Io trovo la colpa più grande del movimento vegano nell'aver estremizzato il dibattito

Discorso che peraltro si può fare per molte categorie di persone: ecologisti, antifumo, oppositori delle opere civili (TAV, TAP, MUOS) ecc.

Il fatto è che il dibattito civile non è interessante come l'azzannarsi reciproco, che probabilmente fa molta più audience

comunque..

 

Anch'io ho dei quesiti che potrebbero risultare provocatori...

1. Si paragonano formiche a polli, scarafaggi a mucche, vegetali a maiali, asserendo che difatto l'ideologia del vegano/vegatariano medio è superficiale (cosa che in parte è). Ma siamo sicuri che i pro-carne siano del tutto razionali?

2. La domanda è rivolta a coloro che appunto sono essenzialmente per la catena alimentare: arrivereste mai a cucinare hot-dog con carne di bassotto? Se la risposta è no, perché?

3. È sbagliato distinguere gli animali più "coscienti" da quelli che lo sono meno, scegliendo di mangiare solo questi ultimi?

4. Uccidere un animale con un'iniezione/facendolo prima svenire/assestandogli un colpo secco può andare bene?

5. Un parassita può essere paragonato ad un capriolo? Ucciderli mediante disinfestazione deve essere considerato immorale?

6. L'evoluzione è l'effettivo parametro per decidere se un animale deve diventare domestico o da mattatoio? Se la risposta è si, cosa rende un cavallo/maiale/mucca/coniglio/caprone meno evoluto di un orso/cane/gatto/canarino/criceto?

1. si paragonano le formiche ai polli e si paragonano gli umani ai polli. Si possono paragonare umani e formiche, umani e piante, piante e formiche.

Ci sono differenze e punti in comune in tutti i casi. Credo che dal punto di vista strettamente razionale sia più difficile e meno convincente sostenere il "siamo tutti uguali e pertanto mangiare carne è un comportamento abominevole" che il "ci sono differenze sostanziali che possono giustificano comportamenti carnivori".

Ma tutte e due le tesi in generale possono essere ben argomentate e pertanto possono dirsi del tutto razionali.

2. sì, tranquillamente. Così a occhio credo che la carne di cane sia assai mediocre, almeno per il mio palato, culturalmente non sono portato a prenderla in considerazione (come non sono portato a farmi le alghe fritte o la pasta con il ketchup), e tra l'altro credo sia pure illegale. Ma fatta in modo giusto, nel posto giusto, con le dovute garanzie che sia buono e sano e legale, l'hot dog al bassotto me lo mangerei tranquillamente.

Personalmente non provo la minima empatia o rispetto in più per i bassotti o i gatti siamesi che per gli agnellini o, chennesò, i cervi.

Gioco della torre: fai estinguere i bassotti/gatti o i cervi/agnelli, io farei estinguere sicuramente i cani e i gatti.

Diverso se mi chiedi "chi vuoi mangiare a cena domani?".

3. No, non è sbagliato. Però è un criterio molto soggettivo e fumoso (i concetti di coscienza e autocoscienza non è che siano ancora stati proprio chiariti benissimo). Dove metti la linea del "sufficientemente cosciente?". Al cane? Al topo? Alla sardina? Alla formica? Alla carota? All'uomo?

Anche qui: scelta personale, ma troppo arbitraria per poter pensare di "imporla" con la pura ragione.

4. Direi che è l'opzione migliore. Trattamenti meno clementi (es cuocere vivo l'astice o mettere le oche all'ingrasso per farne fois gras) sono giustificabili razionalmente? Probabilmente no. Sono capricci, alla fin fine. Però, finché non mi dimostri in modo univoco che "alla fin fine siamo tutti uguali", o mi induci a provare reale empatia per le loro sofferenze, difficilmente abbandonerò i miei capricci. Anche se sono consapevole che di capricci si tratta e che sono pure capricci crudeli.

L'uomo agisce sulla base di tre impulsi: ricerca il piacere, evita il dolore, mira all'autoconservazione. Per vincere il mio piacere di mangiare un astice, devi prospettarmi un dolore contrario (es. sanzione pecuniaria, rimoroso), o un piacere superiore (auto-gratificazione per avere salvato una vita degna di essere salvata). Non è mica facile eh.

