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Animalisti Integralisti
M di Manna
creato il 31 gennaio 2015

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joramun
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joramun
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Inviato il 08 settembre 2015 13:31

A me la cosa pare di una chiarezza talmente lampante da non aver bisogno di spiegazioni:

 

L' uomo è un animale onnivoro, cioè che che (a differenza del carnivoro e dell’erbivoro) si nutre di alimenti di origine sia animale sia vegetale" [Dizionario Treccani].

Chi (come i vegani) dice che non si deve consumare alcun tipo di carne o di pesce, nè alimenti di origine animale come latte e uova, afferma qualcosa che è evidentemente in contraddizione con la natura onnivora dell'uomo.

Chi dice di mangiare tutto tranne quei due o tre animali che gli fanno puccioso o che ritiene "sacri", non è affatto in contraddizione con la propria natura onnivora.

 

La società fa specismo esattamente come lo fanno i gruppi animalisti

 

Ma se è l'antispecismo ad essere uno dei pilastri della cultura vegana!


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Jon Black
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Inviato il 08 settembre 2015 13:38

Chi dice di mangiare tutto tranne quei due o tre animali che gli fanno puccioso o che ritiene "sacri", non è affatto in contraddizione con la propria natura onnivora.

 

Impedire ad altri onnivori di decidere cosa mangiare mi sembra alquanto contraddittorio, sia con il concetto di catena alimentare che con il concetto di onnivorismo in sé.

 

ma se è l'antispecismo ad essere uno dei pilastri della cultura vegana!

 

Cito quanto riportato nella prima pagina di questa discussione:

- Specisti: "difendiamo gattini e cagnolini, ma che schifo gli insetti!!1!". Lo specismo è l'attribuzione di un diverso valore alle varie specie animali, spesso in base alla loro "coccolosità": in questo modo cagnolini e gattini vanno salvaguardati, ma se c'è un ragno in casa va immediatamente ucciso.

 

"Un cane e un gattino vanno salvaguardati, ma se trovi un fagiano te lo puoi mangiare."


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Artorias Dayne
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Artorias Dayne
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Inviato il 08 settembre 2015 14:14

A me la cosa pare di una chiarezza talmente lampante da non aver bisogno di spiegazioni:

 

L' uomo è un animale onnivoro, cioè che che (a differenza del carnivoro e dell’erbivoro) si nutre di alimenti di origine sia animale sia vegetale" [Dizionario Treccani].

 

 

Meh, l'uomo è un animale che si comporta da onnivoro, non che lo è per natura, e personalmente trovo sia una delle poche argomentazioni convincenti dei vegani (anche se ciò non vuol dire che penso che siamo prettamente ""erbivori"" [di sicuro no] o ""carnivori"" [altrettanto insensato]).

 

L'esistenza stessa dei vegani è la dimostrazione di come l'uomo non sia costretto dalla natura ad essere onnivoro (così come un bovino è invece costretto ad essere erbivoro, o un leone è costretto a nutrirsi di altri animali) ma, come questa sia, ad oggi, più che altro una semplice scelta, al pari di scegliere se essere religiosi oppure no (non che voglia porre i due casi sullo stesso piano, è solo un esempio).

 

La nostra natura, a causa del nostro percorso evolutivo, non è così ben definita come negli altri animali; l'orso deve essere onnivoro perchè non può permettersi di fare lo ""schizzinoso"" sul cibo, pena l'estinzione della sua specie. Noi dobbiamo essere onnivori per il bene della nostra specie? No. Non voglio negare che se siamo arrivati a questo punto è anche (e anzi, sopratutto) merito della carne cotta, ma non credo si possa affermare che ora come ora la carne è un elemento indispensabile della nostra dieta, senza il quale non potremmo continuare a sopravvivere.

Insomma il discorso non è tanto "siamo o non siamo" ma "vogliamo o non vogliamo essere". Alcune persone vogliono essere vegane per motivi etici (che trovo molto opiniabili), altri con motivazioni eco-friendly (che personalmente condivido anche io), altri ancora cercano motivazioni biologiche (argomentazione oggettivamente assurda); altri umani vogliono essere onnivori perchè possono e perchè è consuetudine (non che ci sia nulla di infantile o disonorevole in questo), perchè di reali obblighi biologici ad esserlo non ce ne sono.

 

 

 

Mi sono spiegato male: per uccidere non intendevo macellare l'animale per strada, ma portare al parco la sua carne già tagliata per grigliarla, magari affiggendo un cartello con scritto "bisteccata di cinghiale". Per esperienza personale, posso dirti che non ti multano, né ti giudicano. Come hai detto, la cosa cambia se si scopre che quella carne è di un animaletto puccioso.

