Come per la torre della gioia mi gioco qualcosa che Jon e' figlio legittimo di Rhaegar con quello che ne consegue...

Una delle mie idee é che Rhaegar e Lyanna si siano sposati con rito degli Stark...per cui Rhaegar si sarebbe sposato con due donne con due riti diversi..

Per far si che fosse un figlio legittimo rhaegar avrebbe dovuto scrivere qualcosa con tanto di timbro reale. Adesso non mi sono chiari i tempi ma mi pare di capire che re aerys era già stato ucciso da jamie e rhaegar stava per morire in battaglia. Se i 3 cavalieri fuori dall toj fossero stati i testimoni dell' investitura avrebbero dovuto assistere al parto almeno. Prendendo ad esempio la monarchia saudita dove re e discendenza hanno parecchie mogli la linea di successione viene stilata dal sovrano e dai funzionari di corte. Il comportamento dei 3 cavalieri mi fa pensare al bushido dei samurai piuttosto che al cavalierato occidentale.

Ecco, infatti il discorso che faccio io è lo stesso di Gedeont. Poi non capisco perché il voler capire e interpretare gli eventi debba significare volere per forza la legittimazione di Jon. Certi discorsi aprioristici mi fanno pensare che dia più che altro fastidio questa possibilità perché non si ama il personaggio. Senza contare che il bello di Jon deriva proprio dal non avere ambizioni di potere e che per quanto riguarda il Trono di Spade il mio sostegno era per un altro pg che purtroppo la Serie ha deturpato...

 

Comunque sia io penso che Rhaegar avesse piani di legittimazione solo una volta spodestato Aerys e ripristinato la poligamia. Il punto è che le azioni di Dayne, Hightower e Whent sono indicative e strane. Non vanno a dare supporto o aiuto al legittimo sovrano, né tantomeno ad una regina madre incinta di un altro erede legittimo. Restano invece a difesa di un presunto bastardo... Al di là di ogni anarchia personale è strano.

 

Inoltre il fatto che Lyanna abbia dato un nome Targaryen a Jon lo è altrettanto. Insomma... non penso si sarebbe chiamato Jaehaerys Sand o Jaehaerys Waters. Se non è stato poi tagliato nella Serie, avrà una sua importanza.

 

Al momento penso che sia un comune bastardo, però ci sono elementi che non chiudono la porta al fatto che sia legittimo. E altrettanto non penso che la legittimazione possa servirgli solo in ottica trono.

Se è a me che ti riferisci, mi dispiace, ma sbagli perché come puoi vedere dai messaggi precedenti, i fatti costruiti da Martin li cito e li interpreto, quindi parlare di discorso aprioristico mi sembra fuori luogo in questo caso. Non è il personaggio che non amo (ossia, non amo la trasposizione televisiva, ma il personaggio di Jon nei romanzi mi piace abbastanza, anche se non è certo il mio preferito), semplicemente non capisco perché per alcune persone (non mi riferisco a nessuno in particolare, sono solo impressioni tratte qui e lì) la sua riscossa sociale sia importante come e più della sua importanza come individuo in assoluto. Non è mica un delitto essere un bastardo (se dà fastidio possiamo pure dire figlio naturale, non cambia nulla): anzi, contando che nell'universo di Westeros la stragrande maggioranza dei matrimoni avviene per convenienza politica o di ceto, è un evento raro e prezioso nascere dall'amore, e proprio per questo preferirei che la fuga di Rhaegar e Lyanna sia stata un colpo di fulmine piuttosto che la pianificazione (almeno per Rhaegar) della nascita di un predestinato. Così come mi piace pensare che Arthur Dayne abbia agito per amicizia verso Rhaegar, e che Gerold Hightower sia rimasto con Lyanna perché non voleva fosse fatto del male a una ragazzina incinta il cui padre e fratello aveva visto venire uccisi in modo orribile dal re -oppure anche perché credevano in quello che aveva detto Rhaegar. Secondo me è molto più commovente che la nascita di Jon avvenga all'interno di questa rete di affetti e di umanità piuttosto che per un complicato intrigo che porti a una sorta di legittimazione.

La legittimazione è un fatto sociale , il riconoscimento (che Rhaegar ha fatto nello stesso momento in cui ha nascosto Lyanna nella torre) un atto personale di amore e di impegno, e almeno per me , è molto più importante quest'ultimo. Non credo che le profezie dicano "il principe che fu promesso deve essere legittimato sennò non vale" - ci mancherebbero solo le profezie classiste ora

Per far si che fosse un figlio legittimo rhaegar avrebbe dovuto scrivere qualcosa con tanto di timbro reale. Adesso non mi sono chiari i tempi ma mi pare di capire che re aerys era già stato ucciso da jamie e rhaegar stava per morire in battaglia.

Rhaegar è morto prima di Aerys.

 

Ecco, infatti il discorso che faccio io è lo stesso di Gedeont. Poi non capisco perché il voler capire e interpretare gli eventi debba significare volere per forza la legittimazione di Jon. Certi discorsi aprioristici mi fanno pensare che dia più che altro fastidio questa possibilità perché non si ama il personaggio. Senza contare che il bello di Jon deriva proprio dal non avere ambizioni di potere e che per quanto riguarda il Trono di Spade il mio sostegno era per un altro pg che purtroppo la Serie ha deturpato...

