Quindi Doran passa i giorni a pregare perchè Robert muoia e i suoi vassalli si facciano fuori nella lotta per la successione in modo che lui possa restaurare i Targaryen....e questo casualmente accade?

 

Sinceramente non riesco a crederci, anzi sembra davvero impossibile soprattutto con tutte le pressioni che subisce dalla famiglia.

 

Non è che il crollo accada casualmente, tutt'altro, accade perché era inevitabile. Solo non credo che Doran abbia avuto una parte, o almeno non mi sembra ci siano indizi in proposito, neanche accennati.

Le pressioni le riceveva solo da Oberyn, lo sappiamo e sappiamo anche come le gestiva. A me sembra tutto molto nel personaggio, sinceramente.

del personaggio non sappiamo poi cosí tanto...

Ma viene descritto come un freddo calcolatore oltre che molto cauto... io trovo difficile pensare che non si sia mosso prima di mandare suo figlio allo sbaraglio.

Gli tessi Lannister lo temono/rispettano e sanno che molto probabilmente cerca vendetta per Elia ed i figli

Guà si potrebbe chiedere, ma come mai darry non ha assoldato davvero qualcuno per proteggerli? insomma sapeva che era vecchio e non sarebbe durato molto, perchè lasciarli senza protezione?

Tywin da le dimissioni dopo il torneo di harrennal e la guerra scoppia poco dopo, quindi circa un'anno, in questo periodo di tempo tywin se ne stà tranquillo a castel granito ad aspettare l'evolversi degli eventi per decidere che parte prendere nella guerra, che comunicazioni possono avere avuto? "pycelle come va?" "tutto bene, grazie, qui la solita follia" le uniche comunicazioni degne di nota da una figura così in alto nella corte potevano riguardare eventi importanti del tipo "aerys stà preparando un'attacco alle terre d'occidente" "è stato trovato il principe raegar" e cose simili, non c'è motivo di comunicare l'ordinaria amministrazione, le manovre degli eserciti ribelli/lealisti li puoi conoscere con le normali spie, le follie del re sono ben note non vedo perchè rischiare su ste cose, dato che aerys non ha mai lanciato attacchi contro le westerlands, raegar è ricomparso in città e niente di lontanamente pericoloso per tywin è accaduto durante lo svolgimento della guerra pycelle non aveva rapporti da fare. Sull'apertura delle porte ci son 2 possibilità:

1) non era necessario che lo sapesse, se tywin voleva entrare in città parlava in suo favore a prescindere (sia che volesse saccheggiarla, sia che volesse difenderla)

2) tywin gli ha comunicato le sue intenzioni e qui il rischio era nullo, se pycelle fosse stato intercettato ed ucciso, tywin avrebbe cinto d'assedio la città insieme agli altri ribelli, la città sarebbe caduta e il re folle non avrebbe potuto vendicarsi

Non vedo come le 2 situazioni possano essere paragonabili, in un caso c'è da passare un anno ad attendere che si verifichi qualcosa di importante e l'informatore serve solo da campanello d'allarme, nell'altro ci sono una decina d'anni sotto gli occhi di tutti a passare informazioni di scarsa utilità e a convincere un re folle che l'esercito che lo aspetta a dorne non è sufficiente perchè non è vero che metà del reame stà tessendo in segreto il vessillo del drago, ed è quindi necessario che la corona venga indebolita.

Peccato che è la stessa dany a dire che il fratello sarebbe corso di filata a dorne non appena raggiunta l'età da matrimonio, viserys non ascoltava nessuno è per questo che non potevano dirglielo.

