dipende dalla Costituzione ma dai politici. Quando devono fare leggi per la casta ci mettono pochissimo, il porcellum fu fatto passare il 16 giorni e la legge Fornero più o meno anche. La lentezza nell'approvare le leggi dipende dagli sconsiderati processi politici che muovono i partiti e non certo dalle norme della Costituzione. Se si devono aumentare i privilegi lo fanno in quattro e quatrotto e non è demagogia ma la triste realtà mentre per approvare una seria legge anticorruzione ci vogliono secoli.

ho già spiegato che la dicotomia parlamento veloce - parlamento lento è un falso problema.

e fanno male quelli del sì a metterla su questo piano, perchè si espongono a questo tipo di critiche.

il problema è leggermente più complesso. Ovvero: il nostro parlamento è strutturato in modo tale da essere intrinsecamente molto lento, potenzialmente in grado di paralizzare l'attività legislativa, l'ambiente perfetto per minoranze e correntine per ricattare la maggioranza. Ma, volendo, può anche operare velocemente, velocissimamente. Basta che abbastanza persone votino compatte senza rompere le balle con emendamenti e simili.

Il problema sta tutto in una parola: volendo. E come fai a convincere gruppi di persone, facilmente in grado di essere un vero e costante "pain in the ass", a fare invece i bravi soldatini, evitare lungaggini e navette? Promesse. Concessioni. Compromessi. Aggiungendo qualcosa qui. Tagliando qualcosa là. Inserendo deroghe, eccezioni, commi e commini.

Guarda che la causa di uno dei più grandi talloni d'achille dell'Italia, ovvero la sua inferiorità rispetto agli altri Paesi per quanto riguarda la chiarezza, la coerenza e la linearità delle regole, il rispetto delle regole da parte dei cittadini, e l'efficace e prevedibile applicazione di tali regole nei processi, nonché il livello dalla corruzione assolutamente abnorme dei vertici della sua classe dirigente, è tutto qui. Il bicameralismo perfetto.

 

Non voglio fare allarmismi così tanto per fare quelli li lasciamo al Financial Times che oggi ha scritto che se vince il NO falliscono 8 banche; questo è terrorismo psicologico di questi poteri. Gli stessi allarmismi che c'erano per la Brexit e l'eventuale vittoria di Trump, non mi pare sia arrivata l'Apocalisse dopo questi risultati.

Ma infatti non è che si scatena la zombie apocalypse, semplicemente resta tutto com'è. Un lento declino.

Declino che, come tutti i declini, prima o poi cesserà di essere reversibile, e poi cesserà di essere lento.

Non vorrei essere frainteso, io non sono per non riformare alcuni punti della Costituzione ma se lo si fa lo si faccia bene e con il concorso della più ampia maggioranza possibile. E' chiaro che in un paese come l'Italia di oggi l'unanimita' è impossibile ma quantomeno i 2/3 ci vorrebbero. Tornando alla riforma per fare male

è meglio non fare. Sfido qualcuno a dire che non sia una riforma confusa scritta malissimo da persone sulla cui competenza stenderei un velo pietoso. Questi pseudo riformatori di oggi sono mille volte, per essere eufemisti, inadeguati rispetto ai padri costituenti la cui levatura morale e capacità fa impallidire gli o le scribacchine di questa controriforma ecco chiamiamola così. Si è parlato spesso negli anni di eleggere un'Assemblea Costituente ma tutti i parlamenti che si sono susseguiti negli ultimi decenni non lo hanno mai voluto fare, motivo? Semplice ovvio non avrebbero avuto la certezza che un Assemblea avrebbe stilato una Costituzione che garantisse la sopravvivenza della cosiddetta casta. Faccio un esempio, perché non si è toccata la norma che dice che il

parlamentare è senza vincolo di mandato? Cambiare questa norma sarebbe stato rivoluzionario per un paese che ha fatto poggiare tutti i Governi post prima Repubblica sul trasformismo. Ma naturalmente una riforma tale non conviene a questa classe politica che vuole continuare a lasciarsi libera la possibilità di cambiare casacca e fare salti tripli della quaglia in spregio della volontà popolare. Sarebbe bastato riformare questo articolo è avremmo avuto un vero balzo in avanti, altro che Senato delle Regioni non eletto da nessuno.

