Il sistema proporzionale (unito al Bicameralismo perfetto) è quello che durante tutta la così detta Prima Repubblica ha permesso il totale assoluto completo dominio dei Partiti sul Parlamento, con un risultato concreto: la volontà popolare messa all'angolo dai giochini di palazzo, dalle coalizioni che si spartivano ministeri vari, "inciuci" di ogni tipo, praticamente tutto ciò che chi oggi voterebbe NO ha sempre criticato fino all'altro ieri

 

Dopo il Muro, Tangentopoli e la conseguente crisi di DC e PC si è passati al maggioritario che quanto meno ha consentito l'alternanza ciclica di centrodestra e centrosinistra

 

Oggi, dopo la Crisi, l'uscita di scena (più o meno effettiva) di Berlusconi si è passati dal Bipolarismo a una specie di Tripolarismo (e qualcuno direbbe che siamo nella Terza Repubblica) e finalmente dopo decenni e decenni si ha l'opportunità di correggere almeno in parte quanto di sbagliato o almeno di dannoso (ovviamente motivato dalla particolarità della scena politico-ideologica italiana post 2ww) abbiamo avuto a livello di "regole del gioco"

 

 

 

Noi eleggevamo e avevamo il diritto di farlo perchè il bicameralismo perfetto/paritario italiano (unico in tutta Europa) significava avere una Camera dei Deputati e una Camera dei Deputati 2.0 con la sola concreta differenza dell'età per eleggerli ed essere eletti

 

Nel momento in cui con la Riforma finalmente si rende la Camera dei Deputati 2.0 quello che è il vero Senato in qualunque Stato con Regioni, Autonomie, Lander..cioè una camera di Rappresentanza degli enti territoriali inferiori rispetto all'ente centrale nazionale, che non partecipa o comunque non partecipa alla stragrande maggioranza delle Leggi essendo la funzione Legislativa svolta appunto dalla camera eletta e non dovrà più dare la Fiducia ai Governi, compito che resta anche questo alla Camera eletta, non ha senso parlare di perdita di diritto ad eleggerli.

 

 

Facendo un pensiero generale: i temi del NO sono prevalentemente di tipo populista "non rinunciare alla democrazia" "vota no contro renzi" "vota no se vuoi il 30 all'esame" o il famoso discorso sull'accoppiata riforma+legge elettorale, assurdo visto che la legge elettorale può essere cambiata molto molto molto più facilmente di una Costituzione

 

Senza dimenticare che i Consigli Regionali e i Sindaci che andranno a comporlo sono comunque eletti in maniera diretta

 

Voglio dire, non è che nel resto d'europa sono più fessi e consenzienti con la dittatura e noi italiani siamo più furbi perchè non rinunciamo alla democrazia (che è il messaggio del NO)

 

I problemi del SI sono che la campagna è stata gestita in maniera stupida tra la Boschi e le affermazioni di Renzi (che a parer mio ha molte qualità come politico ma le nasconde dietro una consapevole o inconsapevole maschera di pagliaccio, a differenza dei suoi avversari politici che sono pagliacci nella sostanza ma nella forma riescono ad attirare più consensi), si sono dati la zappa sui piedi e il NO ha ottenuto un enorme vantaggio:

 

anzichè affrontare la questione nel merito (che non converrebbe)

 

1 fare campagna anti Renzi (e anti UE)

2 fare campagna pro Democrazia e Libertà

 

del resto i partiti del NO si sa quali sono, FI che è diventata contraria solo dopo l'elezione di Mattarella, Lega e tutti sappiamo di che pasta sono fatti, i 5Stelle e anche loro sono l'espressione del più puro populismo, dell'incompetenza/mediocrità/ignoranza elevata a meritocrazia

 

Conclusione, ad oggi, ma anche nei mesi precedenti e sicuramente fino a dicembre, è diventato un derby di slogan e proclami senza senso.

Inevitabilmente in questo è favorito chi si proclama paladino della gente, della giustizia, della libertà.

E' ovvio che l'elettore medio abboccherà a questo amo più che a quello della stabilità ed efficienza politica (e figuriamoci se poi ci viene fatto credere che perdiamo diritti e rinunciamo a una fetta di democrazia)

MODERATORE MODE ON

Sir Alexander Stark, quando la volta precedente ti ho detto di darci un taglio con certe espressioni, pensavi forse che scherzassi? Vedi di darci un taglio con queste espressioni offensive o alla prossima ci saranno provvedimenti disciplinari.

