Be' se vogliamo guardare alle eccezioni, ho letto su facebook (non il massimo dell'attendibilità lo ammetto, ma penso che in questo caso le notizie possano essere prese per vere) che alcuni vegani danno cibo vegan ai loro animali domestici, cani e, raramente, provano anche con i gatti, con le dovute integrazioni. Quindi, attualmente, seppure in una percentuale decisamente, credo, irrisoria, esistono anche cani vegani e forse addirittura qualche gatto. Questo non penso comporti una messa in discussione della classificazione di cani e gatti rispettivamente come carnivori/onnivori (il cane non ho ancora capito bene cos'è, ma di sicuro escluderei l'erbivoro) e carnivori puri.

MI chiedo però come mai non si fanno le pulci a quelli che, ad esempio, vanno a mangiare hamburger. A noi si chiede sempre come faccimo con le proteine, che anche le piante soffrono, che coltivare inquina e uccide, ecc... ma tutto questo non vale, e in termini ben maggiori, anche per chi mangia animali?

Come mai se uno para di una ricetta "onnivora" non gli si chiede mai quale impatto ha sull'ecosistema, sull'ambiente, eccetera eccetera?

Non è che sia per forza un "fare le pulci". Semplicemente, è chiaro che se uno afferma di fare una certa scelta etica, allora le domande su tale scelta etica le si fanno a lui, non a chi non la fa. Mi sembra la cosa più ovvia del mondo.

 

MI chiedo però come mai non si fanno le pulci a quelli che, ad esempio, vanno a mangiare hamburger. A noi si chiede sempre come faccimo con le proteine, che anche le piante soffrono, che coltivare inquina e uccide, ecc... ma tutto questo non vale, e in termini ben maggiori, anche per chi mangia animali?

Come mai se uno para di una ricetta "onnivora" non gli si chiede mai quale impatto ha sull'ecosistema, sull'ambiente, eccetera eccetera?

Non è che sia per forza un "fare le pulci". Semplicemente, è chiaro che se uno afferma di fare una certa scelta etica, allora le domande su tale scelta etica le si fanno a lui, non a chi non la fa. Mi sembra la cosa più ovvia del mondo.

 

Le domande sull'etica le capisco, certo. Sono le altre che trovo francamente risibili. La "preoccupazione" per la salute (stiamo certamente meglio di gran parte degli "onnivori", spesso ben avviati verso l'obesità... e parlo io che sono decisamente "rotondo" non curandomi del salutismo ma essendo vegano soprattutto per etica), per le proteine e le integrazioni (magari senza sapere che la B12 anche gli onnivori ormai la assumono da integratori... dati agli animali negli allevamenti, il che non cambia la sostanza ma solo l'incosapevolezza), per la sofferenza delle piante (sempre meno di quelle "uccise" per gli animali allevati), dell'impatto ambientale del "nostro" cibo e così via.

Ecco, sembra che al mondo non freghi assolutamente nulla di queste cose, ma solo finchè non si trova a discutere con un vegano.

Ma va bene così, è sempre un modo per divulgare quelle che ritengo essere informazioni corrette e utili. Poi sta all'interlocutore valutarle e approfondirle, se ritiene.

Be' se vogliamo guardare alle eccezioni, ho letto su facebook (non il massimo dell'attendibilità lo ammetto, ma penso che in questo caso le notizie possano essere prese per vere) che alcuni vegani danno cibo vegan ai loro animali domestici, cani e, raramente, provano anche con i gatti, con le dovute integrazioni. Quindi, attualmente, seppure in una percentuale decisamente, credo, irrisoria, esistono anche cani vegani e forse addirittura qualche gatto. Questo non penso comporti una messa in discussione della classificazione di cani e gatti rispettivamente come carnivori/onnivori (il cane non ho ancora capito bene cos'è, ma di sicuro escluderei l'erbivoro) e carnivori puri.

Non mi baso sull'attendibilità di FB, che reputo similmente pari a zero, però conosco una ragazza vegana che compra cibo vegan per i suoi cani (e a quanto pare, non sembra essere a buon mercato, oltre che di difficile reperimento) e nutre vegan anche la figlia di 2 (ormai penso ne abbia 3) anni......con latte di soia, hamburger vegetali e tutto il resto.....

