-Varys puo` mettere jorah per il semplice motivo che puo` giustificarne la presenza al fianco dei draghi, se ci fosse una serpe che fa la spola tra le citta` libere insieme ai 2 targaryen credi che doran potrebbe giustificarlo? No si attirerebbe le ire di robert.

Edric e` scudiero di dondarrion e sua zia gli e` promessa sposa (o gia sua sposa?) Agli occhi della regina potrebbe parere sospetto, meglio non portarlo, tra l'altro e` disperso nelle terre dei fiumi. Stella nera per quanto fascinoso e` comunque pericoloso meglio non coinvolgerlo in simili questioni delicate; non capisco su che basi dubitare del figlio di ironwood.

-si diversivo per impegnare la flotta redwine, ma poco inporta, quello che importa e` che gli ironborn erano gia` in guerra col trono

-concordo, victarion addolcira` le parole e dany sfruttera` la situazione ....e poi scorrera`del sangue

-concordo amche qui: a doran importa la vendetta, restaurare i targaryen e` una piacevole conseguenza

Ma Dany e Viserys sono in esilio, non sono dei ricercati. Se Doran mette un suo uomo di fiducia vicino a loro senza farsi scoprire da Robert qual è il problema? Sono stati ospitati da varie persone e non è che Robert ha fatto calare la sua mazza su di loro. Certo era più rischioso da un lato ma ci guadagnava in tempismo se le cose sarebbero cambiate, come è successo.

Dubitare degli Iroonwood in quanto lealisti Blackfire (Barristan lo saprà) e che comunque agli occhi di Daenerys dicono poco niente, già sentire Dayne, Martell, Rhaegar, vendetta poteva stuzzicare Dany a muoversi. Questo più racimolare qualche altro alleato a Westeros, magari con una flotta e per me Dany sarebbe corsa a sposare Quentyn anche se promessa a Hizdar.

-Sono in esilio ma robert li vuole morti, doran poteva mettere qualcuno al suo fianco, ma poi varys avrebbe presentato rapporto svelando che il principe do dorne aiuta il drago e allora avrebbe subito l'ira del cervo; i magistri ed i nobili essosiani non sono suoi sudditi, aiutando viserys e dany con commettono tradimento

-si e no, nel senso ora che c'e` in ballo anche faegon (se e` falso, cosa che condivido) dubiteri anche io, ma prima i blackfyre erano morti agli occhi di tutti non c'era motivo di tradire Q. specialmente perche` gli son legati. Portare altri nobili avrebbe potuto essere una buona mossa, ma al contempo coinvolgere altre grandi case aumenta i rischi di fughe di notizie non si puo` biasimare doran.

Non sono così sicuro che Robert li voglia morti finché non rappresentano un problema. Poi la bravura di Doran si vedrebbe nel non farsi scoprire.

Ok che i Blackfire sembravano spariti ma che gli Ironwood visto che i draghi neri non ci sono più passino ai draghi rossi non è sicuro, contando che poi fra loro e i Martell non scorre buon sangue non mi paiono la compagnia più adatta.

Doran in tutti i suoi piani sceglie la prudenza e infatti finora sono sempre saltati tutti.

-Varys e`"leggermente" bravo nello sapere le cose e mettere un persona in bella mostra non aiuta a metterli il bastone tra le ruote (non e` una tra tanti ma una nel trio con viserys e dany).

-Nella ribellione non han combattuto contro i draghi e poi proprio perche` non scorre buon sangue meglio non scontentarli (e poi cosa ci guadagnerebbero?)

-Questo e` vero, ma neanche i piani del ragno e del formaggiaro sono andati a buon fine , semplicemente si adattano alle nuove condizioni e sperano in bene.

Sono d'accordo che Doran vuole vendetta ma abbiamo visto che non è disposto ad averla a tutti costi. Il bene del suo regno viene prima di qualunque cosa e questa giustifica la sua, forse, eccessiva cautela. Vuole tutelare i suoi sudditi, evitare una guerra, sinceramente non mi sento di biasimarlo per questo.

Dany e Doran d'altronde hanno almeno un obiettivo in comune: giustizia/vendetta per i loro morti.