 

Beh si, diciamo che sono eventi accettati e ben visti finchè non disturbano il quieto vivere delle persone nelle vicinanze.. perchè comunque senza permessi dell'ASL un cittadino "normale" non può mettersi per strada a vendere / regalare cibo in ogni caso, sopratutto se cibi freschi come la carne.. questo sempre con le dovute eccezioni chiaramente, diciamo che è il caso del maiale quello su cui viene chiuso un occhio, e non quello del cane che viene punito.

Se mi mettessi a vendere degli spiedini di pollo nel mio paese l'unico motivo per cui potrebbe venire il maresciallo dalle mie parti è quello di acquistarne uno.. se mi mettessi a farlo in una città, o in un parchetto all'interno di essa, probabilmente verrebbero a chiedermi i permessi, e anche io parlo per esperienza personale, a giugno ho partecipato ad un raduno di una pagina fb (eravamo poco meno di un centinaio di persone), e non appena ci siamo sistemati è subito (dopo qualche oora) venuta la forestale (nel parco di trenno a milano, eravamo anche abbastanza defilati) a chiederci se avessimo i permessi di star lì, e sopratutto che avevamo il divieto di campeggiare (piantar tende e far da mangiare). Solo che noi ce la siamo scampata, essendo ragazzi "normali", fossimo stati dei ""mostri"" che avessero avuto un cane sul girarrosto probabilmente non ci avrebbero lasciato in pace così facilmente



joramun
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joramun
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Inviato il 08 settembre 2015 18:19

La nostra natura, a causa del nostro percorso evolutivo, non è così ben definita come negli altri animali; l'orso deve essere onnivoro perchè non può permettersi di fare lo ""schizzinoso"" sul cibo, pena l'estinzione della sua specie. Noi dobbiamo essere onnivori per il bene della nostra specie? No. Non voglio negare che se siamo arrivati a questo punto è anche (e anzi, sopratutto) merito della carne cotta, ma non credo si possa affermare che ora come ora la carne è un elemento indispensabile della nostra dieta, senza il quale non potremmo continuare a sopravvivere.

 

Ma onnivoro non vuol dire "creatura che non può sopravvivere se non mangia tutto quello che gli capita davanti". Vuol dire che (a differenza del carnivoro e dell’erbivoro) si nutre di alimenti di origine sia animale sia vegetale. Noi abbiamo raggiunto un livello evolutivo tale da poter assumere alcune sostanze nutritive presenti nella carne da altri nutrienti, di cui abbiamo ampia disponibilità grazie ad agricoltura ed allevamento; l'orso non può schifare nulla. Ma sia l'orso che l'uomo sono specie onnivore. Punto. Mi paiono cose talmente autoevidenti che davvero non so perchè stiamo qui a cavillare.

 

Impedire ad altri onnivori di decidere cosa mangiare mi sembra alquanto contraddittorio, sia con il concetto di catena alimentare che con il concetto di onnivorismo in sé.

 

Per niente, perchè non vieti ( a differenza dei vegani) di mangiare in toto la carne, ma vieti di mangiare quei due o tre animali.

 

 

- Specisti: "difendiamo gattini e cagnolini, ma che schifo gli insetti!!1!". Lo specismo è l'attribuzione di un diverso valore alle varie specie animali, spesso in base alla loro "coccolosità": in questo modo cagnolini e gattini vanno salvaguardati, ma se c'è un ragno in casa va immediatamente ucciso.

 

"Un cane e un gattino vanno salvaguardati, ma se trovi un fagiano te lo puoi mangiare."

 

Quella definizione è cannata. Lo specismo è si l'attribuzione di un diverso valore alle varie specie animali, ma esso non ha nulla a che fare col veganesimo, che al contrario è fondato sull'antispecismo, vale a dire il ritenere errato porre l'uomo in una condizione privilegiata agli altri animali, e in generale attribuire un valore diverso a specie diverse.

L'atteggiamento criticato da Manna all'inizio di questa discussione, per cui gli animalisti si stracciano le vesti per gli esperimenti sui beagle e non per quelli sulla Drosophila, ha a che fare solo in parte con la questione dello specismo e dell'antispecismo, e comunque sottolinea la contraddizione di chi ritiene tutte le specie uguali tra loro, non certo quella di chi dice "no, ci sono specie e specie".


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Jon Black
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Inviato il 08 settembre 2015 20:06

Ci lamentiamo quando i vegani "pretendono" che la gente smetta di mangiare carne, e siamo d'accordo sul fatto che ci fanno sentire a disagio, come se fossimo dei "barbari" mangiatori di carcasse. Eppure noi stessi (o almeno la società, ovvero la maggioranza di noi) - incoraggiati dalle arbitrarie leggi vigenti - adoperiamo il medesimo atteggiamento nei confronti di chi fa la scelta (del tutto lecita e in linea con la condizione onnivora) di consumare carne canina e felina.