Il piano è comunque buono (per quanto non eccelso), non possono attaccare nell'immediato, considerando le perdite e i giovani rimpiazzi dorne e altopiano possono schierare si e no 70000/75000 uomini (20000 dorne 50000/55000 altopiano), tutti i lealisti dei regni ribelli sono stati sconfitti e non possono mettere in campo forze significative, dei regni ribelli (sempre considerando perdite e rimpiazzi) abbiamo i 35000 del tridente (non ho capito se fossero le forze ribelli rimanenti o se avessero qualche altro esercito da qualche parte) a cui si aggiungono i 45000 dei lannister e le forze dei greyjoy la cui forza non è stimabile con precisione ma dovrebbe essere intorno ai 15000/20000 uomini, più la possibilità di un qualche altro migliaio dalle terre della corona (robert è famoso per trasformare i nemici in amici, qualche armigiero lo si poteva trovare) da un totale di 100000 uomini e più, ammettendo che sin da subito si fosse capito che balon non avrebe mai risposto ad una chiamata alle armi di robert rimanevano comunque più di 80000 uomini, tra l'altro con un cuore di veterani molto consistente, mentre i veterani lalisti per la maggior parte sono morti o spediti alla barriera o sono tyrell (che hanno passato la guerra a banchettare nelle terre della tempesta), la cosa migliore da fare è aspettare, di li a poco si inizia a vedere che razza di polveriera è il regno di robert e si può aspettare tranquillamente che i ribelli si scannino tra di loro e fare quindi la sua mossa. Il punto debole del piano a mio parere è proprio viserys: un re folle non lo avrei messo sul trono a prescindere, al più avrei cercato di tirare fuori quanto di meglio si poteva dal nuovo re e solo in seguito, se si rivelava una causa persa, avrei tentato di restaurare i targ. (magari mettendo sul trono i loro figli, sempre che viserys ci avesse provveduto) , ma doran vuole vendicarsi e far sedere il nipotino sul trono, quindi non può che affidarsi a viserys (dany è da escludere perchè donna, va bene che a dorne c'è parità, ma pretendere che il reame accetti dany quando viserys è ancora in giro è troppo) ed è conscio che non può dirgli più di tanto per via della sua follia.

Che varys e doran lavorino insieme penso sia impossibile,sennò perchè non informarlo del salvataggio del figlio di sua sorella? tra l'altro con le dovute negoziazioni potevano arrivare ad un'accordo per maggiori alleanze matrimoniali, ad esempio arianne invece di sposare viserys poteva sposare qualche nobile essosiano in modo da ottenere l'appoggio finanziario/militare di quella famiglia e rimandare il matrimonio con la casa reale alla successiva generazione, questo avrebbe potuto lasciare aperta la possibilità del matrimonio dany-aegon sin da subito e si poteva aggiungere il matrimonio viserys-margery: altopiano, dorne, compagnia dorata, altra armata mercenaria pagata con le risorse finanziare del marito di arianne, più altri lealisti sparsi qua e la, in un continente già dilaniato dalla guerra lannister-stark-baratheon (tra l'altro non sarebbe neanche da escludere che loras convincesse renly a tenersi fuori dalla mischia) la vittoria è molto probabile.

Per i martell in un primo momento non sembrano avere grossi agganci a KL, magari qualche informatore sporadico gli passa qualcosa (una minima presenza dorniana c'è comunque, il maestro d'armi è aron santagar, non so però quanto effetivamente possa fare), per certo sappiamo che oberyn è stato mandato per raccogliere informazioni e nel periodo di AFFC/ADWD ha qualche informatore che gli fa scoprire il piano di cersei per uccidere trystane (in giro c'è una teoria secondo cui taena merryweather lavori per doran, non so se è già stata discussa qui sulla barriera).

su aegon aggiunta successiva: per certo ha deciso di inserirlo nel periodo tra l'uscita di AGOT e AKOK (quindi abbastanza presto), in una convention un fan gli chiese se aegon era vivo o morto e lui rispose:"per certo rhaenys è viva", Elio Garcia però ricorda che precedentemente in una sola occasione aveva confermato la sua morte (anche se non può provarlo), può benissimo essere un tentativo di depistaggio, anche perchè da come è stato scritto sembra proprio che lo avesse in mente sin da subito (sennò è proprio conveniente che la faccia schiacciata fosse stata proprio quella di aegon).

Che il regno di robert fosse destinato a non durare lo si poteva intuire, lui è di per se un crapone, è poco interessato alla politica e poco incline ad ascoltare i buoni consigli, terreno fertile per congiure di ogni tipo, se non fosse stato per l'illegittima dei "figli" sarebbe stato per altro (le macchinazioni di loras e renly stavano per far scoppiare una guerra contro i lannister per esempio ed i greyjoi sono sempre in agguato).

se non ricordo male rispose "sicuramente rhaenys é morta" :)

Strano si che nessuno abbia cercato di trascinare i tyrell tra i lealisti... ma secondo Connington molti lord dell' alto piano sarebbero disposti a tradire Mace Tyrell per sostenere Aegon "il potere di alto giardino potrebbe non essere grande come immagina Mace Tyrell" è solo una speranza o ha delle certezze?

