Io mi domando, invece, se i vegani sanno quanti insetti vengono uccisi (anche nell'agricoltura 100% biologica) per permettere all'uomo di mangiare?

 

Comunque il dolore si prova solo in presenza di un sistema nervoso centrale. Le piante e gli insetti ne sono sprovvisti quindi non lo possono provare. E mi chiedo anche perché gli insetti sono innocenti vite da salvare mentre le piante no. Eppure a livello di dolore non provano nulla pure loro.

In realtà, una mezza idea ce l'ho. I vegani sono come i bambini: si muove - è vivo, non si muove - non è vivo

MODERATORE MODE ON

Evitiamo magari frasi come quella evidenziata in grassetto, la discussione fila benissimo lo stesso ed è anche meno offensiva. Grazie.

MODERATORE MODE OFF

 

Si paragonano formiche a polli, scarafaggi a mucche, vegetali a maiali, asserendo che difatto l'ideologia del vegano/vegatariano medio è superficiale (cosa che in parte è). Ma siamo sicuri che i pro-carne siano del tutto razionali?

La domanda è rivolta a coloro che appunto sono essenzialmente per la catena alimentare: arrivereste mai a cucinare hot-dog con carne di bassotto? Se la risposta è no, perché?

Questa è una di quelle domande che spesso mette in crisi molti onnivori: mangiano tranquillamente un vitellino ma guai se leggono di popoli che mangiano carne di cane. Scandalo!

Eh qua entra in gioco la questione degli animali di serie A e di serie B.

Se in Cina mangiano carne di cane e usano il maialino come animale di affezione, non vedo il motivo per cui scandalizzarsi perché obiettivamente non fanno nulla di diverso da quello che facciamo noi, cambia solo la percezione di affezione che hai verso quella tipologia di animale che anche qua, è soggettiva.

Io non mangerei carne di cane perché per me, nella mia società, il cane è animale da affezione ma non ci trovo nulla di scandaloso se altri popoli, altre culture ne fanno un uso alimentare.

Perchè non continuate su una nuova dicussione "Onnivori integralsti", visto che di questo ormai si parla?

 

Io mi domando, invece, se i vegani sanno quanti insetti vengono uccisi (anche nell'agricoltura 100% biologica) per permettere all'uomo di mangiare?

 

Comunque il dolore si prova solo in presenza di un sistema nervoso centrale. Le piante e gli insetti ne sono sprovvisti quindi non lo possono provare. E mi chiedo anche perché gli insetti sono innocenti vite da salvare mentre le piante no. Eppure a livello di dolore non provano nulla pure loro.

In realtà, una mezza idea ce l'ho. I vegani sono come i bambini: si muove - è vivo, non si muove - non è vivo

 

MODERATORE MODE ON

 

Evitiamo magari frasi come quella evidenziata in grassetto, la discussione fila benissimo lo stesso ed è anche meno offensiva. Grazie.

 

MODERATORE MODE OFF

 

Ma che offesa è?

Le rimostranze via MP per favore, altrimenti si finisce per intasare la discussione di messaggi inutili.

BTW, in sostanza hai dato degli immaturi alla categoria; possiamo essere o non essere d'accordo con i principi vegani/vegetariani/quello che volete, ma ci sono modi e modi per spiegare la cosa.

Chi è in posizione dominante fa quello che gli pare nei confronti di coloro che si trovano in posizione debolezza/inferiorità.

Succede tra popoli, tra singoli uomini, tra animali, e ovviamente tra uomini e animali. Direi che "il pesce grande mangia il pesce piccolo" è una delle Grandi Leggi della Vita.

 

Ci sono principalmente tre "modi" per fare sì il forte smetta di opprimere il debole:

 

1. Il forte razionalmente riconosce che il debole non è diverso/inferiore a lui, e quindi merita di non essere soggetto al suo arbitrio (per esempio, è stato fatto di recente con i neri, i disabili, con persone di diverso orientamento religiosi e sessuali ecc., un tempo oppressi e ora cittadini a pieno titolo)

 

2. il forte riconosce che vessare il debole è, tutto considerato, contrario ai suoi interessi (spesso assume questi connotati la "clemenza" dei vincitori nei confronti di taluni sconfitti, reputati dei potenziali, futuri utili alleati; oppure le classi dirigenti, dopo qualche rivoluzione di troppo, hanno capito che un popolo abbastanza felice e abbastanza benestante garantisce anche a loro un miglior tenore di vita)