Ci appelliamo alla "condizione culturale" per giustificare questo atteggiamento e il fatto che non siamo in grado di uccidere un cagnolino (figuriamoci cucinarlo e assaporarlo), eppure - come sto cercando di spiegare - questa condizione non è dettata dalla natura, al contrario è palesemente dovuta alla sfera emotiva dell'essere umano. Quindi cosa c'è di sbagliato nell'affermare che la maggior parte degli onnivori, così come la maggior parte dei vegani/vegetariani, è influenzata da un fattore umano, che rende i loro ragionamenti/comportamenti incoerenti e irrazionali?

 

Se io (società) impongo che la specie dei canidi non deve essere usata come alimento, non lo faccio secondo un motivo razionale dettato dalla logica, e di conseguenza il mio comportamento non è tanto diverso da quello degli animalisti integralisti. Entrambi stiamo imponendo un'ideologia.

L'uomo è (o era?) un predatore onnivoro, quindi l'imporsi di non uccidere gli animali o di non ucciderne solo certi tipi va contro la sua condizione naturale (fossimo in stato di denutrimento e con la necessità di mangiare un cane, dovremmo poterlo fare. Ma se lo consideriamo quasi come un nostro pari, la cosa diventa un problema).

 

Quella definizione è cannata. Lo specismo è si l'attribuzione di un diverso valore alle varie specie animali, ma esso non ha nulla a che fare col veganesimo, che al contrario è fondato sull'antispecismo, vale a dire il ritenere errato porre l'uomo in una condizione privilegiata agli altri animali, e in generale attribuire un valore diverso a specie diverse.

 

I motivi per cui l'atteggiamento della maggioranza degli animalisti/vegani/vegetariani è incoerente, e tendente allo specismo, sono stati già citati nelle precedenti pagine.

Personalmente, ritengo l'antispecismo un movimento d'opposizione senza solide argomentazioni. La vita umana è per forza più importante di quella di un mollusco, ma questa è un'opinione del tutto personale. Il punto del discorso è che tutti siamo a nostro modo influenzati dal pathos, anche se talvolta non vogliamo ammetterlo.

 

Detto questo, la mia opinione ho cercato di spiegarla. Ognuno la pensi come meglio crede.


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Artorias Dayne
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Artorias Dayne
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Inviato il 08 settembre 2015 20:10

 

La nostra natura, a causa del nostro percorso evolutivo, non è così ben definita come negli altri animali; l'orso deve essere onnivoro perchè non può permettersi di fare lo ""schizzinoso"" sul cibo, pena l'estinzione della sua specie. Noi dobbiamo essere onnivori per il bene della nostra specie? No. Non voglio negare che se siamo arrivati a questo punto è anche (e anzi, sopratutto) merito della carne cotta, ma non credo si possa affermare che ora come ora la carne è un elemento indispensabile della nostra dieta, senza il quale non potremmo continuare a sopravvivere.

 

Ma onnivoro non vuol dire "creatura che non può sopravvivere se non mangia tutto quello che gli capita davanti". Vuol dire che (a differenza del carnivoro e dell’erbivoro) si nutre di alimenti di origine sia animale sia vegetale. Noi abbiamo raggiunto un livello evolutivo tale da poter assumere alcune sostanze nutritive presenti nella carne da altri nutrienti, di cui abbiamo ampia disponibilità grazie ad agricoltura ed allevamento; l'orso non può schifare nulla. Ma sia l'orso che l'uomo sono specie onnivore. Punto. Mi paiono cose talmente autoevidenti che davvero non so perchè stiamo qui a cavillare.

 

 

Perchè nell'uomo non è così autoevidente questo dettaglio, ed è su questo cavillo che si basano le argomentazioni vegan, imho, più convincenti.

L'onnivoro è quell'animale che ha bisogno di nutrirsi sia di prodotti animali che vegetali, poichè il suo apparato digerente è a metà strada (per semplificare molto) tra quello di un erbivoro e un carnivoro, è una strategia evolutiva che permette di ampliare la propria sfera di sostanze assimilabili, ma noi è da parecchio tempo che non dobbiamo più sottostare alle leggi evolutive (in senso lato naturalmente, non assoluto).

