Arthur Dayne potrebbe anche essere rimasto per semplice amicizia verso Rhaegar. E' vero che teoricamente non avrebbero nemmeno dovuto essere lì, ma al limite a Dragonstone con Rhaella però probabilmente avevano promesso qualcosa anche loro e un giuramento "fattibile da mantenere" (proteggere Lyanna e il nascituro) si è sovrapposto a uno di più difficile attuazione (raggiungere Dragonstone e proteggere il principe ereditario e la regina era effettivamente complicato, dal punto in cui si trovavano).

Non sono sicura che manterranno Wylla nello show, in tutti quegli anni può anche essere morta, e a questo punto già sono in tre a saperlo (Howland Reed, anche se il personaggio dovesse essere tagliato nello show, Bran e, non si sa come, Ditocorto). Aggiungiamoci anche Wylla, e a questo punto davvero l'incredibile diventa come sia rimasto un segreto per tutti quegli anni.

Sì ma al di là di ogni amicizia erano cavalieri della Guardia Reale. Quando la Guardia Reale era ancora una vera e propria istituzione. Un qualcosa di nobile e decente. Quindi credo che avrebbero dato la precedenza a Viserys. In caso avessero abbandonato Viserys senza qualcuno che lo proteggesse al meglio sarebbe veramente morta la dinastia Targaryen sul trono, se Jon era solo un bastardo. O se non altro potevano dividersi. Invece tutti e tre hanno dato precedenza a Jon e non a Re Viserys. Per questo mi lascio il dubbio che potesse essere legittimo e che stessero quindi proteggendo il Re.

Comunque quella è Wylla, penso che la taglieranno però si tratta comunque di lei. Ma ricordiamo che le donne erano due. Quindi ci sono già più persone a conoscenza della R+L=J:

Arthur Dayne

Gerold Hightower

Oswell Whent

Wylla

Seconda Donna

Ned

Howland Reed

E' possibile che Wylla e l'altra donna abbiano mantenuto il segreto per anni e che Ned si sia fidato?

Non credo che Ned, sia nello show che nei romanzi, arrivi a eliminare possibili scomodi testimoni. Va bene Guardia Reale come istituzione, però perché farsi ammazzare per tentare di raggiungere Roccia del Drago , quando c'è una possibilità di tenere in vita l'amante e il figlio (anche illegittimo) del principe ereditario che magari ti ha dato questo compito? Oltretutto Arthur Dayne ha rinunciato a seguire esclusivamente gli ordini del Re legittimo (Aerys) già quando abbandona la Guardia Reale per aiutare Rhaegar a rapire Lyanna. Il caso di Gerold Hightower (che tra l'altro è lui Comandante delle Guardie Reali, non Arthur Dayne) è diverso: era stato mandato a cercare Rhaegar e potrebbe non esser più tornato a corte per timore che Aerys facesse del male al figlio e a Lyanna, visto che era stato anche testimone dell'esecuzione di Rickard e Brandon Stark.

La guardia reale comunque durante la Ribellione di Robert era già parecchio sparpagliata: Lewyn Martell, Jonothon Darry e Barristan Selmy erano con Rhaegar al Tridente, Jaime Lannister con Aerys ad Approdo del Re...la mia impressione è che il caos avesse portato ognuno dei suoi membri ad abbracciare una missione diversa legata al destino di casa Targaryen. Per ironia, l'unico rimasto al fianco del Re Folle fu poi il suo futuro assassino.

Tornando al discorso principale, Gerold Hightower non avrebbe comunque legittimato Jon, in assenza di notizie certe sull'eventuale morte di Viserys e Rhaella - essendo un uomo d'onore, difficilmente avrebbe scavalcato i diritti dell'erede legttimo Viserys, che era ancora un bambino e a cui perciò non si potevano attribuire colpe o demeriti.