5. Come detto, ci sono molti punti in comune e altrettante differenze. Mettere l'accento sui primi piuttosto che sulle seconde è una scelta personale.

6. Sicuramente la presenza dell'uomo è un fattore ambientale con cui gli animali hanno dovuto fare i conti, e "l'asservimento" (coma animale da mattatoio o da compagnia) è senz'altro un tipo di adattamento, che garantisce sia agli uni che agli altri la sopravvivenza (nonché un incredibile aumento numerico) della specie.

Quelli da compagnia stanno meglio di quelli da mattatoio, ma a Madre Natura alla fine interessa il perpetuarsi della specie, non il loro tasso di benessere.

Però non saprei dire chi è più evoluto di chi. I bassotti se la passano meglio degli orsi oggi come oggi, ma se domani l'uomo scompare i bassotti si estinguono (o si evolvono nel senso del riemergere dei caratteri "lupeschi") nel giro di due generazioni.

Ma alla fine, importa? Lo stadio evolutivo mi pare irrilevante. I moscerini sono sono meno evoluti (diciamo complessi) dei maiali, ma ad essere mangiati sono i secondi. I gamberetti sono meno evoluti/complessi dei gatti, ma ad essere mangiati sono i primi.

Credo che dal punto di vista strettamente razionale sia più difficile e meno convincente sostenere il "siamo tutti uguali e pertanto mangiare carne è un comportamento abominevole" che il "ci sono differenze sostanziali che possono giustificano comportamenti carnivori".

Ma tutte e due le tesi in generale possono essere ben argomentate e pertanto possono dirsi del tutto razionali.

La tesi "siamo tutti uguali, pertanto è abominevole mangiare carne" secondo me non è tanto ben argomentata. L'essere umano piuttosto potrebbe decidere di non mangiare carne perché si sente (moralmente) superiore: "siamo superiori agli altri animali, pertanto possiamo cambiare il nostro regime alimentare ed evitare di uccidere per procurarci sostentamento".

L'affermazione potrebbe anche essere formulata in questo modo: "siamo tutti animali, pertanto mangiare animali è abominevole". In questo caso, dal punto di vista razionale (secondo il concetto di catena alimentare) la cosa non sussiste. In Natura, perfino il cannibalismo è consentito nella lotta per la sopravvivenza.

sì, tranquillamente. fatta in modo giusto, nel posto giusto, con le dovute garanzie che sia buono e sano e legale, l'hot dog al bassotto me lo mangerei tranquillamente.

Personalmente non provo la minima empatia o rispetto in più per i bassotti o i gatti siamesi che per gli agnellini o, chennesò, i cervi.

Gioco della torre: fai estinguere i bassotti/gatti o i cervi/agnelli, io farei estinguere sicuramente i cani e i gatti.

Diverso se mi chiedi "chi vuoi mangiare a cena domani?".

 

Se non si prova empatia, probabilmente non si sceglie di diventare vegani. La domanda va rivolta a coloro che si fanno problemi morali nell'uccidere e cucinare cani o gatti. Spesso infatti si criticano i vegani perché sono contraddittori, per poi finire con il cadere nella contraddittorietà.

I vegetariani/vegani si fanno certamente influenzare dal pathos, sfociando nell'incoerenza, ma anche i loro oppositori non fanno diversamente.

"Quale animale vuoi mangiare a cena domani?" è una domanda che andrebbe sicuramente posta, in quanto tutti gli animali dovrebbero poter essere usati come alimento, se si vuole essere coerenti.

No, non è sbagliato. Però è un criterio molto soggettivo e fumoso (i concetti di coscienza e autocoscienza non è che siano ancora stati proprio chiariti benissimo). Dove metti la linea del "sufficientemente cosciente?". Al cane? Al topo? Alla sardina? Alla formica? Alla carota? All'uomo?

Anche qui: scelta personale, ma troppo arbitraria per poter pensare di "imporla" con la pura ragione.