Semplice ovvio non avrebbero avuto la certezza che un Assemblea avrebbe stilato una Costituzione che garantisse la sopravvivenza della cosiddetta casta. Faccio un esempio, perché non si è toccata la norma che dice che il

 

parlamentare è senza vincolo di mandato? Cambiare questa norma sarebbe stato rivoluzionario per un paese che ha fatto poggiare tutti i Governi post prima Repubblica sul trasformismo.

scusa ma mi sembri un attimo confuso.

da quel che ho capito, mi sembra che tu non abbia in grande simpatia i partiti, la casta, i politicanti di professione e quant'altro, colpevoli delle più grandi porcherie degli ultimi 30 anni. Ok, bene, posso pure condividere. I partiti e la casta raramente fanno l'interesse della nazione e dei cittadini.

il vincolo di mandato renderebbe i parlamentari ancora più schiavi dei partiti e della casta di quello che già sono , perché un ipotetico eventuale parlamentare che volesse schierarsi dalla parte del "popolo", o dei suoi elettori, operando e votando in aperto contrasto con le porcherie progettate dal partito e dalla casta, verrebbe sbattuto fuori e reso incapace di fare opposizione.

delle due l'una... o ti fidi dei "singoli virtuosi", delle persone concrete, e ne accetti anche il "trasformismo", o ti fidi dei partiti, delle ideologie, della classe dirigente, e ne accetti la linea e le decisioni.

Io sono una persona molto pragmatica, si vota su una riforma mi limito a ragionare sulla riforma, tutto ciò che sta attorno come l'opportunità o meno di farla, sull'opportunità che questo governo e questo parlamento la facessero non contano nonostante quello che pensi (io fossi, stato renzi, avrei fatto una legge elettore che consentiva un po' di governabilità extra, avrei causato lo scioglimento delle camere e avrei fatto jackpot alle elezioni, li avrei potuto fare tutte le riforme che volevo senza che mi facessero le pulci per cose inesistenti), sono altri i luoghi in cui far valere il mio pensiero, come le elezioni.

poi sinceramente contestare la riforma perchè non largamente condivisa e confusa per poi lodare i padri fondatori è incoerente, nessuno dubita sulla loro caratura morale, ma il loro "accordo" sulla carta fondamentale era un non accordo...in sostanza non sono riusciti a raggiungere una visione condivisa di stato e han convenuto che tutti avrebbero scritto qualcosa, la nostra costituzione è nata come un'accozzaglia di principi appartenenti ad ideologie diverse ed incompatibili (gisuto per darti un'idea, il processo penale di epoca fascita di tipo INQUISITORIO è stato eliminato solo nell '89, la nostra costituzione ha prodotto l'incostituzionalità di solo parte del codice di procedura, il che non vuol dire che son state lasciate solo le parti migliori, negli anni di piombo la riforma del processo venne rimandata perchè faceva comodo avere un processo con meno garanzie), poi la carta fondamentale ha fatto bene il suo lavoro, ed anzi questo suo essere vaga, questo suo adattarsi ad un ampio ventaglio di situazioni è stata una vera e propria Homerata (se hai visto I Simpsons sai di cosa parlo), però ci sono certi punti che andrebbero resi un po' più specifici (come da te affermato).

Il vincolo di mandato è fondamentale, la politica è l'arte del compromesso, senza possibilità di compromesso non c'è politica, guarda cosa sarebbe successo alle ultime elezioni, nessuno ottiene la maggioranza, nessuno può formare una grande coalizione il risultato sono le lezioni anticipate, e via in loop fino a che un partito non ottiene la maggioranza nelle 2 camere!! e poi non è che le cose sarebbero migliori, come ha detto Ser Balon, i parlamentari non avrebbero libertà d'azione, ma sarebbero vincolati a rispettare le direttive di partito.

Faccio un esempio, perché non si è toccata la norma che dice che il parlamentare è senza vincolo di mandato? Cambiare questa norma sarebbe stato rivoluzionario per un paese che ha fatto poggiare tutti i Governi post prima Repubblica sul trasformismo. Ma naturalmente una riforma tale non conviene a questa classe politica che vuole continuare a lasciarsi libera la possibilità di cambiare casacca e fare salti tripli della quaglia in spregio della volontà popolare. Sarebbe bastato riformare questo articolo è avremmo avuto un vero balzo in avanti, altro che Senato delle Regioni non eletto da nessuno.