 

Comunque sia io penso che Rhaegar avesse piani di legittimazione solo una volta spodestato Aerys e ripristinato la poligamia. Il punto è che le azioni di Dayne, Hightower e Whent sono indicative e strane. Non vanno a dare supporto o aiuto al legittimo sovrano, né tantomeno ad una regina madre incinta di un altro erede legittimo. Restano invece a difesa di un presunto bastardo... Al di là di ogni anarchia personale è strano.

 

Inoltre il fatto che Lyanna abbia dato un nome Targaryen a Jon lo è altrettanto. Insomma... non penso si sarebbe chiamato Jaehaerys Sand o Jaehaerys Waters. Se non è stato poi tagliato nella Serie, avrà una sua importanza.

 

Al momento penso che sia un comune bastardo, però ci sono elementi che non chiudono la porta al fatto che sia legittimo. E altrettanto non penso che la legittimazione possa servirgli solo in ottica trono.

 

Se è a me che ti riferisci, mi dispiace, ma sbagli perché come puoi vedere dai messaggi precedenti, i fatti costruiti da Martin li cito e li interpreto, quindi parlare di discorso aprioristico mi sembra fuori luogo in questo caso. Non è il personaggio che non amo (ossia, non amo la trasposizione televisiva, ma il personaggio di Jon nei romanzi mi piace abbastanza, anche se non è certo il mio preferito), semplicemente non capisco perché per alcune persone (non mi riferisco a nessuno in particolare, sono solo impressioni tratte qui e lì) la sua riscossa sociale sia importante come e più della sua importanza come individuo in assoluto. Non è mica un delitto essere un bastardo (se dà fastidio possiamo pure dire figlio naturale, non cambia nulla): anzi, contando che nell'universo di Westeros la stragrande maggioranza dei matrimoni avviene per convenienza politica o di ceto, è un evento raro e prezioso nascere dall'amore, e proprio per questo preferirei che la fuga di Rhaegar e Lyanna sia stata un colpo di fulmine piuttosto che la pianificazione (almeno per Rhaegar) della nascita di un predestinato. Così come mi piace pensare che Arthur Dayne abbia agito per amicizia verso Rhaegar, e che Gerold Hightower sia rimasto con Lyanna perché non voleva fosse fatto del male a una ragazzina incinta il cui padre e fratello aveva visto venire uccisi in modo orribile dal re -oppure anche perché credevano in quello che aveva detto Rhaegar. Secondo me è molto più commovente che la nascita di Jon avvenga all'interno di questa rete di affetti e di umanità piuttosto che per un complicato intrigo che porti a una sorta di legittimazione.

La legittimazione è un fatto sociale , il riconoscimento (che Rhaegar ha fatto nello stesso momento in cui ha nascosto Lyanna nella torre) un atto personale di amore e di impegno, e almeno per me , è molto più importante quest'ultimo. Non credo che le profezie dicano "il principe che fu promesso deve essere legittimato sennò non vale" - ci mancherebbero solo le profezie classiste ora

 

Non si tratta di una questione interpretativa, ma di chiudere semplicemente la porta ad una possibilità perché forse non la si ritiene confacente alle proprie preferenze. Io non sto dicendo che Jon sia legittimo per forza, sto solo dicendo, come Gedeont, che ci sono elementi che fanno pensare sia a l'una che all'altra possibilità. Non mi precludo nulla. Anch'io non credo sia legittimo per come erano messi i piani di Rhaegar, ma ci sono delle cose che fanno pensare non sia del tutto sicuro. Quindi non mi fisso sul ''è un bastardo, punto''.

Inoltre la legittimazione potrebbe servire benissimo per qualcos'altro al di là del PCPF. Altrimenti non vedo il senso di presentare il fatto che Jon ha in realtà un altro nome. Era una parte tagliabilissima, se non lo è stato significa che dovrà collegarsi a qualcosa.

Poi trovo sbagliato fare dietrologia dietro un'opinione differente, come se chi pensasse che forse è legittimo supportasse Jon solo perché Erede al Trono, Azor Ahai, Principe che Fu Promesso e King In The North.

 

 

Non si tratta di una questione interpretativa, ma di chiudere semplicemente la porta ad una possibilità perché forse non la si ritiene confacente alle proprie preferenze. Io non sto dicendo che Jon sia legittimo per forza, sto solo dicendo, come Gedeont, che ci sono elementi che fanno pensare sia a l'una che all'altra possibilità. Non mi precludo nulla. Anch'io non credo sia legittimo per come erano messi i piani di Rhaegar, ma ci sono delle cose che fanno pensare non sia del tutto sicuro. Quindi non mi fisso sul ''è un bastardo, punto''.

 

Inoltre la legittimazione potrebbe servire benissimo per qualcos'altro al di là del PCPF. Altrimenti non vedo il senso di presentare il fatto che Jon ha in realtà un altro nome. Era una parte tagliabilissima, se non lo è stato significa che dovrà collegarsi a qualcosa.