Tutto questo per la logica di Martin, in ogni caso. In quella di D&D, tutto è possibile :)

da un sito di HBO sembra ufficiale R+L=J

http://www.makinggameofthrones.com/production-diary/got-connections-ned-promise-tower-of-joy-infographic

Arthur Dayne potrebbe anche essere rimasto per semplice amicizia verso Rhaegar. E' vero che teoricamente non avrebbero nemmeno dovuto essere lì, ma al limite a Dragonstone con Rhaella però probabilmente avevano promesso qualcosa anche loro e un giuramento "fattibile da mantenere" (proteggere Lyanna e il nascituro) si è sovrapposto a uno di più difficile attuazione (raggiungere Dragonstone e proteggere il principe ereditario e la regina era effettivamente complicato, dal punto in cui si trovavano).

Almeno un Kingsguard sarebbe dovuto andare da Viserys, se il nascituro non fosse stato considerato il legittimo sovrano. Nei libri addirittura sono in 3, e stanno lì a proteggere un bastardo mentre il re è a Dragonstone senza la protezione della sua guardia?

Non sono sicura che manterranno Wylla nello show, in tutti quegli anni può anche essere morta, e a questo punto già sono in tre a saperlo (Howland Reed, anche se il personaggio dovesse essere tagliato nello show, Bran e, non si sa come, Ditocorto).

A me non sembra che Littlefinger sappia niente. O almeno, non c'è nessun indizio in proposito.

Io direi piuttosto che sono "solo in 3", considerando che Robert ha praticamente vinto la guerra; se si erano assunti quel compito, magari facendo giuramento a Rhaegar, perché dovevano abbandonarlo, considerando poi che Dragonstone non è esattamente dietro l'angolo? Per la lealtà verso il legittimo sovrano: non mi pare che le guardie reali abbiano a riguardo una moralità rigida alla Stannis: Dayne, Wheat e Hightower di fatto hanno abbandonato Aerys (non ci sono santi, a livello di legittimità fino alla morte il re è lui, per il lealisti Targaryen) per Rhaegar senza farsi problemi, e anche Barristan Selmy, che è considerato l'epitome dello spirito cavalleresco, ha preferito considerare re l'"usurpatore" Robert piuttosto che Aerys o successivamente Viserys. Quindi escluderei la fedeltà delle guardie reali come prova della legittimità di Jon (che poi non capisco perché sia così importante: potrebbe essere il principe che fu promesso a prescindere dalla legittimità...poi, se piace tanto perché è un outsider, perché questa smania di volergli dare legittimità e trono?)

Per Ditocorto: era un'ipotesi nata dallo sguardo che lancia a Sansa dopo che lei nelle cripte gli racconta la versione "Lyanna violentata".

Io direi piuttosto che sono "solo in 3", considerando che Robert ha praticamente vinto la guerra; se si erano assunti quel compito, magari facendo giuramento a Rhaegar, perché dovevano abbandonarlo, considerando poi che Dragonstone non è esattamente dietro l'angolo? Per la lealtà verso il legittimo sovrano: non mi pare che le guardie reali abbiano a riguardo una moralità rigida alla Stannis: Dayne, Wheat e Hightower di fatto hanno abbandonato Aerys (non ci sono santi, a livello di legittimità fino alla morte il re è lui, per il lealisti Targaryen) per Rhaegar senza farsi problemi, e anche Barristan Selmy, che è considerato l'epitome dello spirito cavalleresco, ha preferito considerare re l'"usurpatore" Robert piuttosto che Aerys o successivamente Viserys. Quindi escluderei la fedeltà delle guardie reali come prova della legittimità di Jon (che poi non capisco perché sia così importante: potrebbe essere il principe che fu promesso a prescindere dalla legittimità...poi, se piace tanto perché è un outsider, perché questa smania di volergli dare legittimità e trono?)

 

Per Ditocorto: era un'ipotesi nata dallo sguardo che lancia a Sansa dopo che lei nelle cripte gli racconta la versione "Lyanna violentata".

Aerys però aveva dei Kingsguard con sé, sempre, Viserys invece non ne ha nessuno. Questi qui fanno il discorsone a Ned sul rispettare i giuramenti dopo che hanno abbandonato il loro re? Mi sembra abbastanza improponibile. Oltretutto uno di loro, mi pare Hightower, dice esplicitamente che andare da Viserys significherebbe scappare, il che significa che non lo considerano il loro sovrano. Poi sul perché la vedano in questo modo si può discutere.