L'assenza di vincolo di mandato è stata introdotta proprio da quei Padri Costituenti che 3 righe sopra hai detto essere dei geni, dei figoni dalla levatura morale ineccepibile. E che forse avevano capito che era meglio lasciare al singolo parlamentare la possibilità di seguire la propria coscienza, qualora lo avesse ritenuto opportuno; anche se ciò significava aprire la strada ai cambi di casacca.

Quando i padri costituenti scrissero la Carta era molto difficile o impossibile che un deputato eletto nel Partito Comunista passasse alla DC e viceversa e questo valeva anche per gli altri partiti. Si ci sono stati casi molto rari di passaggi al tempo della nascita del PSDI di Saragat dal PSI ma si contano sulle dita delle mani. Oggi abbiamo centinaia di deputati che passano da un partito all'altro impunemente (in questa legislatura siamo a oltre 260 cambi se non erro), se vi sembra giusto e democratico non so; a me appare come una cosa disgustosa. Soprattutto con una legge elettorale che prevede di votare i partiti come quella attuale senza le preferenze è intollerabile. Se ci fosse il maggioritario se un parlamentare cambia partito si potrebbe introdurre una norma che prevede che si debba dimettere con però la possibilità di ripresentarsi nel suo collegio elettorale affinché gli elettori che lo hanno votato giudichino e in caso lo rieleggano. Volendo si possono studiare tante possibili varianti, si potrebbero escludere i casi in cui si voti su leggi che riguardano la coscienza personale del parlamentare (matrimoni gay, eutanasia e cose simili per esempio) dal vincolo di mandato. Scusa Joramun ti pare giusto che un deputato eletto nell'opposizione passi alla maggioranza dando la fiducia al Governo e magari determinandone la nascita? Questo deve essere reso impossibile altrimenti si continuerà a violare come gia' si fa la Costituzione medesima. Io voto per un deputato o un partito e tramite il mio voto contribuisco ad eleggere un parlamentare (eletto o nominato che sia) e questo eletto andrà o nei banchi della maggioranza o dell'opposizione. Ma se può senza alcun problema passare da una parte all'altra non è una violazione della sovranità popolare? Per me si ed è gravissima pure, quindi dovrebbe finire. Così il voto non ha alcun valore o no? Joramun poi scusami non capisco sinceramente l'ironia sui padri costituenti: erano uomini e donne certo fallaci come tutti ma sicuramente con una levatura molto diversa rispetto a chi oggi ha scritto questa riforma. Gente come Benedetto Croce, Calamandrei, Terracini, Iotti, Anselmi e tanti altri non credo si possano accostare minimamente a chi sappiamo e non nomino.

L'ironia non era affatto sui padri costituenti, ma sul fatto che un attimo prima quello che da loro fu stabilito nella Carta Costituzionale è un lascito sacro ed intoccabile (specie da questi scribacchini corrotti, incompetenti e "kasta!1!1"), frutto di una lungimiranza di giudizio e di una sapienza politica senza pari; l'attimo dopo diventa una decisione frutto dello specifico contesto storico, del tutto inadeguata ad affrontare questi nostri tempi corrotti e senza Dio, e da modificare quanto prima.

Questo deve essere reso impossibile altrimenti si continuerà a violare come gia' si fa la Costituzione medesima.

La Costituzione non stabilisce alcun vincolo di mandato, quindi non c'è alcuna violazione.

 

Scusa Joramun ti pare giusto che un deputato eletto nell'opposizione passi alla maggioranza dando la fiducia al Governo e magari determinandone la nascita?

A me sembra giusto che un rappresentante sia libero di esaminare ciascun provvedimento in primo luogo secondo la propria coscienza ed i propri valori. Accettare che ciò può avere una declinazione positiva (libertà del parlamentare di agire indipendentemente dalle direttive di partito qualora queste siano ritenute inique ed ingiuste) come una declinazione negativa (trasformismo, vulnerabilità a scambi di favori......che comunque qualora provati sono punibili e puniti, vedi caso De Gregorio) sarebbe indice di maturità politica da parte dell'elettorato.

Ma la maturità politica dell'elettorato è merce rara in Italia.

Mi intrometto nel topic un po' così, ammettendo di averne letto solo la prima pagina.

 

Io voterò convintamente sì, per molte delle ragioni scritte in prima pagina.

 

Però, visto il tempo passato da quei post, vorrei chiedere: quanti hanno cambiato idea su quello che voteranno durante questi due mesi?