Poi trovo sbagliato fare dietrologia dietro un'opinione differente, come se chi pensasse che forse è legittimo supportasse Jon solo perché Erede al Trono, Azor Ahai, Principe che Fu Promesso e King In The North.

 

Il nome di Jon, se è un nome Targaryen, potrebbe semplicemente essere il riconoscimento di un legame affettivo con il genitore che per circostanze indipendenti dalla sua volontà non ti può riconoscere - facendo un paragone con personaggi agli antipodi della questione, quanti bastardi di Walder Frey portano il suo nome?

Io non dico "è un bastardo, punto". Dico solo che per la mia (sottolineo il personale) interpretazione di quello che c'è scritto nei romanzi pubblicati non ci sono i presupposti perché fosse riconosciuto indipendentemente da quello che volesse il padre, e che per me sempre il fatto di non essere legittimo non pregiudica l'essere il principe che fu promesso. Se poi Martin aggiungerà altri dettagli nei romanzi successivi, prontissima a ricredermi, ma quello che leggo ora non mi lascia presagire niente.

E quale sarebbe il senso di presentarlo nella Serie? E' un elemento facilmente tagliabile. E se poi avesse avuto poca importanza, sarebbe stato già rivelato, no?

Comunque per carità, ognuno ha la sua visione e rispetto la tua opinione perché tutte le opinioni hanno valore, a maggior ragione se ben esposte. Quello che sto dicendo io è che non sarei così chiuso all'altra possibilità, ma terrei uno spiraglio aperto. Tutto qui.

Anyway... Io ancora non capisco l'assenza di un maestro nella TOJ. Cioè si sapeva che Lyanna deve partorire e potrebbe avere complicazioni di ogni tipo però né Rhaegar né la Kingsguard provvedono alla presenza di un maester.

Sull'assenza del maestro, mi ero fatta delle domande anch'io però lo spiegherei abbastanza facilmente in due modi: i maestri in genere sono legati al castello cui sono assegnati e non possono andarsene (infatti mi chiedo sempre come abbia fatto Cressen a spostarsi da Capo Tempesta a Roccia del Drago), e la Torre della Gioia, non essendo un castello propriamente detto, non ne avesse uno "d'ufficio", oppure semplicemente di quelli a disposizione Rhaegar non si fidava (come nei romanzi Wyman Manderly non si fida del suo maestro Lannister) e pensava potessero tradirlo rivelando l'ubicazione di Lyanna a qualcuno che non doveva venirne a conoscenza (Robert? Aerys?)

Ecco sì l'ipotesi che non si fidasse è la più probabile. Però poi ci sono altre donne nella Torre. E chi più di una serva può tramandare voci o sussurri?

Ecco anche perché adoro proprio la Torre della Gioia in sé. Non riguarda solo la nascita di Jon, ma ha in sé tanti di quegli interrogativi che dubito pure che Martin li sveli tutti.

Io non vorrei essere azzardato ma Starfall potrebbe centrare moltissimo e saperne di più, visto che c'è in ballo Arthur Dayne e che Wylla proviene da Dorne. Magari è stato siglato un patto di segretezza e un tentativo di alimentare le voci su Ashara per coprire la vicenda Jon.

Comunque HBO ha confermato ufficialmente che il padre di Jon Snow è Rhaegar Targaryen.

Quindi i più catastrofisti del ''Eh ma non ci hanno rivelato il padre'' ora possono stare tranquilli xD

Scusate se entro un po' a piede teso nella discussione

Non può esserci la possibilità che (almeno nello show), i dorniani ne siano venuti in qualche modo a conoscenza e abbiano mantenuto il segreto? Magari in favore di una qualche macchinazione pro Targaryen, tipo aspettare che Dany arrivasse a Westeros e fosse il momento propizio per rivelarle di non essere la sola e proporre un sodalizio?
Perché mostrare quella donna alla ToJ altrimenti? E perché darle connotazioni così dorniane? Avrebbero potuto mettere un'ancella qualsiasi di King's Landing o non metterla proprio. Invece hanno messo quella donna specifica e l'hanno pure inquadrata...

forse, semplicemente, perche la toj è a dorne........

Scusate se entro un po' a piede teso nella discussione

Non può esserci la possibilità che (almeno nello show), i dorniani ne siano venuti in qualche modo a conoscenza e abbiano mantenuto il segreto? Magari in favore di una qualche macchinazione pro Targaryen, tipo aspettare che Dany arrivasse a Westeros e fosse il momento propizio per rivelarle di non essere la sola e proporre un sodalizio?

Perché mostrare quella donna alla ToJ altrimenti? E perché darle connotazioni così dorniane? Avrebbero potuto mettere un'ancella qualsiasi di King's Landing o non metterla proprio. Invece hanno messo quella donna specifica e l'hanno pure inquadrata...

forse perche la toj è a dorne, semplicemente.....

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Ragazzi se rispondete ad un messaggio immediatamente precedente al vostro, NON è necessario usare il quote....

Lo dico in generale a TUTTI, dato che è una pratica che abbiamo notato usate fin troppo spesso!

Grazie.

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