Veramente Robert era molto amato come re anche se di sicuro strafottente, le uniche difficoltà del suo regno erano economiche non certo di lealtà.

Per immaginare un crollo cosí grande bisognava sapere del rapporto incestuoso tra Cersei e Jaime e Doran non ne era di sicuro al corrente

Anche altri ufficiali della GC dicono di avere amici nell'altopiano, magari qualcosa riescono a farla, poi son curioso di conoscere willas tyrell era in rapporti amichevoli con oberyn, che sia più propenso a lavorare con i dorniani?

Robert era amato, ma se ne infischiava della politica lasciando campo libero ai suoi consiglieri (purchè non gli chiudessero i rubinetti dell'oro), così gli dai modo di complottare con maggiore libertà, piazzando i propri uomini dove servono, ecc... a riprova di cio Loras e Renly stavano complottando per far ripudiare cersei, sostituendola con margery, la guerra stava per scoppiare comunque.

ma questo Doran non poteva saperlo...

Io son convinto che il principe di Dorne abbia le mani in pasta da qualche parte, o che sia quantomeno molto meglio informato di quanto non sembri.

non sapeva esattamente quali erano le macchinazioni, ma poteva immaginare che sarebbero successe, difficilmente i suoi consiglieri non avrebbero sfruttato la sua indifferenza per ottenerne un vantaggio e questo avrebbe indebolito la corona.

ma un semplice indebolimento non avrebbe comunque permesso una conquista con le sole forze di Dorne... mentre ora come ora gli unici che potrebbero opporsi sono i tyrell

Ne abbiam gia discusso pagine fa, nessun regno potrebbe con quistare il trono da solo bisogna metterne dentro almeno un'altro.

Per immaginare un crollo cosí grande bisognava sapere del rapporto incestuoso tra Cersei e Jaime e Doran non ne era di sicuro al corrente

In realtà no, Renly e i Tyrell si sono ribellati credendo che Joffrey e fratelli fossero legittimi. E avrebbero vinto loro, non fosse stato per Melisandre.

Io non do la colpa a Doran, il suo piano poteva anche funzionare, ma è fallito per fattori esterni. Non è la prima volta in ASOIAF.

@Il Lord

Direi esigenze narrative, dovevano finire nelle mani di Illyrio, ricevere le uova, Viserys doveva sclerale definitivamente e Dany rimasta sola far nascere i draghi.

Quindi quando si dice che Pycelle è sempre stato fedele ai Lannister si intende che segretamente ha sempre apprezzato più Tywin di Aerys? Per me non ha senso.

Le informazioni poteva averle sempre passate, anche durante la sua carica di Primo Cavaliere.. il doppio gioco c'è comunque. In ogni caso nell'anno che Tywin è a Castel Granito succedono parecchie cose e dubito che non gli interessassero. Ne butto li un paio, venire a sapere dell'uccisione del lord di Grande Inverno e del suo primogenito, del fatto che Rhaegar volesse destituire Aerys, del sospetto rapimento di Lyanna, durante la guerra sapere se Jaime fosse in battaglia o sempre ostaggio del re, sapere quali casate hanno risposto alla chiamata di Aerys così da scegliere da che parte schierarsi.

Tywin non poteva piantarsi li fuori ad assediare la città, il figlio che reputava il suo vero erede e che adorava era dentro la città. Pycelle doveva convincere Aerys ad aprire le porte e Tywin glielo avrà fatto capire chiaramente, non poteva rischiare.

Visto che è OT se vuoi che continuiamo a parlare di Tywin penso sia meglio cambiare posto.

Come ho scritto sopra non sappiamo per quanto Tywin e Pycelle abbiano fatto il doppio gioco con Aerys. Non si tratta di passare informazioni di scarsa utilità.. si tratta di proteggere, aiutare e far crescerà in semi-normalità quello che dovrà essere il suo re e il marito di sua figlia, nonché l'uomo che gli permetterà di avere vendetta contro i Lannister e per cui si è impegnato a scendere in guerra.

Che si poteva facilmente ipotizzare una caduta del regno di Robert non sono d'accordo. Fra matrimoni e amicizie erano legati nello stesso asse 5 regni e anche molto potenti, se non ci fosse stata la storia dei figli di Cersei dubito sarebbe caduto così presto. Sicuro prima o poi il lupo e il leone si sarebbero stufati di chiamare re un cervo ma un paio di generazioni avrebbe dovuto reggere.. tale scompiglio quindi nessuno poteva ipotizzarlo, visto che in molto c'è lo zampino del buon Ditocorto.