 

3. il forte, per bontà di cuore, esperienze di vita o particolare sensibilità, viene pervaso da un forte sentimento di empatia, simpatia, amore, vicinanza, compassione per il debole, e per questo motivo decide di non opprimerlo (ciò solitamente accade originariamente a poche anime illuminate, che successivamente e faticosamente riescono a inculcare nel resto della popolazione l'argomentazione 1. - non siamo poi così diversi -)

 

 

Potremmo dire che la prima è una scelta dettata prevalentemente dall'ethos (morale), la seconda dal logos (pura ragione, calcolo), e la terza dal pathos (emotività).

Per quanto attiene al discorso che si sta facendo, guarda caso ritornano sistematicamente le 3 argomentazioni:

 

1. mangiare/sfruttare/opprimere gli animali è sbagliato perché sono esseri viventi come noi, soffrono come noi, siamo tutti quanti animali eccetera eccetera (non siamo poi così diversi)

 

2. mangiare/sfruttare/opprimere gli animali è sbagliato perchè dannoso/inutile:

a) la dieta vegetariana è molto più sana -> si vive meglio e più a lungo

b) certi tipi di allevamento e pesca e caccia stanno mandando a scatafascio interi ecosistemi, per non dire l'intero ecosistema

 

3. i cani amano, le galline riconoscono le persone, i bovini hanno occhi così dolci e insomma mi spezza il cuore ogni volta che vedo un gattino senza mamma

 

 

Sono argomentazioni valide? Vediamo di analizzarle.

 

Partiamo dalla 3. E' un argomentazione che può essere decisiva per un singolo, ma è altamente soggettiva. A te fanno tenerezza gli animali? Ti piacciono e li ami? E a me no. Anzi magari mi danno pure spesso e volentieri un certo fastidio. Embè' ? Ognuno di noi si comporterà (in modo egualmente legittimo) di conseguenza: tu la domenica andrai a salvare i piccioni orfani e io mi sparerò una bella grigliata.

 

Passiamo alla 1. Anche questa è un argomentazione assolutamente legittima da seguire e sensata da sostenere, ma siamo sinceri: ora come ora non è supportata da prove/ragionamenti sufficientemente univoci e convincenti.

Se è sensato sostenere che uomo e animali sono, nonostante alcune differenze, sostanzialmente uguali, e pertanto che anche ai secondi devono essere garantiti diritti e tutele minime, in primis non venire ammazzati per soddisfare i nostri capricci (come era legittimo sostenere che i neri erano sostanzialmente uguali ai bianchi e quindi era sbagliato schiavizzarli per coltivare cotone), allo stato attuale delle conoscenze e delle convinzioni è altrettanto sensato e convincente sostenere la tesi contraria. Ovvero che tra uomo e animali vi sono differenza notevolissime (soprattutto via via che ci sia allontana dal grado di parentela e dalla complessità) che giustificano una disparità di trattamenteo

In altre parole: un conto è sostenere e convincermi del fatto che le differenze tra me e il mio compagno di scuola gay sono irrilevanti/apparenti, e che quindi non lo posso pestare a piacimento (e difficilmente io troverò delle valide contro-argomentazioni), un conto è invece sostenere e convincermi che sono irrilevanti/apparenti anche le differenze tra me e una vongola verace, e che quindi non posso sbatterla in padella con olio, aglio e prezzemolo.

 

Infine la 2. Sicuramente è l'argomentazione più forte e convincente, in quanto basata su solidi dati e fatti empiricamente verificabile. Però attenzione: se estremizzata, perde tutta la sua forza, perché i dati e i fatti si trasformano un sacco di caxxate.

 

a) Mangiare troppo carne fa male. Verissimo, e infatti ingozzarsi di hamburger e insaccati non è una bella cosa, ma una dieta equilibrata, onnivora, che ai prodotti vegetali accompagna anche una certa dose di proteine animali e di derivati (latte e uova), non dico sia necessariamente migliore, ma difficilmente può dirsi meno sana di una dieta vegetariana o addirittura vegana.