MODERATORE MODE OFF

Tu non stai scherzando e io non sto offendendo proprio nessuno. Non vedo cosa ci sia di sbagliato nel descrivere quello che è il Movimento per loro stessa definizione.

Non sto dicendo che sono incompetenti in assoluto, che sono chissà che brutte persone eccetera e mi sembra ridicolo doverlo precisare.
Ma da un punto di vista politico-giuridico-costituzionale lo sono, non c'è niente di male a dirlo visto che è semplicemente un dato di fatto. Magari per loro sarà un motivo di orgoglio mentre per me è un aspetto negativo, per qualcun'altro sono uguali a tutti gli altri, e queste sono opinioni personali ugualmente rispettabili.

Riporto un link interessante in merito alla riforma.

Tu non stai scherzando e io non sto offendendo proprio nessuno. Non vedo cosa ci sia di sbagliato nel descrivere quello che è il Movimento per loro stessa definizione.

 

Non sto dicendo che sono incompetenti in assoluto, che sono chissà che brutte persone eccetera e mi sembra ridicolo doverlo precisare.

Ma da un punto di vista politico-giuridico-costituzionale lo sono, non c'è niente di male a dirlo visto che è semplicemente un dato di fatto. Magari per loro sarà un motivo di orgoglio mentre per me è un aspetto negativo, per qualcun'altro sono uguali a tutti gli altri, e queste sono opinioni personali ugualmente rispettabili.

Lo sarebbero dal tuo personale punto di vista.....che può comunque cozzare con quanto altri pensano; la tua opinione vale esattamente quanto quella degli altri. Avresti potuto esprimere lo stesso concetto in modo diverso e non saresti stato ripreso.

Ad ogni modo non è questa la sede idonea per continuare a parlarne; se avessi necessità di ulteriori chiarimenti, ti preghiamo di farlo via mp.

Nel momento in cui con la Riforma finalmente si rende la Camera dei Deputati 2.0 quello che è il vero Senato in qualunque Stato con Regioni, Autonomie, Lander..cioè una camera di Rappresentanza degli enti territoriali inferiori rispetto all'ente centrale nazionale, che non partecipa o comunque non partecipa alla stragrande maggioranza delle Leggi essendo la funzione Legislativa svolta appunto dalla camera eletta e non dovrà più dare la Fiducia ai Governi, compito che resta anche questo alla Camera eletta, non ha senso parlare di perdita di diritto ad eleggerli.

 

 

Facendo un pensiero generale: i temi del NO sono prevalentemente di tipo populista "non rinunciare alla democrazia" "vota no contro renzi" "vota no se vuoi il 30 all'esame" o il famoso discorso sull'accoppiata riforma+legge elettorale, assurdo visto che la legge elettorale può essere cambiata molto molto molto più facilmente di una Costituzione

 

Senza dimenticare che i Consigli Regionali e i Sindaci che andranno a comporlo sono comunque eletti in maniera diretta

Sono eletti in maniera diretta per quanto concerne il loro incarico di Sindaci o Consiglieri Regionali. Chi tra loro poi andrà a far parte del nuovo senato è qualcosa su cui il cittadino non viene interpellato, e si stabilisce con dinamiche ancora tutte da chiarire. Questo stabilisce la riforma. Almeno mentre si discute tra noi, non prendiamoci in giro.

Sull'ultimo punto ripreso da Joramun...

Non viene specificato in Costituzione il criterio con cui verranno selezionati i senatori tra i sindaci ed i consiglieri regionali.

Si vocifera che il Senato si riunirà una volta la settimana.

Ora mi chiedo, al di là del prestigio, perché un sindaco o un consigliere vorrebbe accettare di andare a Roma, senza indennità, magari senza rimborso, magari con tutte le scomodità del caso a seconda di dove risieda, una volta la settimana?

Un cittadino malizioso potrebbe rispondere: per l'immunità parlamentare.

Tuttavia, se non vado errato, l'immunità di cui godranno tali senatori sarà uguale all'attuale, quindi non si parla di una immunità introdotta, ma di una immunità mantenuta.