 

Come detto, ci sono molti punti in comune e altrettante differenze. Mettere l'accento sui primi piuttosto che sulle seconde è una scelta personale.

Esatto. È un ragionamento superficiale, ma - anche secondo me - non per questo sbagliato.

non saprei dire chi è più evoluto di chi. I bassotti se la passano meglio degli orsi oggi come oggi, ma se domani l'uomo scompare i bassotti si estinguono (o si evolvono nel senso del riemergere dei caratteri "lupeschi") nel giro di due generazioni.

Ma alla fine, importa? Lo stadio evolutivo mi pare irrilevante. I moscerini sono sono meno evoluti (diciamo complessi) dei maiali, ma ad essere mangiati sono i secondi. I gamberetti sono meno evoluti/complessi dei gatti, ma ad essere mangiati sono i primi.

Forse, il termine "evoluzione" andrebbe sostituito con "intelligenza", in questo caso. Certi animali sono più "coscienti" di altri, su questo non ci piove. Da un punto di vista specistico, una scimmia, un elefante o un delfino possono benissimo essere comparati all'uomo, in quanto posseggono molti aspetti in comune.

Cani e gatti hanno subito un'evoluzione (o adattamento) indotta dall'asservimento all'uomo, che li ha resi più "intelligenti" e capaci di convivere con lui.

Secondo studi scientifici, però, un cane ha più o meno lo stesso livello di coscienza di un cavallo o di un maiale. Eppure il primo lo si "risparmia" mentre gli altri citati no. Anche qui, si sceglie quale animale mangiare a propria discrezione, non in base al concetto di catena alimentare.

I vegetariani/vegani si fanno certamente influenzare dal pathos, sfociando nell'incoerenza, ma anche i loro oppositori non fanno diversamente.

"Quale animale vuoi mangiare a cena domani?" è una domanda che andrebbe sicuramente posta, in quanto tutti gli animali dovrebbero poter essere usati come alimento, se si vuole essere coerenti.

La coerenza è un dovere di chi si (auto)impone un rigido codice morale. Il cattolico praticante per cui l'adulterio è peccato si deve preoccupare di non fare sesso al di fuori del talamo nuziale; chi non adotta quel codice morale può andarsene in giro a s*opare con chi gli pare.

Il veganesimo è un codice morale. L'onnivorismo è la nostra condizione naturale, che ci porta mangiare non tutto, ma tutto quello che ci pare.

 

La tesi "siamo tutti uguali, pertanto è abominevole mangiare carne" secondo me non è tanto ben argomentata. L'essere umano piuttosto potrebbe decidere di non mangiare carne perché si sente (moralmente) superiore: "siamo superiori agli altri animali, pertanto possiamo cambiare il nostro regime alimentare ed evitare di uccidere per procurarci sostentamento".

L'affermazione potrebbe anche essere formulata in questo modo: "siamo tutti animali, pertanto mangiare animali è abominevole". In questo caso, dal punto di vista razionale (secondo il concetto di catena alimentare) la cosa non sussiste. In Natura, perfino il cannibalismo è consentito nella lotta per la sopravvivenza.

"siamo superiori agli altri animali, pertanto possiamo cambiare il nostro regime alimentare ed evitare di uccidere per procurarci sostentamento"

Vero, ma resta discrezionale. Diciamo che permane il mio diritto a usare la mia superiorità come più mi aggrada

"siamo tutti animali, pertanto mangiare animali è abominevole". In questo caso, dal punto di vista razionale (secondo il concetto di catena alimentare) la cosa non sussiste. In Natura, perfino il cannibalismo è consentito nella lotta per la sopravvivenza.

Sì però il sentimento/concetto di vicinanza, "fratellanza" con qualcuno/qualcosa, soprattutto nel momento in cui si afferma all'interno della società e non solo in pochi singoli, diventa un potente mezzo per garantire un trattamento, se non paritario, comunque più benevolo.

Secondo me quelli che dicono "quello che è successo con i neri, gli omosessuali, i disabili ecc. potrebbe succedere anche con gli animali" dicono una cosa giusta.