Della serie: non è che campi di meno. Anzi probabilmente campi uguale e te la godi pure meno (perché mangiare è, oggettivamente, uno dei massimi piaceri della vita; e se non dubito che la merdaccia tipo wurstel e hamburger del macdonald sia replicabile con dei prodotti vegetali (ma pure con la plastica probabilmente) dubito invece lo si possa fare con una bella fiorentina al sangue.

Tuttavia, così come ognuno di noi è libero di fumare o stordirsi di birra o fare zero attività fisica, dovrebbe essere altresì libero di andare da MacDonald tutti i giorni.

 

b) A furia di pesca selvaggia e scoregge di vacca ci stiamo auto-distruggendo: assolutamente possibile, direi probabile, e infatti anche questa attività economica andrebbe regolata seriamente e severamente, perché i meccanismi di domanda e offerta vanno bene solo nell'Isola Ideale delle Risorse Infinite e/o Rinnovabili.

Qui sì che c'è un problema serio per cui servirebbe una battaglia seria, ma come per tutti i problemi seri i governi di oggi, che più che governare fanno micromanagement (orizzonte degli eventi massimo: i sondaggi per le prossime elezioni o, al massimo della lungimiranza, la crescita trimestrale del PIL,) sono completamente incapaci di farvi fronte.

Che fare? Boh, lottare. Incrociare le dita e sperare che Dio ce la mandi buona.

In ogni caso, anche qui la soluzione sta nel trovare un equilibrio tra mercato ed ecosistema, sovrappopolazione e consumi.

Difficile? Certo, quasi impossibile, ma anche in questo caso la soluzione talebana (no carne, no pesce, no derivati, ogni vita animale è sacra e libera e non si tocca) difficilmente è percorribile.

 

 

In conclusione... imho gli animalisti, ora come ora, dovrebbero focalizzare le proprie migliori energie e battagliare senza timore sull'argomentazione 2b), perché è quella più forte, più importante e che tocca gli interessi di tutti. Promuovere la 2a), ma nei limiti del buon senso, senza fare i talebani.

La 1. e la 3., sinceramente... allo stato di cose attuale sono rispettivamente troppo debole e troppo soggettiva per poter pensare di farne un cavallo di battaglia efficace. Ok enunciarle, ok difenderle, ok applicarle personalmente, ma senza attribuire loro i connotati di Grandi-Verità-che-voi-barbari-non-volete-vedere.

Che post pieno di logica e buon senso... fa piacere leggere cose del genere.

La cosa buffa in tutto ciò è che la causa prima che spinge la STRAGRANDE maggioranza dei vegetariani a divenire tali è la numero 3. Poi, trovandosi costretti ad argomentare le proprie scelte con persone "normali", vale a dire quelle per cui la detta numero 3 non è nulla, saltano fuori le altre, in base a quanto svegli, intelligenti e informati sono i vegetariani in questione.

Ma la verità è che la cosa che realmente conta per loro non sono certo le sorti dell'ecosistema, ma salvare il cucciolo con gli occhi dolci dolci. Del resto, se per la loro propaganda non vengono utilizzati dati sul dissipamento di risorse e altri sulla stessa falsariga, ma immagini toccanti di agnellini candidi e indifesi è proprio per questo motivo: i dati non funzionano, gli agnellini sì.

@Mordente

Non a caso un pò di tempo fà ci fu tutto il clamore per i cani beagol che bisognava salvare assolutamente, e che ha avuto la simpatia anche di qualche politico. Se però fossero vivisezionati ratti di fogna o serpenti credo che nessuno si sarebbe mosso

La verità è che la cosa che realmente conta per loro non sono certo le sorti dell'ecosistema, ma salvare il cucciolo con gli occhi dolci dolci.

Mi chiedo perchè ho perso del tempo qui. Vabbè.

@Pegli: in realtà, il commento scritto da Mordente riassume, seppure in tono provocatorio, quello che tu continui a ribadire da un po', e cioè che per te l'essere vegano è una scelta prima di tutto ETICA e MORALE, determinata dal fatto che tu non ritieni giusto uccidere o sfruttare in nessun modo un animale, qualsiasi animale, per il nutrimento dell'essere umano. Se qualcuno, per ipotesi, ti provasse che l'essere vegani esteso a tutta o a gran parte della popolazione mondiale comporta seri rischi per l'ecosistema, pari a quelli che si producono con un'alimentazione eccessivamente carnivora, tu abbandoneresti il veganesimo? Da quello che ho capito, leggendo i tuoi post, no, perché per te al primo posto c'è la questione etica/morale, poi viene il resto.