Sono d'accordo sulla non importanza della legittimità per Jon, comunque.

Su LF: sì, immaginavo, ma quella scena al massimo implica che Baelish non crede che Lyanna sia stata rapita, non vedo come questo possa aiutarlo a capire l'identità dei genitori di Jon.

 

Aerys però aveva dei Kingsguard con sé, sempre, Viserys invece non ne ha nessuno. Questi qui fanno il discorsone a Ned sul rispettare i giuramenti dopo che hanno abbandonato il loro re? Mi sembra abbastanza improponibile. Oltretutto uno di loro, mi pare Hightower, dice esplicitamente che andare da Viserys significherebbe scappare, il che significa che non lo considerano il loro sovrano. Poi sul perché la vedano in questo modo si può discutere.

Sono d'accordo sulla non importanza della legittimità per Jon, comunque.

 

Su LF: sì, immaginavo, ma quella scena al massimo implica che Baelish non crede che Lyanna sia stata rapita, non vedo come questo possa aiutarlo a capire l'identità dei genitori di Jon.

 

L'unico rimasto a Aerys dopo il Tridente era Jaime :)

Sul "rispettare i giuramenti" : nei romanzi Hightower si limita a dire a Ned che non sono andati con Viserys perché Darry, che nonostante tutto "è fedele", ha scelto per loro l'esilio e la fuga e "la Guardia Reale non fugge". Successivamente aggiunge: "Abbiamo giurato" , ma la frase è slegata dalla precedente: evidentemente avevano giurato a Rhaegar qualcosa, con tutta probabilità di proteggere Lyanna e può darsi persino che Rhaegar avesse condiviso con loro l'idea che il nascituro potesse essere il principe che fu promesso (è verosimile che ne avesse parlato almeno con Arthur Dayne, che era il suo migliore amico). Se avessero accettato l'idea, è ovvio che il salvatore del mondo potesse essere ai loro occhi più importante dell'erede legittimo - anche Jaime dopotutto sacrifica il suo giuramento per un bene maggiore (la salvezza di Approdo del Re). Ma potrebbe essere benissimo che la promessa fatta a Rhaegar li facesse sentire impegnati e trovassero vergognosa l'idea della fuga.

Nota marginale: Barristan Selmy, in ADWD, ricorda che il giuramento della Guardia Reale implica anche, dietro direttive del Re, di proteggere membri della famiglia reale, anche di scarsa importanza, e persino "gli amanti, le concubine e i bastardi". Quindi per assurdo, i tre membri della Guardia Reale potevano addirittura essere lì per ordine dello stesso Aerys (che Hightower considerava, parole sue, legittimo sino all'ultimo, quindi è escluso che Rhaegar si fosse "privatamente" dichiarato re).

Non credo che lo sguardo scettico di Ditocorto sia stato inserito a caso: qualcosa dovrebbe sapere. Condivido sia inverosimile, e sono praticamente sicura che nei romanzi non sappia nulla, ma siamo nella serie dove un cervo di legno non brucia in una pira e viene ritrovato intatto dopo il passaggio di un esercito e intemperie varie.

L'unico rimasto a Aerys dopo il Tridente era Jaime :)

 

Sul "rispettare i giuramenti" : nei romanzi Hightower si limita a dire a Ned che non sono andati con Viserys perché Darry, che nonostante tutto "è fedele", ha scelto per loro l'esilio e la fuga e "la Guardia Reale non fugge".

Ma quale Kingsguard considererebbe mai andare a proteggere il proprio re come "scappare"? Non ha senso, ci dev'essere dell'altro dietro: qualunque cosa i tre alla ToJ stessero, o pensassero di stare, facendo, doveva essere ai loro occhi più importante di qualunque obbligo verso Viserys.

Sì lo so che c'era solo Jaime, ma è quasi certo che i tre abbiano ricevuto le notizie su battaglia del Trident e saccheggio contemporaneamente: Rhaegar morto, Aerys morto, Aegon morto, Viserys a Dragonstone. Cosa fanno? Restano dove sono, tutti e tre. Strano, no?