Tra Dany e gli uomini di ferro non c'è niente in comune, anzi: Euron vole restaurare la vecchia via che, se non mi sbaglio, prevede la schiavitù. Lo stesso Victarion, durante la traversata, vende delle persone come schiave (anche se, a onor del vero, non ne è felice).

Possiamo dire molte cose di Victarion ma non che sia un diplomatico o un uomo capace di imbrogliare chicchessia. Non ha la minima idea di chi sia Dany: dai suoi capitoli si capisce chiaramente che pensa di trovare un bambinetta cresciuta tra i selvaggi che aspetta il principe azzurro che viene a "salvarla". Secondo me se Victarion arriverà a Meeren e, soprattutto, se troverà Dany dubito che si farà tanti scrupoli a cercare di portarla via con la forza. Non è nell'indole degli uomini di ferro chiedere gentilmente il permesso di fare qualcosa, soprattutto a una donna.

Tornando a Doran io sono perfettamente d'accordo con quello che dice Il Lord. Al minimo sospetto che i Martell stessero cospirando per reinsediare i Targaryen, si sarebbe scatenato non solo Robert ma soprattutto Tywin. Il leone non sarebbe di certo stato ad aspettare che i Martell colpissero per primi.

Per questo non credo che si possa fare un paragone tra Varys e Doran.

Il secondo ha troppo da perdere nel caso venisse scoperto: un minimo passo falso e Doran avrebbe perso tutto, non solo la vita. Esporsi per Viserys sin dal principio (perché era Viserys il fulcro dell'accordo, non Dany) significava triplicare il rischio di essere scoperti. C'erano troppe variabili da considerare (non da ultimo il carattere di Viserys). Tenere tutto segreto e aspettare il momento opportuno per colpire (la maggiore età dei promessi sposi, la debolezza del reame, la perdita d'interesse della corona nei confronti dei Targaryen) era, a mio avviso, la scelta più saggia. Che poi la situazione precipiti per una serie di sfighe inimmaginabili, questo è un altro paio di maniche.

Per Varys e Aegon, invece, la questione è completamente diversa: in primis Varys non è il principe di un regno, non ha altre responsabilità al di là di quelle che si è prefissato. Non ha un regno da proteggere (non allo stesso modo di Doran) né una famiglia che possa essere colpita. Non ha castelli che possano essere incendiati, un popolino che possa essere passato a fil di spada. Il modo in cui è scomparso dopo l'assassinio di Tywin ci suggerisce che ha sempre avuto una via di fuga e, anche se scoperto nei suoi complotti, tutto ci porta a pensare che se la sarebbe cavata. Se Doran fosse stato scoperto sarebbe stata la fine della casa Martell e Dorne avrebbe sanguinato, come minimo. Se per Illyrio aiutare i Targaryen non è sto gran rischio, perché è un mercante di Pentos, per Doran, principe di Dorne e suddito del Trono di Spade, è tradimento punto e basta.

Non dimentichiamoci inoltre che Varys ha il grande vantaggio di essere il maestro dei sussurri: è lui che decide cosa Robert deve sapere oppure no.

Doran non gode certamente di questo vantaggio.

La prudenza di Doran può essere vista come una debolezza, ma se valutiamo ciò che Doran sta rischiando direi la sua prudenza non è solo necessaria, è obbligata.

-Varys e`"leggermente" bravo nello sapere le cose e mettere un persona in bella mostra non aiuta a metterli il bastone tra le ruote (non e` una tra tanti ma una nel trio con viserys e dany).

-Nella ribellione non han combattuto contro i draghi e poi proprio perche` non scorre buon sangue meglio non scontentarli (e poi cosa ci guadagnerebbero?)

-Questo e` vero, ma neanche i piani del ragno e del formaggiaro sono andati a buon fine , semplicemente si adattano alle nuove condizioni e sperano in bene.

Varys si è bravissimo, è questo il punto. Doran non può essere paragonato ad abilità al ragno tessitore, è quello che cerco di dire dall'inizio.

La vedo in modo diverso, io non manderei mio figlio in una missione fondamentale (se per lui lo era) dall'altra parte del mondo che gente di cui non fido.

