@Nymeria90

 

Stiamo parlando delle possibilità che aveva Doran, mi pare normale usare il condizionale :) A me sembra che tutti quelli che partecipano al gioco del trono vivano di se e di magari, Tywin spera che Aerys non decapiti (o anche peggio) suo figlio come entra ad Approdo del Re da nemico, Varys spera che Robert o Tywin non gli taglino la testa, Ditocorto spera che Lysa lo ascolti e che gli Stark si bevano la storia dell'assassinio Lannister, i Tyrell sperano che nessuno scopra che ci siano loro dietro l'assassinio di Joffrey.

Come la vedo io Doran è l'unico che non vuole rischiare niente ma i pezzi li perde comunque.

 

Su chi spii i Targ certo non si può saperlo. Maestri e Senza Volto potrebbero essere interessati ma per ora possiamo parlare solo di Varys.

 

Si a lui non penso importi più di tanto dei Targ ma vendicare sua sorella stuprata e uccisa e i suoi nipoti infanti massacrati si, aggiungiamoci poi anche un fratello morto durante la guerra che non guasta. Se non lo volesse non sarebbe normale.

Che quello che fa sia già abbastanza è un parere personale, chiunque altro per vendicare tale atrocità avrebbero fatto di tutto.

Nel patto mi pare si parli chiaramente di un matrimonio in cambio dell'aiuto di Dorne a far tornare il trono ai Targaryen quindi la corona avrebbe dovuto sfidarla.

 

In generale comunque penso tu dica più o meno quello che voglio dire io e che era a base della discussione.. lui vuole ottenere la sua vendetta ma per ottenerla non vuole rischiare. Dopo c'è l'altra possibilità, ovvero che non sia uno giocatore degno di quelli solitamente associatigli, ovvero Varys e Baelish e siamo divagati sulle possibilità che aveva Doran se veramente avesse voluto attivarsi nel piano Viserys/Arianne evoluto poi in Quentyn/Daenerys.

Che qui si stiano facendo delle supposizioni mi pare chiaro. Quello che io contesto è che continui a "pretendere" (scusa la parola forte, al momento non mi vengono sinonimi) che Doran debba ragionare a sua volta per ipotesi e supposizioni. Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che Varys non è onnipotente e non può controllare tutti, ma Doran, che io sappia, non ha la lista delle persone sorvegliate da Varys, Mandare qualcuno a sorvegliare Dany sperando che nessuno la stia spiando è un azzardo.

Divago un attimo: I tuoi esempi non reggono molto il confronto: Tywin rivela la sua ostilità al re folle nel momento in cui entra in città, accanto al re non era rimasta nemmeno una Guardia Reale, oltre a Jamie, nel momento in cui le forze Lannister irrompono in città c'è un fuggi fuggi generale, chi avrebbe potuto uccidere Jamie (che tra l'altro è uno dei migliori spadaccini del suo tempo?) Aerys? Rossart? Pycelle?

Ditocorto, come Varys, non ha niente da perdere e tutto da guadagnare (non credo che nessuno dei due non si fosse preparato un piano B se le cose fossero andate storte).

Tu continui a sostenere che Doran stia perdendo pezzi per una sua inettitudine ma, se ci pensi, non è affatto così.

Prima di tutto è l'unico (oltre a Lysa) che riesce a tenere il suo regno fuori dalla guerra, scusa se è poco.

Secondo. gli unici due Martell che muoiono fuori da Dorne (tengo fuori Elia perché è un altro discorso) ci rimettono la pelle perché smettono di seguire il piano di Doran.

Oberyn perché vuole fare lo splendido e Quentyn perché è un idiota. Tu dirai: Q. muore perché Doran è stato così stupido da farlo arrivare tardi. Tralasciamo il fatto, ampiamente dibattuto, che difficilmente le cose sarebbero potute andare diversamente (ma direi che su questo punto nessuno dei due cambierà idea quindi è inutile perdere altro tempo), in ogni caso Q. poteva risolvere la situazione in mille altri modi diversi. Non è che il matrimonio di Dany sia un ostacolo così insormontabile, bastava fare in modo che Hidzdar morisse e giochi venivano riaperti. Doran avrà confidato (qui ammetto, sbagliando) che suo figlio aveva un cervello e che, forse, era in grado di usarlo. Il suo più grande errore è stato sopravvalutare il figlio.

Quest'ultimo puntoi l'avrò ripetuto cento volte, ma a quanto pare devo ripeterlo ancora una volta: sul fatto che Doran voglia vendetta sono d'accordo, ma non sono d'accordo sul fatto che avrebbe dovuto fare qualunque cosa per averla.

Tipo insanguinare il suo regno. Avercene di principi del genere che pensano prima alla propria gente che alla propria soddisfazione personale.