Non mi pronuncio, perché non è mia intenzione giudicare nessuno, tuttavia non saprei come "classificare" queste scelte, poiché finché si tratta di una decisione che riguarda il singolo individuo che di propria sponte si nutre in questo modo, non vedo quale sia il problema; già reputo una forzatura nutrire i propri animali e, addirittura, i propri figli arbitrariamente con prodotti/cibi vegan......Oddio, lo stesso discorso, in senso molto lato, potrebbe applicarsi alla religione......una volta cresciuti, i pargoli ormai adulti, potrebbero decidere di perseguire la strada improntata dai genitori, oppure seguire percorsi alternativi......ma nel frattempo, mi chiedo, la "dieta" vegan possiede tutti i nutrimenti e le varie vitamine/proteine etc necessarie alla crescita di un bambino? Mi viene in mente, ad esempio, il latte......fino a quasi un'anno di età i bambini mangiano quasi esclusivamente latte....

Be' se vogliamo guardare alle eccezioni, ho letto su facebook (non il massimo dell'attendibilità lo ammetto, ma penso che in questo caso le notizie possano essere prese per vere) che alcuni vegani danno cibo vegan ai loro animali domestici, cani e, raramente, provano anche con i gatti, con le dovute integrazioni. Quindi, attualmente, seppure in una percentuale decisamente, credo, irrisoria, esistono anche cani vegani e forse addirittura qualche gatto. Questo non penso comporti una messa in discussione della classificazione di cani e gatti rispettivamente come carnivori/onnivori (il cane non ho ancora capito bene cos'è, ma di sicuro escluderei l'erbivoro) e carnivori puri.

A parte l'attendibilità. I cani è risaputo che siano animali in grado di ingerire praticamente tutto... E quando dico tutto intendo proprio TUTTO (pasta, pane, carne, pesce, latte, biberon di vetro, vestiti, asciugamani, playstation 3, condensatori elettrolitici ecc...). Quindi, adattarli a una dieta vegan (con i dovuti integratori) penso sia possibile. Un gatto vegano lo devo ancora vedere: appena esce a farsi un giro ci pensa da solo a procurarsi roba "seria" (se proprio vive lontano dalla campagna e non ci sono prede da cacciare ci sono sempre i vicini a cui scroccare un pezzo di tonno).

Certo che quest'uso mi sembra abbastanza pericoloso: cani e gatti sono animali che perdonano parecchi errori nella loro gestione, ma se si dovesse applicare lo stesso regime alimentare a un animale come il furetto basterebbero 10 giorni prima di fargli scoppiare pancreas e surrenali...

 

 

MI chiedo però come mai non si fanno le pulci a quelli che, ad esempio, vanno a mangiare hamburger. A noi si chiede sempre come faccimo con le proteine, che anche le piante soffrono, che coltivare inquina e uccide, ecc... ma tutto questo non vale, e in termini ben maggiori, anche per chi mangia animali?

Come mai se uno para di una ricetta "onnivora" non gli si chiede mai quale impatto ha sull'ecosistema, sull'ambiente, eccetera eccetera?

Non è che sia per forza un "fare le pulci". Semplicemente, è chiaro che se uno afferma di fare una certa scelta etica, allora le domande su tale scelta etica le si fanno a lui, non a chi non la fa. Mi sembra la cosa più ovvia del mondo.

 

Le domande sull'etica le capisco, certo. Sono le altre che trovo francamente risibili. La "preoccupazione" per la salute (stiamo certamente meglio di gran parte degli "onnivori", spesso ben avviati verso l'obesità... e parlo io che sono decisamente "rotondo" non curandomi del salutismo ma essendo vegano soprattutto per etica), per le proteine e le integrazioni (magari senza sapere che la B12 anche gli onnivori ormai la assumono da integratori... dati agli animali negli allevamenti, il che non cambia la sostanza ma solo l'incosapevolezza), per la sofferenza delle piante (sempre meno di quelle "uccise" per gli animali allevati), dell'impatto ambientale del "nostro" cibo e così via.

Ecco, sembra che al mondo non freghi assolutamente nulla di queste cose, ma solo finchè non si trova a discutere con un vegano.

Ma va bene così, è sempre un modo per divulgare quelle che ritengo essere informazioni corrette e utili. Poi sta all'interlocutore valutarle e approfondirle, se ritiene.

 

Ci sono onnivori che stanno male perchè non seguono una dieta equilibrata, come ad esempio la dieta mediterranea, ma si ingozzano di cibo spazzatura, sicuro che se tutto il mondo si convertisse al vegetarianesimo non ci sarebbero persone che si ingozzano di frutta e cibi ricchi di zuccheri?