Be fino ad ora c'è stato solo l'inconveniente Tyrion, e per me Dany infine ci cascherà e sposerà fAegon. Non penso sia la cocca di Martin a cui non succede mai niente di male come a tanti piace dire, per me Martin aspetta come con tutti di portarla prima in una buona posizione.

@Nymeria90 Secondo me Victarion arrivato a Meeren abbasserà un po' la cresta. Numericamente sono molto inferiori all'esercito di Dany e il suo corno a mio avviso farà solo infuriare i draghi. Non vedo come sarebbe possibile per lui, visto che lei nemmeno c'è a Mereen al momento e probabile tornerà con un esercito di Dothraki prendersela con la forza.

Certo ho detto anch'io che era più rischioso ma a quest'ora probabilmente Dany avrebbe sposato Quentyn invece si ritrova con un erede in meno e nessun alleato per ottenere la sua vendetta.

Sfighe.. a me pare che gli vada molto bene. Viserys pazzo muore, potrebbe avere una via preferenziale con Dany la quale riesce perfino a far nascere 3 draghi e procurarsi un esercito di Immacolati e che se si sposassero farebbe suo figlio re. Meglio di così come poteva andargli?

Certo Doran ha molto da perderci ma la sua non è prudenza, non fa proprio niente. E' così non otterrà niente, tutti devono mettersi in gioco per ottenere qualcosa. Roose Bolton e Walder Frey portano a Tywin la testa del Giovane Lupo, i Tyrell salvano i Lannister spazzando via Stannis. Per non parlare di Ditocorto. Insomma al gioco del trono o vinci o muori, Doran guarda e nel frattempo perde pezzi.

-Nessuno ha mai voluto dire doran è meglio di varys, semplicemente si cercava di dire che il piano di doran non è fuffa come alcuni han affermato con forza, se la missione (fondamentale o meno) consiste in consegnare una proposta di matrimonio non è necessario prevedere intrighi complicati muovendo i fili in metà delle città libere, buttandoci dentro gente da mezza dorne per convincerla a fare quello che non per cui non ci dovrebbe essere necessità di convincerla: tornare a casa.

-qua tutto può essere, non mi esprimo.

-e infatti quello poteva essere un modo per aumentare le chance di successo, ma se torni al punto primo: era necessario? no..doran non può essere biasimato. Si sfigato, perchè poi gli viene precuso il passaggio ad est ed arriva tardi. Meglio di così: essos si mobilita contro dany qualche settimana dopo, il tanto da pagarsi un passaggio da volantis fino a meereen, arrivando in temp per farsi accettare la proposta.

-La pazienza è la virtù di tutti i "masterplanners": varys si lamenta del fatto che la guerra stà scoppiando troppo presto (AGOT), baelish vorrebbe altri 4-5 anni di pace (AFFC) guardare ed attendere che si presentino le opportunità è necessario! poi la dea fortuna ci mette del suo: walder frey fa il minimo indispensabile, prepara il banchetto per il massacro; Roose Bolton fa molto di più indebolendo le forze del nord (duskendale ed il guado rosso) e poi partecipa alla carneficina; I Tyrell rimangono ad ammazzare disertori, ed hanno anche la fortuna che edmure rallenti tywin abbastanza a lungo da ricongiungersi a loro, senza la cavalleria lannister non avrebbero avuto cavalli sufficienti per assestare un colpo decisivo con così poche perdite (16000 cavalieri vanno a rimpolpare le forze di stannis, mentre solo 4000 si ricongiungono alla fanteria a ponteamaro, fanteria già indeblita dalle diserzioni); ditocorto poi ha avuto una fortuna sfacciata: si è innamorata alla follia di lui proprio la grande lady il cui marito muore lasciando un solo erede facile da controllare, ser hugh si aggancia male la gorgiera proprio contro ser gregor spostando i sospetti ancora più verso i lannister, casa whent perde harrenal e i suoi castellani muoiono/perdono i titoli proprio quando serve a ditocorto, anche con marillion ha molta fortuna nel farlo convincere a morire confessando il falso (non ha famiglia che potrebbe riceverne beneficio)..per carità ben giocata (comunque anche lui ha delle sfighe, tipo perdere lysa così in fretta, un erede con sangue tully era quello che gli serviva) ma è innegabile che la fortuna abbia un ruolo che deve essere riconosciuto, e doran ha avuto grandi sfighe (chi lo sa magari ora il karma pagherà il suo debito ghgh).