Mi chiedo perchè ho perso del tempo qui. Vabbè.

Non molto tempo in realtà, visto che ricompari ogni 2-3 giorni per postare una mezza riga sdegnata. Di tempo ne abbiamo impiegato (ah..."perso" è una scelta profondamente irrispettosa verso le persone con cui stai avendo una discussione, ok?) parecchio di più noi a farci domande che tu a rispondere e contro-argomentare.

 

La verità è che la cosa che realmente conta per loro non sono certo le sorti dell'ecosistema, ma salvare il cucciolo con gli occhi dolci dolci.

Mi chiedo perchè ho perso del tempo qui. Vabbè.

 

La verità fa male, eh?

Del resto, se per la loro propaganda non vengono utilizzati dati sul dissipamento di risorse e altri sulla stessa falsariga, ma immagini toccanti di agnellini candidi e indifesi è proprio per questo motivo: i dati non funzionano, gli agnellini sì.

Questa a dirla tutta, non è che una comunissima strategia comunicativa che adotta chiunque voglia far passare un messaggio sociale, politico, umanitario o culturale. Quelli della FAO lo sanno benissimo che se all'uomo comune gli sparano davanti i video dei bimbi malnutriti o morti per fame lo colpiscono, mentre se gli mettono davanti i grafici sulla fame nel mondo o sul consumo di risorse, quello se fo*te (sbagliando, eh....adesso non finiamo a fare l'elogio del cattivismo e del cinismo).

 

Del resto, se per la loro propaganda non vengono utilizzati dati sul dissipamento di risorse e altri sulla stessa falsariga, ma immagini toccanti di agnellini candidi e indifesi è proprio per questo motivo: i dati non funzionano, gli agnellini sì.

 

Questa a dirla tutta, non è che una comunissima strategia comunicativa che adotta chiunque voglia far passare un messaggio sociale, politico, umanitario o culturale. Quelli della FAO lo sanno benissimo che se all'uomo comune gli sparano davanti i video dei bimbi malnutriti o morti per fame lo colpiscono, mentre se gli mettono davanti i grafici sulla fame nel mondo o sul consumo di risorse, quello se fo*te (sbagliando, eh....adesso non finiamo a fare l'elogio del cattivismo e del cinismo).

 

Certo. Il meccanismo è lo stesso: di astratti discorsi su lontane e fumose sorti del pianeta e della nostra specie non importa più o meno a nessuno; o per meglio dire, non abbastanza per indurci a fare dei sacrifici nell'immediato. Invece, se si toccano certe corde emotive, la gente risponde.

Non parlerei di cattivismo e cinismo, siamo fatti così. In caso contrario, non staremmo distruggendo il pianeta pur di avere l'aria condizionata e altre amenità del genere.

Per favore evitiamo di fare sarcasmo inutile, Mordente, sei stato chiarissimo nel tuo post precedente (che considero fin troppo provocatorio)

In fondo qui ci sono enne onnivori "contro" un vegano; è normale che si senta sminuito.

Tuttavia sarebbe interessante sentire come i vegani/vegetariani rispondano alle domande, legittimamente, forumulate post indietro in questo stesso topic; credo che servirebbe a dare nuove argomentazioni a questa discussione e ci permetterebbe di leggere un punto di vista che forse ancora non conosciamo.

Il tutto sempre entro i limiti del Regolamento, grazie!

Io trovo la colpa più grande del movimento vegano nell'aver estremizzato il dibattito. Ormai in giro non si sente più parlare di vegetariani, solo vegani vs carnivori. Perché ovviamente posizione estremista chiama posizione estremista. Personalmente mangio carne ma se dovesse scomparire non ne farei un gran dramma...

E d'altra parte mettiamola in questo modo: l'allevamento non intensivo e non al fine di ottenere la carne dell'animale non è forse un rapporto di simbiosi come l'agricoltura? Entrambe le specie guadagnano, l'uomo i derivati, l'animale la sicurezza dai predatori e cibo giornaliero.