Tutto si gioca nel saper convincere la società, un po' con la ragione e un po' con il sentimento, che anche gli animali sono nostri "fratelli" e che le diversità sono irrilevanti.

 

 

Secondo studi scientifici, però, un cane ha più o meno lo stesso livello di coscienza di un cavallo o di un maiale. Eppure il primo lo si "risparmia" mentre gli altri citati no. Anche qui, si sceglie quale animale mangiare a propria discrezione, non in base al concetto di catena alimentare.

credo che in questo caso la spiegazione sia meramente biologica.

la carne del cavallo e del maiale è più buona, o più "adatta"/assimilabile/nutriente per nostro organismo, di quanto la sia la carne di cane, o di gatto.

oppure boh, pensieri in libertà: produrre x kg di carne di bovini/suini/equini richiede meno risorse/meno investimenti/meno energie/risorse di x kg di carne di cane/gatto.

Il veganesimo è un codice morale. L'onnivorismo è la nostra condizione naturale, che ci porta mangiare non tutto, ma tutto quello che ci pare.

Assolutamente concorde. E mangiare quello che ci pare include anche poter mangiare un cagnolino.

La carne di canide potrà anche piacere a poche persone, ma ciò non stabilisce che mangiarla è poco salutare, schifoso o abominevole.

Quindi se qualcuno afferma che i vegani sono incoerenti con il loro codice morale, senza voler detto "da che pulpito", come minimo deve dimostrarsi aperto all'uso culinario di cani, gatti et similia, altrimenti si può benissimo affermare che quell'onnivoro è incoerente con la sua condizione naturale.

Per fare un esempio: a me (onnivoro) il pesce non piace, ma se devo lo pesco, lo sventro, lo pulisco e lo cucino.

Assolutamente concorde. E mangiare quello che ci pare include anche poter mangiare un cagnolino.

Cosa che avviene, in determinate culture. Culture per cui, al contrario, appare orribile anche il solo pensare di mangiare una salsiccia o una bistecca di manzo. E allora? Quando mangia le salsicce, un islamico praticante è incoerente con il proprio codice morale/religioso, non con la propria natura di onnivoro.

La cosa non dovrebbe avvenire solo in determinate culture, dovrebbe essere universale. Volessi mangiarmi un golden retriever, ne avrei tutte le ragioni, e la legge non dovrebbe agire per impedirmelo, cosa che invece fa.

"Siamo onnivori, però questo e quest'altro animale sono off-limits, perché boh." Dove è finita la storia della catena alimentare e della supremazia del più forte? I cani non erano inferiori e più deboli dell'uomo? Dunque perché devo sentirmi in colpa ad ucciderli e mangiarmeli?

Ciò che volevo specificare è semplicemente che lo specismo e l'incoerenza si manifesta da entrambe le parti.

Io quantomeno riesco ad ammettere di essere incoerente con la mia natura onnivora, e di essere influenzato dall'emotività.

La cosa non dovrebbe avvenire solo in determinate culture, dovrebbe essere universale. Volessi mangiarmi un golden retriever, ne avrei tutte le ragioni, e la legge non dovrebbe agire per impedirmelo, cosa che invece fa.

Perchè la legge, il Diritto, è il frutto della specifica cultura in cui ha origine. In India finisci al gabbio se ti beccano a macellare carne di manzo.

Dove è finita la storia della catena alimentare e della supremazia del più forte? I cani non erano inferiori e più deboli dell'uomo?

Lo sono. Infatti li abbiamo addomesticati per fare la guardia alle nostre case, aiutarci a pascolare le pecore, portare a spasso i ciechi e farci compagnia. Altrove li mangiano. E non toccano i maiali, che noi invece mangiamo con gusto. Ma sia tu che il cinese magna-carlini restate coerenti con la vostra natura di creature onnivore, vale a dire "di animale che (a differenza del carnivoro e dell’erbivoro) si nutre di alimenti di origine sia animale sia vegetale" [Dizionario Treccani]

Il nutrirsi di cani & gatti è meramente un discorso sociale. Come han detto anche altri Paese che vai usanza che trovi.