Ma infatti io contesto proprio il dire che Doran avrebbe dovuto muoversi prima e mettere qualche suo uomo o serva accanto a Dany, Varys l'avrebbe scoperto in 5 minuti e l'avrebbe detto a Robert, la casata Martell sarebbe finita nei successivi giorni e tutta Dorne sarebbe finita in guerra. Dai, non si può proprio dare a Doran la colpa su questo, non avrebbe mai e poi mai potuto mettere dei suoi uomini a fianco di Dany mentre c'era Varys, solo uno stupido avrebbe potuto fare una cosa simile.

Se la missione per lui è fondamentale per me è fuffa, lui li abbandona nelle città libere sperando che Viserys (non un gran genio) si trovi un esercito, non si sposi e che al momento giusto, ovvero quando sarebbero arrivate voci di un Targaryen pronto a invadere i 7 regni mandi sua figlia a chiedere la sua mano e lui accetti. Se questo è il grande piano di Doran non so come si può definirlo un gran piano. A me pare soggetto a molte incognite esterne, un gran piano sarebbe se fosse tutto in mano sua. Se poi il piano era una soluzione come altre allora può starci che lo conduca così, ma comunque poteva essere gestito meglio.

Gli viene precluso il passaggio perchè si muove in netto ritardo, Varys e Ditocorto vorrebbero più tempo è vero ma sono sempre pronti a cambiare i loro piani in corsa, ed è questo che li rende grandi "masterplanners".

@niphredil Daenerys e suo fratello arrivano da Illyrio e quindi a portata di Varys abbastanza dopo la fuga da Roccia del Drago, nella casa con la porta rossa avevano della servitù, non era difficile infiltrarne uno.

Io non direi che il fatto di perdere Viserys sia da considerarsi una gran fortuna. Ok che era pazzo, ma il patto matrimoniale era stato siglato per lui, non per Dany. Se non fosse bastata la proposta di un'alleanza con Dorne,nel momento in cui Viserys avesse visto Arianne si sarebbe gettato a capofitto tra le braccia di Doran. Al contrario da Dany si presenta "Ranocchio".

E' lo stesso Doran a considerare la morte di Viserys una sfiga: "Noi principi facciamo piani tanto elaborati solo perché gli dei possano mandarli all'aria."

Dany è la variabile impazzita, certo ha i draghi e un grande esercito, ma di fatto nessuno sa niente di lei. Tra l'altro nessuno ha veramente la certezza che i draghi siano veri draghi, lo stesso Victarion teme che possano essere solo dei grossi lucertoloni. Non dobbiamo dimenticare la geografia e soprattutto l'epoca: nei sette regni arrivano solo dicerie di quello che accade nella Baia degli Schiavisti. Solo Varys aveva notizie certe finché Jorah non si è fatto cacciare.

Io, tra Varys e Doran, non farei nemmeno un paragone. Non è questione di bravura, è tutto il contesto in cui sono inseriti, il loro ruolo, anche le loro motivazioni (quelle di Doran sono piuttosto chiare, quelle di Varys decisamente no) che li rendono due giocatori completamente diversi. Vorrei anche sottolineare che per tutto questo tempo i Martell sono stati un osservato speciale della corona: non credo proprio che Robert e, ripeto, Tiwyn non li tenessero d'occhio molto da vicino. E infatti Doran fa la sua mossa solo quando Tywin è morto e l'intera corte completamente è allo sbaraglio. Non avrebbe potuto agire prima.

Se poi vogliamo tirare in ballo i Bolton, i Frey e i Tyrell direi che il paragone non regge nemmeno.

Tutti e tre possono contare sull'appoggio dei Lannister, che non è cosa da poco, e tutti e tre agiscono (forse un po' meno i Tyrell) solo quando hanno la certezza di farla franca. Bolton e Frey (in quel frangente) non rischiano proprio niente se non di macchiarsi di crimini terribili dei quali non credo freghi niente a nessuno. I Tyrell devono levarsi dall'impiccio di aver appoggiato Renly e, siccome non mi pare vadano d'amore e d'accordo con Stannis, non vedo quale altra scelta rimaneva loro se non quella di schierarsi con i Lannister. Anche in questo caso scelgono la via più sicura. Diotocorto è un'altra faccenda, più simile a Varys che a tutti gli altri. Il suo gioco è unicamente per se stesso e, anche lui, ha molto più da guadagnarci che da perderci.