Su LF: sì, la serie spesso se ne infischia di logica e verosimiglianza. Dico solo che la possibilità che Lyanna abbia avuto un figlio è la stessa in caso di fuga o di rapimento, non fa nessunissima differenza, quindi avere dubbi sulla volontà della ragazza non dovrebbe implicare nulla.

Io non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe altro, però è anche vero che i membri della Guardia Reale sono persone dotate di raziocinio e libero arbitrio, e la fedeltà al giuramento non è dello stesso tipo che lega i robot di Asimov alle tre leggi della robotica. Possono quindi decidere che alcuni fatti, impegni e promesse (tra l'altro nel testo originale Gerold Hightower dice "We swore a vow", non "We swore the oath" - parla di "una promessa", non "del" giuramento) vanno al di là di un giuramento generico. Dopotutto è la stessa cosa che fa Jon quando si infiltra tra i bruti: nominalmente viola il suo giuramento, ma lo fa in nome di qualcosa di più importante (nel caso dei KG proteggere Lyanna e il futuro principe che fu promesso?)

Gerold Hightower tra l'altro, dopo aver rintracciato Rhaegar su ordine di Aerys, non ritorna ad Approdo del Re, ma rimane con Lyanna e le altre due guardie: in questo caso come lo giudichiamo? Ha abbandonato il re (e pure gli eredi legittimi, visto che all'epoca Aegon e Rhaenys erano ancora vivi) per proteggere l'amante del principe incinta.Quindi sì, il re legittimo lo avevano già abbandonato una volta e non vedo perché non dovessero fare lo stesso con Viserys, sempre in nome di qualcosa di "più importante":

Io non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe altro, però è anche vero che i membri della Guardia Reale sono persone dotate di raziocinio e libero arbitrio, e la fedeltà al giuramento non è dello stesso tipo che lega i robot di Asimov alle tre leggi della robotica.

Diciamo la stessa cosa, erano lì perché ritenevano che la loro presenza alla ToJ fosse più importante della protezione di Viserys.

Certo, ma questo non implica che il nascituro fosse l'erede legittimo e Viserys no :)

Comunque riguardando la scena ho apprezzato molto di più Lyanna e davvero guardando l'attrice al di fuori somiglia a Maisie!!

Purtroppo le aspettative per Lyanna e Rhaegar sono altissime, infatti spero che non vedremo mai il secondo

Certo, ma questo non implica che il nascituro fosse l'erede legittimo e Viserys no :)

No, è solo una possibilità. Solo che non me ne vengono in mente molte altre.

Ecco, infatti il discorso che faccio io è lo stesso di Gedeont. Poi non capisco perché il voler capire e interpretare gli eventi debba significare volere per forza la legittimazione di Jon. Certi discorsi aprioristici mi fanno pensare che dia più che altro fastidio questa possibilità perché non si ama il personaggio. Senza contare che il bello di Jon deriva proprio dal non avere ambizioni di potere e che per quanto riguarda il Trono di Spade il mio sostegno era per un altro pg che purtroppo la Serie ha deturpato...

Comunque sia io penso che Rhaegar avesse piani di legittimazione solo una volta spodestato Aerys e ripristinato la poligamia. Il punto è che le azioni di Dayne, Hightower e Whent sono indicative e strane. Non vanno a dare supporto o aiuto al legittimo sovrano, né tantomeno ad una regina madre incinta di un altro erede legittimo. Restano invece a difesa di un presunto bastardo... Al di là di ogni anarchia personale è strano.

Inoltre il fatto che Lyanna abbia dato un nome Targaryen a Jon lo è altrettanto. Insomma... non penso si sarebbe chiamato Jaehaerys Sand o Jaehaerys Waters. Se non è stato poi tagliato nella Serie, avrà una sua importanza.

Al momento penso che sia un comune bastardo, però ci sono elementi che non chiudono la porta al fatto che sia legittimo. E altrettanto non penso che la legittimazione possa servirgli solo in ottica trono.