Se vai qualche pagina prima puoi leggere del perchè il mancato allevamento di animali renderebbe insostenibile l'agricoltura, tra l'altro ho letto che l'allevamento crea meno "vittime collaterali" tra gli animali (insetti, lucertole e piccoli mammiferi uccisi dai pesticidi ed altro).

mi chiedo, la "dieta" vegan possiede tutti i nutrimenti e le varie vitamine/proteine etc necessarie alla crescita di un bambino? Mi viene in mente, ad esempio, il latte......fino a quasi un'anno di età i bambini mangiano quasi esclusivamente latte....

Beh, non credo che esistano dei lager dove avviene lo sfruttamento intensivo di donne per la produzione di latte, quindi (a meno che la madre non dovesse esserne sprovvista) non dovrebbe esserci problema ad arrivare fino allo svezzamento.

Per quanto riguarda la sostenibilità (per quella vegana ho anch'io i miei dubbi) so di bambini cresciuti vegetariani/vegani, normali e in salute. Ora, però, non so dire se i genitori hanno in realtà taroccato la loro dieta, facendogli ingerire alimenti di origine animale...

Questa persona che conosco io, sicuramente no; è piuttosto "intergralista" da questo punto di vista.....per questo chiedevo se esistono cibi vegan specifici per bambini sotto l'anno (esattamente come ne esistono nell'ambito della normalissima alimentazione "onnivora").......

Credo che i genitori che fanno questa scelta per i propri figli devono passare prima per un nutrizionista in modo almeno da equilibrare al meglio la dieta in base alle necessità del bambino.

Non mi pronuncio, perché non è mia intenzione giudicare nessuno, tuttavia non saprei come "classificare" queste scelte, poiché finché si tratta di una decisione che riguarda il singolo individuo che di propria sponte si nutre in questo modo, non vedo quale sia il problema; già reputo una forzatura nutrire i propri animali e, addirittura, i propri figli arbitrariamente con prodotti/cibi vegan......Oddio, lo stesso discorso, in senso molto lato, potrebbe applicarsi alla religione......una volta cresciuti, i pargoli ormai adulti, potrebbero decidere di perseguire la strada improntata dai genitori, oppure seguire percorsi alternativi......ma nel frattempo, mi chiedo, la "dieta" vegan possiede tutti i nutrimenti e le varie vitamine/proteine etc necessarie alla crescita di un bambino? Mi viene in mente, ad esempio, il latte......fino a quasi un'anno di età i bambini mangiano quasi esclusivamente latte....

 

Altro punto che NON condivido affatto. L'uomo non DEVE mangiare carne e derivati per forza (anzi, alcuni di questi fanno più male che bene). Quindi anche quella di servirsene è in fin dei conti una SCELTA, e il "si è sempre fatto così" non mi sembra una valida ragione.

Ogni cosa che dimo ai nostri figli è una "imposizione": non scelgono loro di cosa vestirsi, dove dormire, con cosa giocare... e neppurecosa mangiare. Quindi o mi si dimostra che un regime alimentare vegano è PERICOLOSO pr la salute dei più piccoli (e la più grande associazione di MEDICI nutrizionisti del mondo lo ESCLUDE), oppure ciascuno di noi SCEGLIE come nutrire i propri figli.

(il paragone con la reigione lo trovo abbastanza azzeccato)

Vogliamo PER ASSURDO fare scegliere un bimbo? Mettetegli davanti un coniglio vivo e un frutto... e vedrete cosa mangia e con cosa gioca ;-)

(E' una provocazione, ovviamente!!!)

Sugli animali domstici il discorso è più mpio, e già trattato in molti siti/forum/bog eccetera... molti vegani su questo hanno opinioni opposte.

Io voglio parlare dei gatti, che è il discorso più spinoso in quanto carnivori naturali (il cane è onnivoro e ne conosco tantissimi vegani e in piena salute)

Intanto il gatto NON è un animale che "dovrebbe" vivere nei nostri salotti (io in casa ne ho sette, in ogni caso). Il gatto "naturalmente" è un animale selvatco, che dovrebbe vivere in natura cacciando lucertole, piccoli roditori, uccellini ecc.

Da secoli lo abbiamo FORZATO a vivere con noi per il nostro tornaconto (prima per cacciare i topi, poi come compagnia), mettendolo già con quello in una situazione CONTRO NATURA. Per un felino NON è naturale vivere in città, tra i pericoli del traffico, soprvvivendo tra i rifiuti e morendo giovanissimo sotto le ruote di automobili o camion.

E NON è naturale nemmeno cibarsi di pezzi di mucca, di maiale o di tonno! Come farebbero a predarli? NOn li considererebbero neppure!

Però... per molti tutto questo non è una forzatura, ma lo sarebbe fornire loro le (poche) sostanze che non troverebbero nei cibi a base vegetale grazie a integratori.