Inoltre, anche se non sappiamo di preciso come verrebbero selezionati i senatori tra sindaci e consiglieri regionali, sappiamo comunque che verranno scelti tra queste figure.

A differenza dell'attuale sistema elettorale valido per il Senato, sia per i sindaci sia per i consiglieri regionali vige un sistema con preferenze.

Quindi.

Caso A - politico incensurato che sopo dopo l'elezione si scopre essere corrotto. Con la legge attuale deve riuscire a farsi eleggere al Senato e ha l'immunità; con la legge futura deve diventare sindaco o consigliere regionale e poi può essere mandato in fretta e furia al Senato per avere l'immunità. Dal punto di vista sostanziale cambia poco, ma la manovra di far diventare uno senatore in questo modo espone lui e il suo partito ad una meritatissima gogna mediatica

Caso B - politico già nei guai con la giustizia prima delle elezioni. Con la legge attuale deve riuscire a farsi eleggere al Senato con il Porcellum modificato, dove verrà inserito in lista dal suo partito e dove i voti non prevedono preferenze; con la legge futura dovrà candidarsi a sindaco o consigliere regionale, ed essere sottoposto quindi ad una scelta con preferenze, strada che francamente mi sembra più difficile.

Nell'attimo in cui il cittadino è consapevole che eleggendo il suo sindaco o consigliere regionale sta eleggendo un potenziale senatore, ne terrà conto, no?

Premesso che una forma di elezione diretta con preferenze sarebbe stata meglio, lasciando perdere il libro dei sogni e limitandoci a confrontare l'AS-IS con il potenziale TO-BE, mi sembra che sia possibile una maggior forma di controllo rispetto all'attuale su chi va al Senato.

E' ovvio che le modalità di elezione non vengano inserite in costituzione, le leggi elettorali son leggi ordianarie, tuttavia in costituzione vengono fissati dei punti: "scelta con metodo proporzionale", "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi", e "in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio". Quando si emanerà la legge elettorale per il senato si terrà conto di ciò, una delle soluzioni più plausibili (sostenuta da renzi in una delle sue prime interviste da presidente del consiglio) è del listino separato nelle elezioni regionali, per i sindaci penso si farà a "sentimento" tenendo comunque conto degli equilibri politici regionali. Sul perchè un sindaco voglia andare al Senato ti rispondo chiedo: perchè un sindaco vorrebbe andare nella conferenza stato-città ed autonomie locali? perchè forse c'è bisogno di un'organo di raccordo, che avrà molta più visibilità di quelli attuali (che presumibilmente verranno eliminati).

Un grosso problema del referendum che vedo io è che la maggior parte dell'elettorato che andrà alle urne, ci andrà votando quello che gli dice il partito o la corrente del partito, invece che fare una riflessione sana e meditata sulla questione in sé e per sé.

Anche perché a prescindere dalle motivazioni portate avanti dalle varie fazioni, la sinistra del pd voterà no perché vuole levarsi di torno Renzi, Forza italia & co voterà no perché Renzi ha fatto eleggere Mattarella (gruppo di elettori da saggiare visto che ai referendum vanno poco e ha subito varie perdite a favore del pd area Renzi), i grillini voteranno no perché sono all'opposizione.

Sulla questione immunità parlamentare post-riforma, posto che l'immunità parlamentare è cosa buona e giusta, il cittadino che eleggerà i propri rappresentanti locali dovrebbe saper scegliere quelli migliori perché li conosce meglio e può appurare con maggior certezza chi è un valido e onesto rappresentante e chi no, se questo è nell'interesse del cittadino stesso. Non vedo perché si debba pensar male del politico e non del cittadino elettore: per ogni politico disonesto ci sono dietro, volenti o nolenti, un certo numero di cittadini che si avvantaggiano della sua disonestà. Per ovviare a questo problema ci vorrebbe un cambio di passo culturale nella popolazione, costruito con una grossa iniziativa dai tempi lunghi: nessuna parte avrà mai interesse a promuoverla se i risultati non si possono vedere nel breve tempo di durata di un governo, probabilmente.

A meno che non ci si voglia appellare alla dittatura illuminata, ma qua ci si sposta a parlare di utopia.