 

Noi abbiamo bisogno tanto quanto l'orso di avere la maggior parte dell'apporto proteico della nostra dieta dalla carne? No, e anzi viviamo benissimo anche senza. Qui sta la differenza tra noi e l'orso. Quest'ultimo è un onnivoro obbligato dal proprio percorso evolutivo (come lo eravamo anche noi 400000 anni fa d'altronde), noi lo siamo perchè vogliamo esserlo, non abbiamo più la scusante del doverci evolvere o del preservare la specie ad oggi, ed è un cavillo non da poco.

 

Perchè dico che non è così evidente che l'uomo sia, oltre ogni ragionevole dubbio, onnivoro? Guarda i vegani. Vanno avanti a campare per il resto della loro vita a frutta e verdura. Guarda i 3M, che vanno avanti a campare a 3 mele al giorno, per tutti i giorni della loro vita.

Provando a dare ad un orso (in libertà) l'equivalente di 3 mele al giorno, o costringendolo a nutrirsi di soli frutti (che trova, non fornendoglieli) pur continuando il suo stile di vita attuale, si può essere praticamente certi che non supererà il primo inverno. Probabilmente non supererebbe nemmeno le lotte antecedenti alla stagione degli amori.

Lo stesso ragionamento si può applicare all'umano? No, perchè noi abbiamo necessità totalmente diverse da tutti gli altri animali.

 

L'uomo è indubbiamente onnivoro? No. Se riuscissi a convincere un vegan a mangiare una bistecca egli non assimilerebbe niente, semplicemente perchè non più abituato; il meccanismo è come quello del latte: se non si assumono latticini per un determinato periodo di tempo il corpo non sarà più in grado di digerirli (perchè sarebbe inutile continuare a produrre degli enzimi che non vengono utilizzati).

 

Noi umani non siamo per forza onnivori, siamo quel che vogliamo essere, vegan / onnivori / fruttariani / chi-più-ne-ha-più-ne-metta. E appunto, non è un cavillo da poco in questo discorso.


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Lady Lyanna
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Lady Lyanna
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Inviato il 08 settembre 2015 23:17

La differenza tra noi e l'orso è che noi ci siamo evoluti a tal punto che facendo ricerca abbiamo trovato il modo di forzare la mano e di elaborare una dieta il più equilibrata possibile andando a pescare ovunque nel mondo vegetale varietà di piante che ci permettano di assimilare

tutti i nutrienti di cui abbiamo bisogno ad eccezione di alcune cose come la vitamina B12 la dobbiamo integrare in pasticche perché naturalmente l'assumiamo con il consumo di alimenti di origine animale.

Il panda è un orso onnivoro che si ostina a fare il vegetariano. È uno degli animali più "stupidì", evolutivamente parlando, destinato all'estinzione a prescindere dalla presenza dell'uomo.

 

La produzione degli enzimi, che sono per la maggior parte proteine, è regolata dal nostro genoma. Se il mio dna dice che posso produrre tot enzimi non è che se mi ingozzo di latte dalla mattina alla sera allora sono sicuro di produrre lattasi a sufficienza.


Lady delle Gocciole Extra Dark


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joramun
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Inviato il 09 settembre 2015 0:38

Perchè dico che non è così evidente che l'uomo sia, oltre ogni ragionevole dubbio, onnivoro? Guarda i vegani. Vanno avanti a campare per il resto della loro vita a frutta e verdura. Guarda i 3M, che vanno avanti a campare a 3 mele al giorno, per tutti i giorni della loro vita.

 

Perchè tramite l'agricoltura l'uomo può disporre di una tale varietà di frutta ed ortaggi, ed in una quantità tale, che queste possono integrare ( in buona parte) le sostanze nutritive mancanti. Il punto che ci distingue dal leone e dalla mucca è che noi possiamo passare di palo in frasca a seconda della convenienza, mentre il leone e la mucca se finisce l'erba o le gazzelle si attaccano.

Guarda gli eschimesi, che non magnano na mela da generazioni. Come li definiresti? Pescetariani? Al mio paese, una specie (perchè non ha senso discutere di piccoli gruppi di individui) che può mangiare quasi solo pesce e carne, o esclusivamente ortaggi e frutta, a seconda delle condizioni ambientali, del contesto culturale, delle convinzioni etiche individuali, ha un nome ben specifico. Onnivori.

 

I motivi per cui l'atteggiamento della maggioranza degli animalisti/vegani/vegetariani è incoerente, e tendente allo specismo, sono stati già citati nelle precedenti pagine.

 

Ma non è vero! L'antispecismo è uno dei cardini della filosofia vegan.


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Il Lord
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Il Lord
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Inviato il 09 settembre 2015 4:14

ma quindi un essere umano può mangiare solo frutta e verdura (o anche solo frutta??) senza la benché minima integrazione o no?