Io non ho cambiato idea: voterò SI, perché la riforma permette molte semplificazioni normative, a cominciare dal Senato

 

 

. Oggi abbiamo centinaia di deputati che passano da un partito all'altro impunemente (in questa legislatura siamo a oltre 260 cambi se non erro), se vi sembra giusto e democratico non so; a me appare come una cosa disgustosa. Soprattutto con una legge elettorale che prevede di votare i partiti come quella attuale senza le preferenze è intollerabile.

però occhio, qui veramente stai mettendo sullo stesso piano principi e regole di categorie diverse.

vero che il non poter esprimere le preferenze è una cosa negativa, ma sottoporre per costituzione i parlamentari al vincolo di mandato significa renderli schiavi dei partiti.

andare a modificare la costituzione per correggere una stortura derivante da una legge ordinaria (quale è la legge elettorale, e quindi modificabile facilmente) è un modus operandi non saggio.... tipo tagliarsi la mano perché l'unghia incarnita fa male ;)

L'ironia non era affatto sui padri costituenti, ma sul fatto che un attimo prima quello che da loro fu stabilito nella Carta Costituzionale è un lascito sacro ed intoccabile (specie da questi scribacchini corrotti, incompetenti e "kasta!1!1"), frutto di una lungimiranza di giudizio e di una sapienza politica senza pari; l'attimo dopo diventa una decisione frutto dello specifico contesto storico, del tutto inadeguata ad affrontare questi nostri tempi corrotti e senza Dio, e da modificare quanto prima.

 

Questo deve essere reso impossibile altrimenti si continuerà a violare come gia' si fa la Costituzione medesima.

 

La Costituzione non stabilisce alcun vincolo di mandato, quindi non c'è alcuna violazione.

 

 

Scusa Joramun ti pare giusto che un deputato eletto nell'opposizione passi alla maggioranza dando la fiducia al Governo e magari determinandone la nascita?

 

A me sembra giusto che un rappresentante sia libero di esaminare ciascun provvedimento in primo luogo secondo la propria coscienza ed i propri valori. Accettare che ciò può avere una declinazione positiva (libertà del parlamentare di agire indipendentemente dalle direttive di partito qualora queste siano ritenute inique ed ingiuste) come una declinazione negativa (trasformismo, vulnerabilità a scambi di favori......che comunque qualora provati sono punibili e puniti, vedi caso De Gregorio) sarebbe indice di maturità politica da parte dell'elettorato.

Ma la maturità politica dell'elettorato è merce rara in Italia.

Forse mi hai frainteso, la prima parte è per me un lascito sacro che se non toccato sotto certi aspetti viene spesso o aggirato in modo sottile e furbesco oppure palesemente violato come con il porcellum. Invece per la seconda parte non ho nessun problema a che sia modificata anzi come dicevo sopra certi aspetti andrebbero rivisti in base ai cambiamenti politici avvenuti nei decenni. Quindi non sono assolutamente in contraddizione. Io sono contrario a questo tipo di riforma perché confusa e perché toglie sovranità al cittadino. Inoltre sono contrariato anche per il modo, ancora una volta a maggioranza, con il quale in parlamento si è proceduto. Per la cronaca io votai SI alla Riforma del 2001 quella del titolo 5 per capirci e NO a quella del 2006 perché dava troppi poteri al Premier e sminuiva troppo il ruolo delle camere rispetto al Governo. Apprezzavo in quelle modifiche invece la Devolution voluta dalla Lega.

Comunque ci tengo a fare una chiosa finale, fino a Domenica sarò uno strenuo fautore del NO, ma dopo qualunque sia il risultato come si dice il POPOLO HA PARLATO non mi accoderò certo anche in caso di vittoria del SI a quelli che eventualmente andranno in giro a protestare magari anche con violenza.

Perché, c'è ancora qualcuno convinto che vincerà il SI a questo referendum? Secondo me il NO vincerà, si tratta solo di vedere con quanto scarto.

A prescindere dal risultato però, è importante che si vada a votare con cognizione di causa e credo che purtroppo le discussioni costruttive come quelle che stiamo facendo su questo forum siano l'eccezione piuttosto che la norma. Ovunque mi sono girato, in questi mesi pre referendum, non ho visto altro che partigianeria della peggior specie, dall'uno e dall'altro schieramento, sembrava che facessero a gare per farmi votare non già loro, ma il loro opposto.