Robb ha messo la vendetta prima di qualunque altra cosa, bel risultato: famiglia quasi sterminata, castello distrutto e le sue genti passate a fil di spada, le sue terre e quelle di suo zio completamente devastate. Certo lui ha rischiato: bel lavoro Robb! (intendiamoci io lo adoro, però ...)

Io credo che Doran sia un buon giocatore proprio perché non è disposto a rischiare tutto per la sua vendetta e perché mette la sua gente prima dei suoi interessi.

Questo è il motivo per cui io apprezzo Doran e non sono d'accordo con chi dice che poteva rischiare di più.

@Il Lord

- ma perché Tywin lascia il compito a Roose Bolton? Perché per il momento per la corona non erano un pericolo. Se poi vogliamo fare i puntigliosi e dire che avevano rotto la pace del re e i automatico si ritrovano in guerra ok ma la corona se ne infischia perché ci avrebbero pensato quelli del nord, gli Stark se si arrivava alla pace e in alternativa è stato Roose a cui Tywin fa capire che non avrebbe messo un uomo a disposizione per sedarli.

- quale sarebbe lo scopo di ricattarlo? che segreti sui Targareyn dovrebbe avere un mercenario ingaggiato per difenderli?

Volesse corromperlo sarebbe ancora meglio, farebbe il doppio gioco e tutto a vantaggio di Doran. Se poi deve ricattare qualcuno a perché non ricattare direttamente Darry che li tiene in custodia? I mercenari si comprano, non si ricattano.

- che abbia consegnato la lettera a un mercante a caso è scritto nei libri o è una tua supposizione? potrebbe anche essere, non ricordo tutti i dettagli.

- con la fine di ADWD loro entrano in guerra aperta con la corona.. Mace è primo cavaliere, nel concilio ci sono due suoi alfieri, Margery è uscita dalle celle e Cersei non ha più potere. Attacare l'Altopiano in questa situazione io lo considero entrare in guerra con la corona.

- si ma i Romani arrivavano sempre nello stesso posto, a me pare che nelle Cronache tutti raggiungano la destinazione che vogliono senza minimamente preoccuparsi che spirino i venti giusti.

@Nymeria90

- Doran io dico dovrebbe agire, di supposizioni se ne fa perfino troppe. Quando uno crea un piano, valuta dove potrebbe avere i punti deboli e li prenderebbe delle precauzioni. Doran sa che Robert ha un maestro dei sussurri e che probabilmente si cercherà di informare sui due Targ, bene mando qualcuno non collegabile a me.. io ho ipotizzato Areo che ha tutte le caratteristiche essere credibile nel contesto.

- lo sappiamo noi che Jaime e Aerys sono da soli, per quello che ne sa Tywin fuori dalle mura suo figlio potrebbe benissimo essere in pericolo di vita. Pur essendo un grande spadaccino ma basta un colpo di balestra, una pugnalata alle spalle.. insomma non era proprio al sicuro Jaime ed è appunto quello che Aerys voleva.

- hanno da perderci la testa, certo non hanno un obbligo morale verso un popolo ma da come dice Arianne a Dorne è anche il popolo a bramare vendetta.. nel mondo delle Cronache la gente è pronta a morire per i lord a cui hanno giurato fedeltà. Tanti preferirebbero morire in guerra che di vecchiaia..

- sul perdere i pezzi.. su Quentyn hai già visto che ho detto tutto, Oberyn si voleva fare lo splendido ma nemmeno mandarlo ad Approdo del Re mi pare sta grande idea.

Assassinare il suo promesso? Scusa ma non mi pare una genialata, venisse scoperto otterrebbe l'esatto opposto.. al massimo capirei un duello come prova a fare Bealish per Catelyn.

- nei suoi piani c'era comunque l'idea di far sanguinare il suo popolo prima o poi, avrebbe dovuto aiutare Dany/Viserys a prendere il trono e non credo ci siano tanti metodi se non con il sangue.. e con il fuoco

-perche` roose bolton e` un vassallo della corona, te la immagini la corona ad imporre la pace del re con solo le truppe delle crownlands? Si deve affidare ai suoi vassalli. Roose agisce a nome della corona, infatti a nord sventola il vessillo di tommen

-trovare qualcosa con cui convincerlo a fare quello che gli si chiede, se ce ne fosse bisogno, es: robert li vuole morti, pensaci tu, se lo farai la tua famiglia ricevera` lucrosi vantaggi (noi sappiamo che varys li protegge, ma lo sappiamo perche abbiamo letto i libri)

-lo si puo` dedurre dal fatto che atrivati a qarth dice:"vado al porto, qualche capitano potrebbe avere delle lettere per me".

-come ho detto prima fino a che la cretina era al potere i tyrell non erano al governo.

-ecco perche` vogliamo piu` chiarezza!!

- ok della corona c'è solo il vessillo però..