AryaSnow
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AryaSnow
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Guardiani della Notte

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Inviato il 09 settembre 2015 8:59
Perchè dico che non è così evidente che l'uomo sia, oltre ogni ragionevole dubbio, onnivoro? Guarda i vegani. Vanno avanti a campare per il resto della loro vita a frutta e verdura. Guarda i 3M, che vanno avanti a campare a 3 mele al giorno, per tutti i giorni della loro vita.

 

 

Sullo stato di salute di quelli che mangiano solo tre mele al giorno però permettimi di nutrire qualche dubbio. Ci sono dimostrazioni scientifiche (e con questo intendo cose su cui la comunità scientifica nel complesso è d'accordo, non "informazioni" scritte su siti "alternativi") del fatto che sia una dieta che permette di avere una vita sana? :unsure:

Il fatto che "ci sono persone che lo fanno e dicono di stare bene" per me significa poco, visto che se per questo ci sono pure quelli che si dichiarano respiriani.

 

Comunque se dici ai vegani "campate solo di frutta e verdura", probabilmente saranno i primi ad offendersi. Visto che in realtà mangiano anche semi, noci, cereali... e spesso ci tengono a sottolineare che la loro dieta non è più così restrittiva. :blink:

 

 

L'uomo è indubbiamente onnivoro? No. Se riuscissi a convincere un vegan a mangiare una bistecca egli non assimilerebbe niente, semplicemente perchè non più abituato; il meccanismo è come quello del latte: se non si assumono latticini per un determinato periodo di tempo il corpo non sarà più in grado di digerirli (perchè sarebbe inutile continuare a produrre degli enzimi che non vengono utilizzati).

 

 

Allora secondo te non esistono ex-vegani, anche da anni, che sono tornati tranquillamente onnivori?


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Lady Lyanna
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Lady Lyanna
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Inviato il 09 settembre 2015 9:28

ma quindi un essere umano può mangiare solo frutta e verdura (o anche solo frutta??) senza la benché minima integrazione o no?

 

Un vegetariano si e senza troppi problemi. Un vegano deve stare molto più attento ad avere una dieta molto equilibrata perchè elementi come il calcio o la vitamina D si trovano nel regno vegetale ma in piccole quantità e quindi deve stare attento ad assumerne in giuste dosi (poi comunque in commercio esistono per tutti alimenti "arricchiti di" soprattutto per il calcio quindi questo aiuta). L'unico elemento che non trovano nel regno vegetale è la vitamina B12 ma di solito, da quel che mi ricordo, questo non crea grandi problemi e se mai qualcuno dovesse averne per carenza di B12 si può integrare.

Per i fruttariani non saprei dirti.


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Inviato il 09 settembre 2015 12:14

 

I motivi per cui l'atteggiamento della maggioranza degli animalisti/vegani/vegetariani è incoerente, e tendente allo specismo, sono stati già citati nelle precedenti pagine.

 

Ma non è vero! L'antispecismo è uno dei cardini della filosofia vegan.

 

Non metto in dubbio che i vegan si definiscano antispecisti, ma spesso non si dimostrano propriamente tali.

 

"L'uomo è un animale". Questa affermazione è corretta fin tanto che si disquisisce di biologia. Trasformare il ragionamento in "tutti gli animali vanno messi sullo stesso piano" crea delle contraddizioni.

L'essere umano infatti è enormemente più evoluto degli altri animali. È più cosciente, più intelligente e di conseguenza la sua vita ha più valore da un punto di vista morale. Un insetto o un parassita sono senza dubbio forme di vita animale, ma sono sullo stesso piano di mammiferi, pesci, uccelli e rettili? No.

Tra un uomo e un'acciuga io trovo grandi differenze; così come ne trovo però tra un cane e un'acciuga. Gli animali non sono tutti uguali.

Preferire difendere la vita di un cervo piuttosto che quella di una lumaca, personalmente lo trovo alquanto sensato, quantomeno da un punto di vista umano.

 

 

L'uomo è indubbiamente onnivoro? No. Se riuscissi a convincere un vegan a mangiare una bistecca egli non assimilerebbe niente, semplicemente perchè non più abituato; il meccanismo è come quello del latte: se non si assumono latticini per un determinato periodo di tempo il corpo non sarà più in grado di digerirli (perchè sarebbe inutile continuare a produrre degli enzimi che non vengono utilizzati).

 

 

Allora secondo te non esistono ex-vegani, anche da anni, che sono tornati tranquillamente onnivori?

 

Secondo me, gli ex-vegani di cui si parla, nonostante si definiscano tali, non sono mai diventati "vegani" a tutti gli effetti. Sono persone che hanno rinunciato (per via dell'assuefazione dell'organismo alla carne) alla modifica delle loro abitudini alimentari.