Sempre sull'immunità.

Non sappiamo come e quando verranno selezionati i senatori.

-non è detto che verranno eletti nelle amministrative

-non è detto che verranno selezionati i più votati.

-se avverrà un'elezione indiretta all'interno dei consigli, passerà amche tempo tra l'elezione a consigliere e la designazione a senatore.

E si ripropone la mia domanda.

A meno che non siano obbligati "i profili migliori", dove risultasse scomodo e sconveniente, acquisire l'immunità, per i consiglieri a cui può fare comodo, diventa un buono stimolo.

Per me non è cosa buona e giusta XD

-non è detto che verranno eletti nelle amministrative

Perché dici questo?

L'immunità parlamentare difende l'autonmia della politica, ci deve essere. Il fatto che populisticamente sia intesa come una protezione ingiusta nei confronti dei politici disonesti è un abbaglio, come anche le critiche agli stipendi dei palamentari.

Il problema non è l'immunità parlamentare ma la disonestà, che non sparisce togliendo l'immunità.

Perché dici che non verranno eletti alle amministrative?

I cosiglieri regionali e i sindaci sono eletti, anche fosse il consiglio regionale che vota i senatori non è che possa pescarli altrove... Sta ai cittadini la prima scrematura che sapendo di dover eleggere rappresentanti potenziali per il senato, dovranno recarsi alle urne facendo valutazioni sia locali sia nazionali. Che poi le elezioni locali sono quelle prese dai cittadini con maggiore serietà visto che il pensiero comune le considera, sbagliando, quelle che maggiormente incidono sulla vita di tutti i giorni.

Beric,

perché nelle amministrative vengono eletti sindaci e consiglieri, non senatori.

Non si sa come verranno selezionati i senatori tra di loro...tutto qua.

È un mistero rimandato a data futura. Potrà esser stabilito qualsiasi criterio, magari vi sarà una connessione con l'esito delle amministrative, ergo col voto popolare, magari no, magari sarà un meccanismo indiretto.

Essenzialmente, non lo sappiamo e non si sa.

Beric,

perché nelle amministrative vengono eletti sindaci e consiglieri, non senatori.

Non si sa come verranno selezionati i senatori tra di loro...tutto qua.

È un mistero rimandato a data futura. Potrà esser stabilito qualsiasi criterio, magari vi sarà una connessione con l'esito delle amministrative, ergo col voto popolare, magari no, magari sarà un meccanismo indiretto.

 

Essenzialmente, non lo sappiamo e non si sa.

OK, ma indipendentemente dal meccanismo, mi confermi che i (potenziali) futuri senatori saranno individuabili solo tra coloro che hanno un ruolo da consiglieri regionali o da sindaci, e che quindi hanno superato - perché non basta candidarsi, bisogna essere eletti - un'eventuale elezione amministrativa?

Dal punto di vista "positivo" (voglio portare al Senato il mio favorito) con il Porcellum si dipende unicamente dalla scelta della segreteria del partito, con la riforma costituzionale si può intervenire attivamente per farlo eleggere con le preferenze ma poi non c'è ad oggi alcuna correlazione tra le preferenze ottenute come consigliere e l'ipotetico posto al senato, fatti salvi i sindaci delle città metropolitane che lo sono di default. Il potere di controllo del cittadino è basso in entrambi i casi e non ci sono miglioramenti o peggioramenti sostanziali.

Dal punto di vista "negativo" (voglio che il mio sfavorito non entri al Senato), con il Porcellum la lista è bloccata, quindi l'unico potere dato al cittadino è non votare per quel partito; con la riforma invece posso dare la preferenza ad altri candidati anche dello stesso partito per evitare che il mio sfavorito venga eletto come sindaco o consigliere regionale, e diciamo che difficilmente un candidato cattivo per il Senato sarebbe buono per il consiglio regionale o viceversa. Quindi in questo caso la possibilità di influenza del cittadino mi sembra maggiore.

Te lo confermo.

Ma potrei chiederti di confermarmi che il Senato, anche dopo questa riforma, sarà non eletto dai cittadini. Perché così sta scritto nella modifica proposta dalla riforma. I senatori non sono eletti tali, ma individuati tra figure elette con un altro scopo.