Che i piani di Doran/Varys siano staccati e nessuno ne sia reciprocamente a conoscenza è sicuro, anche perché SPOILER TWOW

L'uccisione del Lord di grandeinverno e del suo erede è una notizia che fa il giro del continente, non c'è bisogno che pycelle gli invii un pizzino; le voci sulla volontà di rhaegar di deporre il padre son precedenti al grande torneo di harrenhal (ricordiamoci che tywin lascia l'incarico di primo cavaliere dopo che il figlio viene nominato guardia reale, poco prima del grande torneo), anche qui nessuna necessità di mandare pizzini, tywin ne può essere venuto a conoscenza a corte senza destare sospetti di alcun genere; anche qui la voce generale fosse che rhaegar avesse rapito lyanna nessun bisogno di mandare un rischiosissimo pizzino apposito specialmente perchè anche a corte non sapevano cosa fosse realmente successo (perdono di vista il principe addirittura per metà dell'anno) quindi a che pro rischiare di farsi scoprire con un messaggio che recita:"qui non sappiamo niente"; sapere se il figlio è in battaglia (e quindi correre a proteggerlo) è già diverso perchè per muoversi tempestivamente non ci si può affidare al normale spargersi delle notizie/informatori "minori", però aerys non ha mai mandato jaime in battaglia quindi pycelle non ha dovuto esporsi (di certo non manda messaggi ogni mese:"tuo figlio è ancora ostaggio" aspetta fino a che le cose non cambiano); anche qua non c'è strettamente bisogno di pycelle, basta mandare informatori in giro, se un nobile minore issa il vessillo del drago è un lealista, se issa il cervo è ribelle, inoltre questi hanno bisogno di tempo per radunare i loro uomini (e tywin li ha radunati da subito, è pronto a muoversi all'istante).

Errore il figlio era dentro la fortezza rossa, dopo che inizia il saccheggio jaime ha il tempo di andare nella porta secondaria dove rossart stava per uscire per incendiare la città, tornare nella sala del trono e uccidere aerys, il re folle poteva farlo giustizziare al primo segno di tradimento, non l'ha fatto, ma comuqnue tywin ha rischiato, non è stato certo attento che il figlio fosse in salvo al 100% (della serie porto il mio esercito nella fortezza rossa, saluto il re e non appena jaime è al sicuro rivelo il tradimento), non mi sembra così irragionevole confidare nell'influenza del suo "amico" pycelle ed eventualmente dare d'assalto alle mura insieme ai ribelli (che sono nei pressi della città, quando i lannister entrano nella fortezza rossa le avanguardie di stark hanno già varcato le porte della città).

Questo sarebbe possibile se il re fosse una persona normale, ma ad un folle come viserys non gli puoi dire c'è una moglie che ti aspetta con esercito, ma tu devi aspettare ancora 10 anni come minimo prima di riprenderti il tuo trono, tu mi dirai che mettendogli al fianco la persona giusta (come lemore, haldon e quella bella combriccola la) puoi farlo crescere più o meno sano di mente ma, tralasciando sempre il rischio che vengano collegati a lancia del sole (se se ne stanno buoni senza mandare messaggi a doran o a chichessia i rischi diminuiscono), viserys mostra i primi sintomi della sua follia già da bambino era, quindi ,già una causa persa.

C'è comunque la differenza che essendo a corte assieme non sia necessario passarsi messaggi, anche perchè tywin è al corrente della maggior parte delle informazioni a cui ha accesso lo stesso pycelle proprio perchè si trova la, a differenza di doran...