Guardate i omponenti di moltissime scatolette per gtti. Già ora la maggior parte sono vegetali, con percentuali a volte minime di carne (di infima qualità). Perchè rifiutare a priori li'dea di fornire turina e ltre sostanze trmite integratori?

Sarebbe naturale? NO.

Come NON lo sono tutte le scatolette che non contengono passerotti, topolini o piccoli rettili.

Gli si "imporrebbe" una scelta non loro? Purtroppo SI.

Come lo si fa "costringendoli" a vivere in casa (cosa che gli salva la vita!) o dandogli cibo che non si sognerebbero mai di mangiare.

E come per gli umani, tutti si preoccupano della scelta di chi si siede a tavola (o si accuccia davanti alla ciotola), ma nessuno si cura della SCELTA di vivere negata agli animali di allevamento.

Detto questo, io nutro i miei mici con scatolette animali. Sono incoerente? CERTAMENTE.

Ma seguo con attenzione l'evolversi della produzione di cibi vegetali integrti. lcuni li ho provati e non sono stati per nulla appetibili, altri li proverò a breve. empre seguendo stud medici (difficili da reperire purtroppo) e esperienze di chi li usa anche da anni. Non nego a priori questa possibilità (unica soluzione il giorno in cui sparisero i macelli, come tutti noi veg sogniamo).

Come convivo con l mia incoerenza? Sapendo di avercrcto anche in questo caso il "male minore"... salvando i mici che vivono con me dal randagismo e da una morte precoce, STERILIZZANDOLI per evitare che si riproducano riproponendo all'infinito lo stesso problema, e seguendo l'evolversi della produzione di cibi veg integrati (mentre uso cibi prodotti dagli scarti di produzione di animali che purtroppo sarebbero comunque uccisi).

Lo so che è poco, ma è l'unico ompromesso che trovo accettabile. L'alterntiva sarebbe non tenere gatti in casa... ma ovviamente i miei sono tutti randagi salvati dalla strada, e che altrimenti sarebbero già morti.

Rispondendo al Lord dico solo che i dati a cui fa riferimento riguardo l'inostenibilità dell'agricoltura senza uso di animali li trovo interessanti e meritevoli di attenzione, ma non mi sento di prenerli come verità accertata. E comunque l'utilizzo di concimi nimli non dovrebbe "per forza" comportare la vita in gabbia e la macellazione (da giovanissimi). Ma qua torneremmo su argomenti già ampiamente trattati e che sinceramente non ho voglia di riesumare.

PS: leggo or il messaggio di Lady Monica, e lo condivido in toto. Nutrire un figlio con alimentzione vegana SENZA ricorrere un bravo nutrizionista sarebbe assurdo (così come ci rivolgiamo a pediatri e dottori anche per i bimbi "onnivori", peraltro).

PPS: ho ENORMI problemi con la tastiera... credo e spero che si sia capito...

Sull'alimentazione vegana in ogni fase della vita mi riferisco alla nota posizione dell'ex ADA:
The American Dietetic Association, which reviewed all of the science on vegan and vegetarian diets, says that they are better for our children than diets that contain meat, dairy, and eggs. In the ADA's position paper on plant-based diets, they write, "Vegetarian diets in childhood and adolescence can aid in the establishment of lifelong healthful eating patterns and can offer some important nutritional advantages."
http://www.huffingtonpost.com/kathy-freston/vegan-kids-diet_b_877680.html

http://www.veganhealth.org/articles/preginfchil

Quindi l'animale da compagnia, essendo un qualcosa comunque contro natura, non viene, in teoria, contemplato nel pensiero vegan, giusto? In un mondo vegano ideale gli animali domestici non dovrebbero più esistere? Capisco che possa capitare di salvare gatti o cani randagi, che si trovano in situazioni di difficoltà a causa di malattie, incidenti, etc., ma quando l'animale si è rimesso ed è di nuovo in buona salute, un vegano non dovrebbe restituirgli la libertà, in linea teorica?

 

 

Detto questo, io nutro i miei mici con scatolette animali. Sono incoerente? CERTAMENTE.

Ma seguo con attenzione l'evolversi della produzione di cibi vegetali integrti. lcuni li ho provati e non sono stati per nulla appetibili, altri li proverò a breve. empre seguendo stud medici (difficili da reperire purtroppo) e esperienze di chi li usa anche da anni.

Se non vuoi far stare male i tuoi gatti ti conviene evitare di dar loro prodotti vegani. Il fatto che ci siano più vegetali che proteine in alcuni loro prodotti vuol dire solo che sono di bassa qualità.