Insomma, a livello produttivo non ci sarebbero grandi problemi ad allevare dei cani, o dei gatti, da carne, ovviamente se mi mettessi a farlo domani di punto in bianco otterrei dei risultati un po' dispendiosi dal punto di vista economico, e probabilmente anche geneticamente non otterrei gran che.. ma se fosse stata consuetudine farlo negli ultimi duemila anni probabilmente ora avremmo una razza canina alta come l'alano e pesanti un quintale e mezzo - due.

Dal punto di vista del sapore non credo sia nemmeno così particolare, a patto che non siano stati animali troppo sedentari, e quindi con una percentuale in grasso nettamente maggiore rispetto ad un animale ""normale"". A detta di un mio amico mi dovrebbe essere capitato (a casa della nonna di quest'ultimo) qualche anno fa di mangiare uno spezzatino di coniglio con l'aggiunta di un po' di coniglio dei tetti (come chiama lui scherzosamente i gatti), ma al sapore e alla vista non ho notato differenze, e a dire il vero qualche riserva sulla veridicità dell'affermazione la ho; ma anche se fosse non mi farebbe minimamente impressione.

Sicuramente se devo prendere in esame il cane / gatto con cui convivo da 15 anni un po' mi dispiacerebbe macellarlo, ma come del resto mi dispiacerebbe nel caso di un vitello o un maiale cresciuto al mio fianco per altrettanto. Ma unicamente per un fattore affettivo, non perchè lo considero un tabù o cose simili.

In definitiva che ci siano delle persone che mangiano più volentieri vitello piuttosto che cane, e che si inorridiscano se gli si propone quest'ultimo come pasto, è innegabile, ma imho accusarle di incoerenza è come dare dei barbari ai tibetani che lasciano sbranare i propri defunti dagli animali selvatici. Insomma, qualche attenuante sociale c'è.

Quindi cani e gatti non si possono mangiare perché la loro carne ha un brutto gusto (punti di vista, se soffrissimo la fame magari la penseremmo diversamente).

Rimane il fatto che se uccido un cane vengo multato/finisco in galera, se uccido un cinghiale invece possono organizzare tranquillamente un barbecue al parco di fronte la caserma. "È una questione sociale." D'accordo, ma la società è composta da persone, le quali sono per forza di cose influenzate dall'emotività nello stabilire che un cane e un gatto non possono essere uccisi e mangiati (non è un comportamento tanto diverso da quello di un animalista vegano che vuole impedire l'uccisione di agnellini e pecorelle).

In India non puoi mangiare una mucca per questioni religiose; la religione cattolica (a parte che non dovrebbe avere influenza sul Diritto), oltre a vietare il consumo di cani e gatti, in teoria vieta anche il cibarsi di maiali, lepri, cavalli, molluschi, insetti, cammelli e alcuni tipi di uccello (Levitico 11). Chiaramente la nostra società non segue una tradizione religiosa come avviene in territorio islamico o in India, detto ciò, uccidere e mangiare cani o gatti dovrebbe essere del tutto lecito.

Se uno afferma che l'uomo è onnivoro e che può scegliere di sottomettere e uccidere gli animali inferiori a lui, non può fare la predica a chi mangia certi tipi di animali.

Beh, oddio, una multa la si prende anche se ci si mette a sgozzare un maiale per strada, con nessun animale è ammesso legalmente. Poi che in certe realtà sia occasionalmente tollerato (come sagre paesane, o simili), o quasi ben visto dalle autorità è un altro discorso.. però un cittadino in un contesto normale non può mettersi a macellare nessun animale per le strade di Milano, a prescindere dal fatto che siano essi cani o bovini / polli / conigli.

La differenza tra le due cose è appunto l'impatto che hai sui passanti: nel caso dei cani ti urleranno contro e si metteranno a piangere probabilmente, nel caso del coniglio / pollo si limiteranno a un po' di disgusto, ma in entrambi i casi davanti alle autorità si sta commettendo la stessa infrazione (anche se, come per i passanti, il carabiniere sarà più propenso ad essere inflessibile nel caso del cane piuttosto che del pollo).