- ma perché intortare la loro guardia? li volesse morti ci potrebbe benissimo pensare da solo così da esserne certo. Come del resto fa con Pycelle e Kevan. Come fa Ditocorto con Dontos, Olenna con Joffrey e Roose Bolton con Robb.

- ok nulla vieta sia un suo uomo di fiducia, Illyrio ha più navi con cui intrattiene commerci in vari città.

- no certo ma attaccare le terre della regina consorte, nonché la casata dei maggiori alleati della corona è mettersi in gioco, attaccare un regno in rivolta per me non lo è.

- non farebbe male..

Concludiamo così: tanto alla fine arrivano gli estranei e il gioco del trono lo vincono loro!

Game over per tutti!

Quoto

Quindi scusate quando si può considerare un regno ribelle che vuole il trono? solo quando la Corona si interessa alla cosa? nel frattempo possono fare quello che gli pare al massimo sono solo scaramucce fini a se stesse? non mi pare che funzioni proprio così un regno. Nel momento in cui un Lord si ribella si entra in guerra, punto. Poi comunque allora perché si parla della guerra tra i 5 re? Balon non si dovrebbe considerare?

Che poi, a prescindere da tutto, se Doran si fosse mosso prima eccetera noi lettori lo avremmo saputo molto prima, quindi in tutto ciò ci sta anche solo la scelta narrativa dello scrittore, che decide di far entrare in scena altri personaggi solo da un certo momento in poi.

-eh non tutti i re hanno vassalli cge li amano, povero tomnen!

-e perche` no? Si risparmia un viaggio attraverso il mare stretto, non rischia che il principe/magistro di cui erano ospiti compia delle ritorsioni e poi mon si sporca le mani (qualunche cosa tu faccia sansa cerca di avere le mani sempre pulite). Tutti quelli che hai citato avevano l'obbiettivo a portata di mano, ce la bedi olenna ad attraversare il mare stretto per avvelenare joff? L'unico che tra questi, forse , lo farebbe credo sia roose, in fondo e` um'uomo del nord e "colui che emette la sentenza deve anche eseguirla"

-ed anche te c'hai ragione

-ha gia risposto niphredil

-ahahah l'inverno sta` arrivando!

@nipherdil

 

 

Quindi scusate quando si può considerare un regno ribelle che vuole il trono?

Non capisco il senso di questa frase..

Un lord si ribella anche con i fatti, non solo con le parole affinché io la reputi seria. A mio avviso Balon ha offeso la corona proclamandosi re si ma la corona aveva problemi più seri, per essere effettivamente in guerra ci devono essere delle battaglie o almeno essere in procinto e nell'ordine dell'idea di farle, gli Ironborn a mio avviso non lo sono, fino all'arrivo di Euron. Per quello la definisco una "scaramuccia" con la corona.

Differente è con il nord, loro sono stati attaccati quindi sono effettivamente in guerra con gli Ironborn.

Guerra dei 5 re perchè ci sono 5 re, ma non sono tutti in guerra con tutti per forza.. Renly e Robb non mi pare siano in guerra fra loro.

Certo è ovvio che c'è uno scopo narrativo, per me lo scopo è definire Doran un mediocre giocatore e per ognuno ha il suo

@Il Lord

- risparmi un viaggio ma non hai la certezza che siano morti, ci sono pro e contro.

ma hai la certezza che il magistro/nobile che li ospita non ti scanni di rimando, oppure non devi aspettare che lascino la sua protezione per ammazzarli mentre sono in viaggio, poi varys recita la parte della checca rammollita e che non sopporta la vista del sangue, se andasse a far fuori quei 2 anche quel tonto di robert si farebbe 2 domande.

Chi fa da se fa per 3, ma fare tutto di persona è impossibile, qualche collaboratore (anche occasionale) serve.

@ Principe Promesso

Appunto questa è la tua opinione, come tu giudichi le azioni di un Lord ribelle e quando secondo te si è in guerra, ma alcune cose sono oggettive. Se un Lord si dichiara Re è automaticamente in guerra con la Corona, perché sta cercando di usurpare un qualcosa che non gli spetta e se inizia a fare di testa sua saccheggiando territori appartenenti alla Corona vuol dire che è in aperta ribellione e prima o poi dovrà essere fermato. Il fatto che la Corona abbia qualcosa di più pressante a cui pensare e quindi che pensi di occuparsene in un secondo momento non toglie che la situazione debba essere monitorata. Poi che la Corona in questo momento sia composta da incapaci è un altro discorso. Ricordiamoci che il Nord fa parte dei 7 regni, quindi dire che al Nord sono in guerra perché sono stati attaccati vuol dire cmq che sono in guerra contro il Re, visto che a quanto mi risulta il Nord ancora non è diventato indipendente.