Cambiare stile di alimentazione è difficile e non cosa da tutti. Deve trattarsi di un percorso graduale di integrazione o di privazione, che l'uomo a differenza degli altri animali può fare poiché provvisto di volontà (e mezzi per farlo).


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Smilla
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Inviato il 09 settembre 2015 19:35

Vivere con 3 mele al giorno porta a gravi carenze alimentari, punto. Poi che uno riesca a farlo per un certo periodo i tempo, anche lungo, non ho problemi a crederlo: il corpo umano è in grado di mantenere scorte degli elementi a lui essenziali e di riciclarle al meglio per tempi estesi. Ma non è una dieta sostenibile.

 

Sinceramente non sono convinta che non mangiare carne o latte per lunghi periodi porti a un (irreversibile?) perdita della capacità di digerirli. Il nostro corpo produce enzimi digestivi "su richiesta", non è che li produce a priori e poi non li utilizza! L'intolleranza al lattosio spesso viene durante l'età adulta per motivi genetici indipendenti dalla nostra dieta. Se avete documentazione scientifica in merito, sarei curiosa di leggerla.

 

Riguardo alla definizione di onnivori, l'uomo è onnivoro. Indipendentemente da cosa sceglie di mangiare o da cosa riesce a procurarsi da mangiare, a livello biologico resta classificato come tale. Oggi siamo in grado di scegliere cosa mangiare e possiamo permetterci il lusso di una dieta vegetariana o vegana; questo grazie alla modernità, alla certezza che in caso ci trovassimo ad avere particolari carenze il nostro medico saprà come consigliarci, all'enorme varietà di cibi a nostra disposizione.

 

Non c'è niente di "naturale" in questo, né si tratta di un ritorno alle origini (come molti vegani/vegetariani erroneamente sostengono!). Sul discorso salute invece, ci sono molte ricerche a favore della dieta vegetariana, e io stessa sono molto curiosa di trovare studi attendibili sull'argomento.

 


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Artorias Dayne
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Artorias Dayne
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Inviato il 09 settembre 2015 20:10

La differenza tra noi e l'orso è che noi ci siamo evoluti a tal punto che facendo ricerca abbiamo trovato il modo di forzare la mano e di elaborare una dieta il più equilibrata possibile andando a pescare ovunque nel mondo vegetale varietà di piante che ci permettano di assimilare
tutti i nutrienti di cui abbiamo bisogno ad eccezione di alcune cose come la vitamina B12 la dobbiamo integrare in pasticche perché naturalmente l'assumiamo con il consumo di alimenti di origine animale.
Il panda è un orso onnivoro che si ostina a fare il vegetariano. È uno degli animali più "stupidì", evolutivamente parlando, destinato all'estinzione a prescindere dalla presenza dell'uomo.

La produzione degli enzimi, che sono per la maggior parte proteine, è regolata dal nostro genoma. Se il mio dna dice che posso produrre tot enzimi non è che se mi ingozzo di latte dalla mattina alla sera allora sono sicuro di produrre lattasi a sufficienza.

 

Veramente la B12 si può trovare in svariati vegetali (il problema sta nei processi di "dilavamento" che attua l'uomo nel renderli commerciabili [che comunque non è un dettaglio da poco, lo riconosco]), e tra l'altro da quando è scattata la "moda" (non lo dico con tono denigratorio, è solo che ora come ora non mi viene in mente come altro chiamarla) della cobalamina molte aziende stra note di cereali arricchiscono i propri prodotti con quest'ultima, proprio per non perdere la fetta vegan di mercato (che già come linea generale non sempre apprezza le multinazionali a quanto ho notato).

Comunque anche gli onnivori non è che se ne strafoghino, quantitativi soddisfacenti della B12 si trovano quasi solo nei fegati animali, che non molti in ogni caso non mangiano; solo che un onnivoro sopperisce in parte a questa mancanza con molluschi e simili, i (primi, dato che ora chiunque si faccia fare da un dietologo una dieta vegan equilibrata non ha di questi problemi) vegan invece no.

 

La produzione di enzimi è si un fattore genetico, ma qualitativo, non quantitativo; la quantità di enzimi prodotta è data da un gene quantitativo al massimo (anche se tutto il discorso è abbastanza fumoso a livello accademico, ma tendenzialmente si assume che la produzione di enzimi sia appunto data da un insieme di geni a stampo qualitativi).

Se una persona smette di punto in bianco di assumere latticini dopo un po' di tempo avrà un calo di produzione di lattasi, fino a fermarla (perchè appunto, data l'assenza di stimoli alla sua produzione è inutile produrla, il corpo non spreca energie per produrre prodotti inutili); come accade con i vegan (in misura minore) con la pepsina, o con gli intolleranti al latte (anche se in questo caso è un po' un cane che si morde la coda, difficile dire da cosa derivi cosa).