 

Perché, c'è ancora qualcuno convinto che vincerà il SI a questo referendum? Secondo me il NO vincerà, si tratta solo di vedere con quanto scarto.

A prescindere dal risultato però, è importante che si vada a votare con cognizione di causa e credo che purtroppo le discussioni costruttive come quelle che stiamo facendo su questo forum siano l'eccezione piuttosto che la norma. Ovunque mi sono girato, in questi mesi pre referendum, non ho visto altro che partigianeria della peggior specie, dall'uno e dall'altro schieramento, sembrava che facessero a gare per farmi votare non già loro, ma il loro opposto.

Vince ovviamente il NO, per un motivo pure e semplice. Questo è un referendum su Renzi, per la maggior parte delle persone. Può essere l'unica ragione per votare, o una ragione determinante, o un aspetto secondario, ma chiunque andrà a votare, lo farà tenendo presente questa fondamentale variabile.

E in Italia NESSUNO che eserciti un potere reale avrà mai il consenso del 50%+1 dei cittadini. E' nel carattere degli italiani, il "piove governo ladro" è, assolutamente e a tutti gli effetti, il motto della nostra gloriosa nazione. Impossibile che Renzi la spunti da solo contro ex DS/PC, Forza Italia, Lega/Meloni e M5S. Semplicemente impossibile.

Renzi invece che eleggere quel gufo impagliato di Mattarella sperando così di ri-compattare il suo partito di litigiosi comunisti fuori tempo massimo, doveva sbattere fuori a calci e male parole i vari Bersani Cuperlo D'alema ecc., ed eleggere qualunque topo gigio gli proponesse Berlusconi, rinsaldando l'alleanza con quest'ultimo.

Solo così poteva farcela. Ricostituendo (temporaneamente, in ottica riforma costituzionale) una sottospecie di DC non dichiarata.

Ribadisco quanto avevo detto ai tempi: umiliando Berlusconi (che comunque ha e avrà sempre un 10-12% secco di italiani che lo seguono come il messia e se lui dice di votare x, votano x) e stracciando il nazareno, Renzi si è scavato la fossa da solo, in un unica abile mossa.

E tutto per eleggere Mattarella, tenersi buono Bersani e dimostrare che lui c'aveva er potere a giornalisti che non capiscono un caxxo. Applausi.

Condivido pienamente quello che dice sopra Ser Balon Swann.

È un gran peccato che questo referendum sarà completamente travisato dalla maggior parte degli elettori: un'occasione persa per esprimere la propria opinione su ciò per cui si è chiamati a votare.

Personalmente, propendo per il sì, nonostante nutra ben poche speranze.

L'unica sorpresa potrebbe riservarcela il gruppo (una volta folto) dei delusi del centro-destra (ma non saranno abbastanza o non andranno alle urne), o i geni del non votate a matita (ma magari gli è girato il neurone e questa volta ce la fanno).

Esprimo in breve la mia opinione. Personalmente detesto Renzi ed il suo partito ma voterò SI', non tanto per i ridicoli allarmismi di questi giorni legati al Governo (senza di lui probabilmente si starebbe anche meglio) ma perchè voglio votare nel merito e la riforma non mi dispiace, la ritengo un timido miglioramento rispetto ad un sistema perfettamente bicamerale IMBARAZZANTE che si tenta di superare da anni, la composizione del Senato non mi scandalizza in quanto voterà solo su materia costituzionale e poco altro (su cui comunque servirà trasversalità). La riforma del Titolo V invece non mi piace in quanto sono un sostenitore del federalismo, trovo però che rispetto ad un regionalismo pasticciato come quello che ci hanno presentato negli anni scorsi un accentramento di alcune competenze non sia la fine del mondo, vergognoso che ciò non riguardi le Regioni a Statuto Speciale ma mando giù il boccone amaro in quanto sono consapevole che mai vedrò la riforma perfetta, per me la Costituzione tolti i diritti fondamentali sarebbe da riscrivere completamente. Ad ogni modo dopo il 4 il mondo e l'Italia andranno avanti lo stesso, incredibile il peso che entrambe le parti in causa hanno attribuito a questo referendum, soprattutto il PDC stupidissimo a puntare sulla personalizzazione iniziale e a minacciare le dimissioni, tantissimi voteranno NO solo per liberarsene..