Sono le persone, e la loro emotività, a formare la società o è l'insieme dei "dogmi" della società a formare i propri componenti? Bella domanda, a mio parere la natura da dove proviene questa esigenza ("i cani sono dolciotti, non mangiamoli") è ininfluente, fatto sta che l'Italiano medio storcerebbe un po' il naso all'idea di mangiar cane (anche se ciò non significa che in caso di necessità lo farebbe naturalmente) è comunque un dato di fatto.

Si tratta di incoerenza? Si, come lo è recarsi ad un incontro sulle ecosostenibilità in macchina, o andare in palestra in moto per passare un'ora sul tapis roulant.. paradossale ma non così malvagia in se stessa imho, come potrebbe essere invece avere un cane e riempirlo di attenzioni di giorno, e poi alla sera prendere una gallina assieme a due amichetti e massacrarla a pedate.

Tutti siamo a nostro modo incoerenti in qualche misura, però imho c'è caso e caso, tollerabile o meno a seconda delle situazioni.

Il sapore credo non sarebbe nemmeno così male, al massimo sarebbe solo un po' anonimo.. insomma a livello della bistecchina che si trova al bancone macelleria del centro commerciale medio

Ma è un discorso meramente culturale, e per cultura si intendono precetti religiosi, credenze, usi e tradizioni consolidati nel tempo, un po' di tutto insomma! Tutto ciò ha portato a considerare in modo diverso le varie specie animali all'interno di culture e società differenti le une dalle altre! E lo stesso diritto, spesso e volentieri, è il frutto di istanze culturali. Io sono onnivora e non faccio la predica a chi mangia i cani, tuttavia io non li mangio perché la cultura della società in cui sono nata e cresciuta mi induce a non farlo. E se per caso un giorno dovessi andare in un paese dove, che so, è vietato per legge uccidere maiali e cibarsene mi adeguerei alla cosa, pur restando onnivora.

I motivi per cui fa impressione l'idea di mangiare il cane e non il maiale sono puramente emotivi (perché di associa il cane ad "animale affettivo" e "amico dell'uomo"). Non capisco che senso abbia pretendere la coerenza in una cosa emotiva

Beh, oddio, una multa la si prende anche se ci si mette a sgozzare un maiale per strada, con nessun animale è ammesso legalmente.

La differenza tra le due cose è appunto l'impatto che hai sui passanti: nel caso dei cani ti urleranno contro e si metteranno a piangere probabilmente, nel caso del coniglio / pollo si limiteranno a un po' di disgusto, ma in entrambi i casi davanti alle autorità si sta commettendo la stessa infrazione (anche se, come per i passanti, il carabiniere sarà più propenso ad essere inflessibile nel caso del cane piuttosto che del pollo).

Mi sono spiegato male: per uccidere non intendevo macellare l'animale per strada, ma portare al parco la sua carne già tagliata per grigliarla, magari affiggendo un cartello con scritto "bisteccata di cinghiale". Per esperienza personale, posso dirti che non ti multano, né ti giudicano. Come hai detto, la cosa cambia se si scopre che quella carne è di un animaletto puccioso.

Ma è un discorso meramente culturale, e per cultura si intendono precetti religiosi, credenze, usi e tradizioni consolidati nel tempo, un po' di tutto insomma! Tutto ciò ha portato a considerare in modo diverso le varie specie animali all'interno di culture e società differenti le une dalle altre! E lo stesso diritto, spesso e volentieri, è il frutto di istanze culturali. Io sono onnivora e non faccio la predica a chi mangia i cani, tuttavia io non li mangio perché la cultura della società in cui sono nata e cresciuta mi induce a non farlo. E se per caso un giorno dovessi andare in un paese dove, che so, è vietato per legge uccidere maiali e cibarsene mi adeguerei alla cosa, pur restando onnivora.

Esatto, alcune persone sono coerenti, altre no. Il mio discorso era generico, riferito alla società.

La società fa specismo esattamente come lo fanno i gruppi animalisti (tutto qui. Non volevo offendere, ma far riflettere chi giudica i comportamenti vegani cercandovi della coerenza).