Finchè il mio corpo è stimolato a produrre qualcosa lo farà quando non riceverà più stimoli interromperà la produzione. Non è che abbiamo un numero finito di enzimi fin dalla nascita O.o (ma forse ho capito male io quel che intendevi).

 

 

 

Perchè dico che non è così evidente che l'uomo sia, oltre ogni ragionevole dubbio, onnivoro? Guarda i vegani. Vanno avanti a campare per il resto della loro vita a frutta e verdura. Guarda i 3M, che vanno avanti a campare a 3 mele al giorno, per tutti i giorni della loro vita.

 

Perchè tramite l'agricoltura l'uomo può disporre di una tale varietà di frutta ed ortaggi, ed in una quantità tale, che queste possono integrare ( in buona parte) le sostanze nutritive mancanti. Il punto che ci distingue dal leone e dalla mucca è che noi possiamo passare di palo in frasca a seconda della convenienza, mentre il leone e la mucca se finisce l'erba o le gazzelle si attaccano.

Guarda gli eschimesi, che non magnano na mela da generazioni. Come li definiresti? Pescetariani? Al mio paese, una specie (perchè non ha senso discutere di piccoli gruppi di individui) che può mangiare quasi solo pesce e carne, o esclusivamente ortaggi e frutta, a seconda delle condizioni ambientali, del contesto culturale, delle convinzioni etiche individuali, ha un nome ben specifico. Onnivori.

 

Esatto, l'uomo può farlo, è una scelta, non un obbligo evoluzionistico. Noi lo abbiamo nel ventaglio delle possibilità, laddove altri onnivori non possono proprio contemplare questa opzione.

Per gli eschimesi piscivori si tratta, come hai detto anche tu, di eccezioni (tra l'altro anche numericamente parlando son ben poco rappresentativi del genere umano), è come se inserissimo nel discorso anche le tribù cannibali dell'800. Reali senza ombra di dubbio, ma trascurabili in un ragionamento di questo tipo.

Detto questo tu (uomo bianco/nero [ovviamente non c'è ironia, sarcasmo o volontà di "far razza" in questa frase] medio) mangeresti solo pesce nella tua vita? Si? Ottimo, si tratta di una scelta che puoi prendere. Così come quella di mangiare solo verdure. E la puoi prendere perchè sei uomo. Ovvio che dal contesto esula il povero disgraziato che vive in campagna in cina o quello che vive nella savana africana, perchè loro son ben più vicini alla condizione di "competitività" dell'orso. Noi ovviamente ci stiamo riferendo a chi questo cambiamento lo può fare.

 

Nelle aule che ho frequentato io invece un animale è onnivoro se si nutre di prodotti animali e vegetali, non se ha la possibilità di cambiare da un alimento all'altro "a seconda delle condizioni ambientali, del contesto culturale, delle convinzioni etiche individuali, ha un nome ben specifico", che, biologicamente parlando, non significa nulla (visto che noi umani ora come ora non siamo più soggetti alle mere condizioni ambientali, ora siamo in grado di plasmarlo l'ambiente [come hai scritto anche tu, tramite l'agricoltura]).

 

Quindi io posso dire di essere onnivoro. Ma posso dire che lo è tutta la specie (tolte le eccezioni, o i casi limite, sopra citati) con assoluta certezza? No. Perchè una fetta di popolazione sempre maggiore di persone si sta rivelando in realtà più frugivore / vegetaliste, e lo è senza ripercussioni negative evidenti (e anzi, sempre più dietologi riconoscono la bontà della dieta vegan, sia per moda o sia per convenienza anche questo è da dire).

 

 

 

Perchè dico che non è così evidente che l'uomo sia, oltre ogni ragionevole dubbio, onnivoro? Guarda i vegani. Vanno avanti a campare per il resto della loro vita a frutta e verdura. Guarda i 3M, che vanno avanti a campare a 3 mele al giorno, per tutti i giorni della loro vita.

 

 

Sullo stato di salute di quelli che mangiano solo tre mele al giorno però permettimi di nutrire qualche dubbio. Ci sono dimostrazioni scientifiche (e con questo intendo cose su cui la comunità scientifica nel complesso è d'accordo, non "informazioni" scritte su siti "alternativi") del fatto che sia una dieta che permette di avere una vita sana? :unsure:

Il fatto che "ci sono persone che lo fanno e dicono di stare bene" per me significa poco, visto che se per questo ci sono pure quelli che si dichiarano respiriani.