La guerra stava per scoppiare comunque perchè renly e loras volevano portare a corte margery in modo da far ripudiare cersei (ed era cosa nota, stannis e pycelle lo sanno di sicuro, lo stesso tywin ne dovrebbe essere al corrente, sennò non si spiega come mai abbia potuto assoldare mercenari dalle città libere in così poco tempo, di certo non le ha potute far passare per le terre dei fiumi e fargli circumnavigare il continente avrebbe richiesto troppo tempo...si stava preparando per la guerra), con un re del genere è presumibile che qualcosa possa succedere, specialmente se consideriamo che il regno si è retto in piedi grazie all'abilità di jon arryn, che è molto vecchio, 65 anni all'inizio del regno (per l'epoca è un traguardo che non tutti riescono a raggiungere) difficile pensare che potesse durare tanto (è morto addirittura all'età di 80 anni e non è neanche morto per cause naturali, chapeau!) e morto lui chi lo può sostituire? ned è un secondo figlio ed è noto per essere più portato ad eseguire gli ordini che a comandare (gli è andata bene che il nord sia "tranquillo"), stannis è troppo rigido e poco amato non sarebbe riuscito a mantenere il reame unito (è inoltre risaputo che lui ed i fratelli non si amino), tywin sarebbe una buona scelta, però neanche lui è troppo amato, inoltre un'altro lannister a corte sarebbe davvero troppo le altre casate potrebbero non prenderla bene (nella guerra dei 5 re è primo cavaliere di fatto su parte dei 7 regni), renly è nel concilio da troppo poco tempo (direi non prima del raggiungimento della maggiore età, quindi massimo 6 anni) non sarà stato preso in considerazione, ditocorto entra nel consiglio ristretto dopo una bella gavetta a città del gabbiano e poi ad approdo del re anche lui non sarà stato preso in considerazione, inoltre robert è proprio il genere di persona che da le cariche più per legami affettivi che per altro, la corona del cervo era traballante (come è giusto che sia, c'è stata una guerra civile ed un cambio di regime) e si reggeva sulla politica del compromesso e della concessione di cariche messa in piedi da jon arryn, senza un degno erede di arryn tutto sarebbe imploso in breve tempo, si poteva intuire con relativa facilità, ditocorto o non ditocorto.

Esatto.

EDIT: oltre a correzzioni varie...si potrebbe aprire un topic generico su sotterfugi e complotti, piuttosto che 3 topic diversi (tanto si finisce sempre per toccare altre questioni), che dite?

ned è un secondo figlio ed è noto per essere più portato ad eseguire gli ordini che a comandare (gli è andata bene che il nord sia "tranquillo")

Ned era di fatto il comandante dell'esercito durante la ribellione, è portato eccome a comandare, tant'è vero che i suoi vassalli o lo adoravano o lo temevano, ma di sicuro non pensavano neanche a sfidarne l'autorità.

Quanto alla presunta tranquillità del nord, non mi pare proprio. I Karstark, Greatjon Umber, Roose Bolton, i clan della montagna ti sembrano gente pacifica, affidabile e a modo? Quello che dovrebbe essere il vassallo più "civilizzato", Manderly, si diverte a cucinare i suoi nemici e gode come un riccio a servirli in tavola ai rispettivi parenti e alleati.

Probabilmente peggio di loro ci sono solo gli Ironborn.

Ned era più che capace di governare e comandare, il suo problema era che quelle cose le sapeva fare benissimo al nord, ma non a King's Landing, che segue regole completamente diverse. E anche così, fondamentalmente è stato fregato da Littlefinger che finora ha messo nel sacco tutti, da Tywin ai Tyrell.

Ned era più che capace di governare e comandare, il suo problema era che quelle cose le sapeva fare benissimo al nord, ma non a King's Landing, che segue regole completamente diverse. E anche così, fondamentalmente è stato fregato da Littlefinger che finora ha messo nel sacco tutti, da Tywin ai Tyrell.

 

Il "tranquillo" (non a caso virgolettato) si riferiva proprio a questo, non al fatto che i nord fossero dei bonaccioni pacifici ma al fatto che sono più inclini ad affrontare i nemici faccia a faccia che a complottare per pugnalare i nemici alle spalle (lo stesso ned lo pensa) ecco perchè ned governa bene quando è a nord ma non a sud.

il fatto che fosse un comandante (o meglio dare gli ordini seguendo gli ordini ricevuti da robert e/o jon ed hoster) non significa necessariamente che sia un ottimo governante, è pieno di esempi di secondi/terzi/eccetera figli che son tirati su per seguire gli ordini: lord tytos lannister, il principe daeron targaryen, ned stesso pensa sempre che brandon aveva tutte le risposte mentre lui no (cersei gli dice esattamente quello che ho scritto io) ed era risaputo che ned fosse timido (prendi ad esempio il torneo di harrenhal) non ci si poteva aspettare che fosse avvezzo alla politica come jon arryn.