Se dovessi cercare qualcuno da paragonare a Doran allora quello sarebbe Manderly. La loro forza risiede proprio nell'essere sottovalutati, nel sembrare indolenti e pigri, nel far annoiare chi li osserva: in questo la pazienza non è solo importante, è fondamentale. Da notare che in questo Doran si rivela un vero maestro: nessuno (né Tywin, né Varys e nemmeno Ditocorto) sembra rendersi conto che Dorne sta giocando al loro stesso gioco

Se la missione per lui è fondamentale per me è fuffa, lui li abbandona nelle città libere sperando che Viserys (non un gran genio) si trovi un esercito, non si sposi e che al momento giusto, ovvero quando sarebbero arrivate voci di un Targaryen pronto a invadere i 7 regni mandi sua figlia a chiedere la sua mano e lui accetti. Se questo è il grande piano di Doran non so come si può definirlo un gran piano. A me pare soggetto a molte incognite esterne, un gran piano sarebbe se fosse tutto in mano sua. Se poi il piano era una soluzione come altre allora può starci che lo conduca così, ma comunque poteva essere gestito meglio.

 

Gli viene precluso il passaggio perchè si muove in netto ritardo, Varys e Ditocorto vorrebbero più tempo è vero ma sono sempre pronti a cambiare i loro piani in corsa, ed è questo che li rende grandi "masterplanners".

 

@niphredil Daenerys e suo fratello arrivano da Illyrio e quindi a portata di Varys abbastanza dopo la fuga da Roccia del Drago, nella casa con la porta rossa avevano della servitù, non era difficile infiltrarne uno.

E dove sono finiti i super agganci nelle città libere di cui parlavate qualche pagina fa? per sapere in tempo reale che cosa fa dany a migliaia di miglia nella baia degli schiavisti ce li ricordiamo, ma per tendere l'orecchio ad eventuali contrattazioni di matrimonio nelle città libere stesse ce li dimentichiamo? Ora doran, non riuscirà a coprire a tappeto tutte le città libere (per certo in metà di esse agganci ne ha, anche perchè oberyn è ancora in vità) ma qualche informatore lo avrà comunque, qualcuno che gli faccia giungere la notizia che viserys stà contrattando per sposare la nobile X, in modo da bloccarlo o da ricalibrare il piano; detto questo escludo che viserys sposato con una essosiana sia un'ipostisi probabilile: viserys vuole il trono, gli serve un matrimonio politico che li garantisca un'esercito, non ce lo vedo a sposarsi per amore, e ad essos non sono interessati in quel continete barbaro che è westeros, inoltre ci son già stati precedenti non troppo rassicuranti (vedi la banca rogare) per cui dubito che i nobili ed i magistri essosiani si interessino a westeros se non in termini di commercio (sicuramente non in termini di guerra).

E' partito appena ha potuto, continuate ad ignorare la geografia ed il periodo, ci vuole tempo per far arrivare i messaggi (non c'è il telefono, la tv, internet per comunicare istantaneamente), quentyn è partito non appena ha potuto. Poteva partire prima pwe Qarth? volendo si, ma qarth è molto più lontana e le voci che arrivano sono quindi molto più confuse (illiryo manda arstan e belwas, ma ha jorah che gli manda un messaggio ben preciso sulla loro situazione, doran avrebbe mandato il figlio completamente alla cieca).

Anche doran ha cambiato i piani in corsa: piano A viserys+arianne, muore V. si va al piano B D.+Q., si presenta faegon si esplora la possibilità di un possibile piano C.; manda oberyn a KL come infiltrato, oberyn si fa ammazzare e manda le serpi a KL, nel frattempo sfrutta la ribellione della figlia per dimostrare la sua "fedeltà" al trono, e per mandare i congiurati in esilio dove serve (sylva la maculata sposa il lord di estermont, che aveva combattuto contro la corona...alleanza matrimoniale?), non se ne stà proprio con le mani in mano.