Poi cosa significa che Robb e Renly non sono in guerra tra di loro? Grazie, sono in guerra contro la Corona, il punto è quello.

Ti stai sbagliando, se un lord si proclama Re sta offendendo la corona..la guerra è la conseguenza. Dall' Enciclopedia Italiana :

 

La g. viene generalmente definita come un 'conflitto armato tra Stati', contrapposto alla pace e caratterizzato dall'uso effettivo della forza militare.

Se Balon che attacca un territorio in rivolta, che non appartiene alla corona ma è un territorio che aveva giurato fedeltà alla corona, e la corona se ne lava le mani possiamo anche definirla guerra, l'ho già detto.. io però la chiamo guerricciola, scaramuccia.

Secondo il sistema feudale se Robb si dichiara Re del Nord e i suoi vassalli gli giurano fedeltà potrebbe già definirsi indipendente. Dopo sta a chi governa tramite una guerra, una trattativa o qualsiasi metodo voglia farli ritornare sotto l'amministrazione della corona.

Io ho detto che Balon lo considero in guerra con il nord, più che con la corona. A differenza di Euron.

Parlavi di guerra dei 5 Re, non significa che debba per forza essere tutti contro tutti. Secondo il tuo ragionamento se Robb si dichiarà Re del Nord e Renly Re dei 7 regni devono essere in guerra fra loro. E' una cosa automatica sembra.. Stesso ragionamento che nei libri fa Stannis quindi anche condivisibile ma perdonami non lo trovo così oggettivo.

@Il Lord

Mai hai la certezza che il mercenario esegua il tuo ordine? Se la cosa è di notevole importanza la compi da solo.

-Se la corona non rinuncia alle sue pretese su quei territori non si possono certo definire in pace, secondo il sistema feudale se un vassallo si dichiara indipendente stà rompendo il patto che lo legava al suo feudatario, se quest'ultimo è d'accordo allora non c'è conflitto ed ognuno per la sua strada, in caso contrario ilo conflitto c'è eccome; nel caso in questione la corona non se ne lava le mani, tant'è che mace ed i suoi alfieri propongono effetivamente di fregarsene delle isole e del nord, riconoscerne l'indipendenza e stringere alleanza con loro ma tywin rifiuta affermando che la cosa migliore al momento è non far niente ed aspettare che si presenti un'opportunità migliore (noi sappiamo che aveva già organizzato le nozze rosse e che quindi bolton ci avrebbe pensato). Tu sbagli nell'affermare che la corona se ne lava le mani, che non abbia interesse a mantenere quasi metà del regno, quando è l'esatto contrario: l'inattività iniziale è un modo per rendere meno dispendiosa la futura sottomissione dei regni ribelli.

-Conoscere quanto più possibile sulla vita di quel mercenario serve a questo, più cose sai su di lui, più punti di pressione puoi premere, maggiori sono le probabilità che faccia ciò che tu gli chiedi, esempi stupidi: se non ammazzi viserys ammazzo la tua adorata madre; se ammazzi Viserys farò in modo che il titolo di cui la tua famiglia venne privata secoli vi venga restituito, anche a te se sopravvivi. Oppure: Mmm questo qui è noto negli ambienti malfamati per essere un subdolo tagliagole (o un abile informatore,cambia poco), non un combattente, meglio evitare guai e "rimuoverlo" dal servizio di viserys prima che sia troppo tardi.

Della questione guerra/non guerra/guerrcciola ho detto tutto e anche troppo non essendo su questo il senso del topic, chi vuol capire ha capito..

Mi stai dicendo che un eunuco va a minacciare un mercenario e il mercenario lo lascia in vita? Te li vedi Bronn o Daario che si lasciano ricattare? Non si farebbero minacciare neanche da un cavaliere, figuriamoci da Varys.

Scusa ma non riesco a vederci il senso, avrebbe molti più sicuri e semplici per farli fuori. O comunque perché non ricattare Darry?

Varys non attraversa il mare stretto per uccidere qualcuno e lo fa per ricattare un mercenario? Ma la sua rete di spionaggio che se la e` fatta a fare? Ah gia` non ha nessuna rete, fa tutto da solo!

Edit: poi ci tengo a sottolineare che non ho parlatosolo di minacce ma anche di promesse, faccio 2 esempi per maggior chiarezza:

-lord connington si metta al mio servizio, faccia come le dico e potra` mettere sul trono il figlio del tuo principe d'argento

-ser jorah si metta al mio servizio, faccia quello che le dico e potra` tornare a casa con il perdono del re.

Di certo non li ha presi al suo servizio alla cieca, ha fatto delle indagini per capire se potevano tornare utili alla sua causa e per capire quali argomenti usare per convincerli (connington disprezza varys abbastanza da farmi dubitare che avrebbe lavorato per lui senza lo spettro di reagar che aleggiava nell'aria, e varys questo lo sa)