E NON è naturale nemmeno cibarsi di pezzi di mucca, di maiale o di tonno! Come farebbero a predarli? NOn li considererebbero neppure!

 

Su questo ho un po' di dubbi, però. Dubito anch'io riuscirebbero a cacciarli, ma non per questo sono da considerare meno "naturali" per loro.

Ecco, sembra che al mondo non freghi assolutamente nulla di queste cose, ma solo finchè non si trova a discutere con un vegano.

Infatti dietro alle domande non è che ci sia per forza una grandissima preoccupazione per queste cose. Può essere in primo luogo un semplice scambio intellettuale su una determinata questione.

E a questo riguardo...

E' ovvio che non possiamo fare a meno di avere un impatto (camminando, muovendoci... respirando), la diffreenza la fa la volontarietà e la posibilità di scegliere.

 

Però se fai una scelta sapendo che questa avrà sicuramente, o quasi, determinate conseguenze, tu scegli anche le conseguenze, anche se non sono queste il tuo scopo.

Se un vegano esce di casa per motivi non strettamente necessari per vivere (ad esempio, per divertimento), decide che per il suo piacere personale vale la pena di uccidere gli animali che schiaccerà. Se mangia più del necessario per sopravvivere in salute, idem.

Sono scelte del tutto volontarie del momento in cui c'è la consapevolezza delle conseguenze.

Non c'è ovviamente il desiderio sadico di fare del male, ma a ben vedere anche gli onnivori non è che comprino carne allo scopo di fare del male agli animali.

E ti posso assicurare che, anche se potrebbe sembrare , non sono affermazioni a scopo provocatorio. E' semplice logica. Con questo non voglio certo dire "allora se uno non riesce a essere del tutto coerente non dovrebbe essere vegano". Anche perché non apprezzo la filosofia del tipo "se non si riesce a essere del tutto coerenti allora una scelta etica non ha valore", "o la perfezione, o niente", ecc ecc. Infatti l'argomento del "cercare di fare quantitativamente meno male volontario" lo trovo perfettamente sensato in sé (poi si può discutere su cosa sia il male e su quali scelte siano efficaci e quali no, ed è un altro discorso).

PS: il discorso su cosa è "naturale" e cosa no, così come l'equiparazione tra "naturale" e "giusto" e "contro natura" e "ingiusto", spero che come tipo di argomento sia destinato a scomparire. A prescindere dal fatto che venga usato pro o contro il veganesimo. Imho è proprio irragionevole come tipo di logica

Vogliamo PER ASSURDO fare scegliere un bimbo? Mettetegli davanti un coniglio vivo e un frutto... e vedrete cosa mangia e con cosa gioca ;-)

(E' una provocazione, ovviamente!!!)

 

Una provocazione che mi sembra un po' discutibile, infatti :-P

Proviamo a dare a un bambino una patata appena estratta dalla terra, tutta sporca, cruda e con la buccia, e vediamo quanto gli piace e quanto gli fa bene.

Tra l'altro i giochi dei bambini con gli animali spesso non è che siano così tanto "cruelty free", visto che i bambini fanno anche cose come tirare la coda ai gatti, tirare le orecchie ai conigli, staccare le teste agli insetti solo per vedere cosa succede ecc. Insomma, l'istinto dei bambini spesso è un po' quello di trattare gli animali (ma anche le persone!) come oggetti utili al loro divertimento e ai loro bisogni. Istinto anche più comune nei bambini che negli adulti. Non è che i bambini siano il modello ideale di innocenza, di "esempio da seguire moralmente", e di "capire come dev'essere la purezza naturale che dobbiamo ritrovare". Anzi.

Quindi l'animale da compagnia, essendo un qualcosa comunque contro natura, non viene, in teoria, contemplato nel pensiero vegan, giusto? In un mondo vegano ideale gli animali domestici non dovrebbero più esistere? Capisco che possa capitare di salvare gatti o cani randagi, che si trovano in situazioni di difficoltà a causa di malattie, incidenti, etc., ma quando l'animale si è rimesso ed è di nuovo in buona salute, un vegano non dovrebbe restituirgli la libertà, in linea teorica?

Per me, che vivo con gatti da 41 anni, non è fcile pensarlo... ma in teoria nel mondo vgano "ideale" no, non dovrebbero esistere animali "snaturati" dall'uomo per i propri scopi.

Sulla "libertà" da restituire ai randagi slvati, invece, sono deciamente contrrio, si si parla di animali in città.

Sarebbe un elogio del randagismo, e una ondanna a morte certa (oltre che una catena senza fine, visto il taso di riproduzione)