Si nella casa con la porta rossa di Braavos avevano della servitù, ma avevano anche Ser Willem Darry (quello che stipula il patto matrimoniale "nello stivale") era superfluo metterci qualcun'altro, se anche avesse messo qualcuno non sarebbe cambiato molto: morto darry i 2 draghetti han girovagato per le città libere, quindi come giustificare qualcuno che segue quei 2 disgraziati così assiduamente? Varys sarebbe arrivato a capire che era una spia di doran in breve tempo,portando alla rovina lancia del sole.

Che poi io vorrei tanto sapere chi dovrebbero essere "gli uomini fidati" che Doran avrebbe dovuto spedire da Dany e Viserys. Non è un mistero che chiunque può essere comprato, chiunque è disposto a tradire. Mandare un servo/soldato/scudiero o quant'altro a Pentos sarebbe stata una follia assoluta.

@Nymeria90

- Il patto matrimoniale era per Viserys ma lui non ne sapeva niente. Se qualche nobile essosiana gli avrebbe promesso di aiutarlo nel tirare su un esercito l'avrebbe sposata. Per Dany poco cambia se Ranocchio non è bellissimo, nemmeno Hizdar lo è e non si fa problemi a sposarlo quando ne ha bisogno. Se dopo la morte di Drogo avesse saputo che un principe dei 7 regni sarebbe corsa a sposarlo.

-Doran considera tutto una sfortuna. Come puoi dire che avere 3 draghi non sia un vantaggio rispetto a un fratello pazzo?

-Certo Varys è l'unico ad avere notizie sicure perchè è l'unico che si da da fare per averle.

-A me le motivazioni Doran/Varys sembrano molto simili. Uno vuole la vendetta dei Martell sui Lannister e l'altro (se è come sembra) dei Blackfire sui Targaryen solo che uno per dieci anni è stato seduto sulla sua sedia mentre l'altro ha messo su un grande piano.

-Roose Bolton e Walder Frey rischiano di farsi scoprire, se Robb avesse scoperto le loro trame visto che comunicavamo tramite corvi e bastava intercettarne uno, avrebbe tagliato la testa a entrambi ed avere l'appoggio dei Lannister lontani miglia sarebbe stato proprio utile..

-Quello di Manderly è un piano improvvisato e di azione rapida partorito quando viene a sapere di Rickon, tutt' altra cosa rispetto a quello di Doran.

-Areo Hoat mi pare sia un suo uomo fidato, originario delle città libere tra l'altro.

@Il Lord

-Ma i super agganci li ha. Illyrio fa un baffo al Signore del Mare di Bravos in quanto a importanza. Sua "ex" moglie Mellario è molto influente nelle città libere e lui stesso le aveva girate quindi i contatti li ha. Che poi non se ne serva per paura di essere scoperto è un'altra cosa ma i mezzi per un piano "alla Varys" li aveva eccome.

-La differenza è che Doran subisce passivamente questi cambiamenti, muore Viserys e non fa niente perchè non succeda anche a Dany, fAegon sono V&I a volere l'incontro.. se era per Doran probabile che ne sarebbe venuto a conoscenza quando si sarebbe seduto sul trono. Ad Approdo del Re viene invitato, figuriamoci se manda un suo uomo nella capitale di sua volontà. Far sposare Sylva è una buona idea però gli Estermont hanno la maggior parte degli uomini con Stannis e alla fine mi pare che Pietre Verdi venga anche conquistata dalla Compagnia Dorata.

-Morto Darry avrebbero avuto qualcun altro vicino. Perchè Varys dovrebbe averlo collegato così facilmente a Doran? Di Darry e dell'accordo non sa nulla, non è un dio.

Considerato che Viserys vende la sorella a Khal Drogo per avere un esercito, mi sembra che non tenga proprio in considerazione l'idea di sposarsi lui stesso con qualcuno a caso solo per avere un esercito. Lui si riteneva il Drago e mai avrebbe sposato qualcuno che non fosse al suo livello. Secondo me può anche darsi che la sua idea fosse di sposare la sorella dopo aver ottenuto il Trono, in modo da avere un erede puro Targaryen, magari ordinando di uccidere il "selvaggio" Drogo.

Non penso che Doran avrebbe dovuto temere un matrimonio.