 

Comunque se dici ai vegani "campate solo di frutta e verdura", probabilmente saranno i primi ad offendersi. Visto che in realtà mangiano anche semi, noci, cereali... e spesso ci tengono a sottolineare che la loro dieta non è più così restrittiva. :blink:

 

 

Che i 3M siano dei pazzi psichiatrici lo sostengo da quando li ho nominati 3-4 miei commenti fa. Però sono una realtà (limite, anche più estremizzata degli eschimesi piscivori) reale ed esistente. Personalmente pensavo che fossero dei trollatori, o che mentissero spudoratamente, ma un amico vegano mi ha più volte confermto che invece in questo modo questi ci campano, e nemmeno poco (non voglio dire che ci siano melariani di 120 anni, ma voglio dire che c'è gente che lo è anche da 4-5 anni, da quando è emersa questa malattia mentale). Che a lungo termine sia insostenibile non lo metto in dubbio (posterei una foto in cui un pazzo sosteneva che la dieta 3M facesse bene perchè aveva ridotto le mestruazioni della moglie, che a quanto pare non sarebbero fisiologiche, cancellando un paio di secoli di biologia in un attimo. DA GALERA), ma questi ci vivono lo stesso così.

 

Il "mangiare solo frutta e verdura" è ovviamente una "licenza poetica", non sostengo certo che i vegan sopravvivano a fagioli e pesche :stralol: .

 

 

 

L'uomo è indubbiamente onnivoro? No. Se riuscissi a convincere un vegan a mangiare una bistecca egli non assimilerebbe niente, semplicemente perchè non più abituato; il meccanismo è come quello del latte: se non si assumono latticini per un determinato periodo di tempo il corpo non sarà più in grado di digerirli (perchè sarebbe inutile continuare a produrre degli enzimi che non vengono utilizzati).

 

 

Allora secondo te non esistono ex-vegani, anche da anni, che sono tornati tranquillamente onnivori?

 

 

Non ho detto questo. Questo è un fatto normalissimo biologicamente parlando, se non stimoli la produzione di un certo enzima il corpo non lo produrrà più. Se torni a stimolarlo tornerai a produrlo, avendo l'informazione genetica nel tuo DNA, dopo un certo periodo di tempo.

 

Qualche tempo fa sono stato in vacanza qualche giorno con un gruppo di amici, tra cui un vegano (che è diventato tale per una scelta meramente di eco sostenibilità, è un ragazzo che praticamente mangia quasi solo quello che coltiva lui stesso), e tra i vari bagordi ci siamo trovati una sera a far una grigliata, a cui anche veggy-boy ha partecipato nel clima di euforia generale. C'era solo carne. E ti posso assicurare che per due giorni il mio amico ha emanato un odore assurdo, e non si sentiva manco troppo bene; questo semplicemente perchè è vegano da quasi un paio di anni ormai, e di carne ne ha vista ben poca, e mai in quella quantità, il suo corpo semplicemente non ha assimilato nulla di quello che ha introdotto (tralasciamo i discorsi da "intossicazioni di carne" che intavolano certi vegani talvolta, che trovo abbiano la stessa serietà di quelli delle scie chimiche).

 

 

 

Che poi alla fine sono finito io a prender le parti dei vegani con cui, tralasciando qualche amico simpatizzante e qualche piccola idea in comune, non ho proprio nulla da spartire :ehmmm: :ehmmm:

 

 

EDIT: (per non postare un ulteriore post sotto il mio)

 

Vivere con 3 mele al giorno porta a gravi carenze alimentari, punto. Poi che uno riesca a farlo per un certo periodo i tempo, anche lungo, non ho problemi a crederlo: il corpo umano è in grado di mantenere scorte degli elementi a lui essenziali e di riciclarle al meglio per tempi estesi. Ma non è una dieta sostenibile.

 

 

Meh. Mi sembra lo stesso discorso che si faceva una decina-quindicina di anni fa con i vegan. Purtroppo la biologia è tante cose, ma non è assolutamente una scienza esatta o interamente nota. A dire il vero non ha proprio nulla di "scienza" :wacko:

E con questo non voglio assolutamente dire che la dieta 3M sia qualcosa di sensato o vagamente difendibile, è solo una considerazione la mia.


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Il Lord
Confratello
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Il Lord
Confratello

I

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Inviato il 09 settembre 2015 20:36

L'unica cosa che si può apprezare di questi 3M è la coerenza, non ammazzano ne animali ne vegetali, mangiano solo cibi, i frutti, che la natura ha creato per essere mangiati (a voler spaccare il capello in 4 non dovrebbero masticare i semi e dovrebbero poi "evacuarli" in una campo, ma forse è chiedere troppo).

Poi che si facciano male pur di essere coerenti è un'altro paio di maniche.


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