Benvenuto, Ben il Marrone!

SPOILER (risposte a Ben il Marrone)

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Ad un certo punto si accorge che il racconto indubbiamente funziona, e decide di espanderla con l'introduzione di daenerys e dei draghi (in nota ad un suo libro (sorry ma non ricordo quale); BVZM afferma che l'introduzione dei draghi è merito di un suo amico che l'aveva fortemente consigiato e spinto a farlo); che non doveva essere presente nella idea iniziale).

Credo che tu ti riferisca alla dedica "A Phlyllis, che mi ha fatto inserire i draghi", o qualcosa di simile... Non è molto esplicita, imho, e di certo non è detto che tale inserimento sia avvenuto ad opera in corso.

In generale, comunque: a que che ne so, Martin aveva iniziato a scrivere il primo libro, pensando ad una trilogia, e probabilmente aveva un'idea simile a quella che tu dici - aveva scritto circa un centinaio di pagine. Poi ha avuto altro da fare e sono passati _anni_ rima che riprendesse in mano il materiale. Penso che la maggior parte dei cambiamenti di cui tu parli si riferiscano a quella fase.

Per il resto, penso che già  alla fine di AGoT avesse ben chiaro lo sviluppo della vicenda nei libri successivi, quanto meno nei suoi "macro-avvenimenti". Non potreispiegarmi altrimenti una marea di riferimenti contenuti già  in AGoT. Quanto al finale, Martin ha dichiarato più volte di avere ben chiaro come finirà  la saga, ma di non avere le idee altrettanto chiare su _come_ arrivarci.

Una piccola considerazione specifica...

(IMPORTANTE!!!! non intendo rileggermi tutti i libri.... ma..... i Lannister non si erano assunti la colpa di quell'avvelenamento? com'è che ora esce fuori la cara lady Lisa con le sue scottanti novità ? Che coincidenza!!! proprio ora che Jon stava scoprendo i bastardi di Robert!!!!)

No, i Lannister non si erano mai assunti a colpa della morte di Jon Arryn, anzi è fin dall'inizio che negano, non creduti. Lysa non è stata tirata fuori da cappello: anzi secondo me la sua responsabilità  era ababstanza chiara fin dall'inizio. Per ben due volte veniva detto a Catelyn che il piccolo Robert doveva essere dato in adozione a lord Stannis (la prima volta glielo dice maestro Colemon, la seconda Walder Frey; entrambe le volte Cat pensa che si sbaglino); e viene mostrato fino ala nausea quale morboso attaccamento Lysa abbia verso il figlio. E se uno più uno fa due...

Quanto alla coincidenza: sarebbe ben strana come coincidenza, non credi? Ma non si tratta affatto di una coincidenza, imho, ma di un disegno preordinato (indovina da chi?).

Fin dall'inizio, Petyr ha cercato di far scoppiare la guerra, e l'assassinio di lord Arryn è stato uno dei suoi passi in questo senso. Non mi sorprendere di scoprire che sia stato proprio lui a far scoprire la storia de abstardi a Stannis, non modo da poter fingere la resonsabilità  dei Lannister (vedi anche la famosa lettera di Lysa a Cat).

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SPOILER VARI!

Per Amore: penso sia senza dubbio riferita a Jorah Mormont

Come molti di voi hanno già  detto credo sia una falsa pista: è sotto gli occhi di tutti che Jorah darebbe la vita per Dany e il suo non lo considero un tradimento. Invece le cose sono due:

1- Adesso che dany lo ha cacciato in malo modo, jorah rischia veramente di tradirla per amore quando se ne avrà  l'occasione in futuro.

2- che mi dite di Daario Naharis? Dany è attratta da lui e lui stesso è infatuato di lei alla follia. Se fosse lui a tradirla?

Per l'oro: credo si riferisca a Xaro Xhoan Daxos, voi cosa pensate?

Per il sangue: non ho idea a chi si riferisca?

Per il sangue...

Che la possano tradire i suoi cavalieri di sangue aggo, jhogo e rakharo?

Oppure potranno essere i draghi a tradirla in futuro, chissà . Sono sempre suoi "figli".

SPOILER VARI!

 

 

 

 

 

 

 

Per Amore: penso sia senza dubbio riferita a Jorah Mormont

Come molti di voi hanno già  detto credo sia una falsa pista: è sotto gli occhi di tutti che Jorah darebbe la vita per Dany e il suo non lo considero un tradimento. Invece le cose sono due:

1- Adesso che dany lo ha cacciato in malo modo, jorah rischia veramente di tradirla per amore quando se ne avrà  l'occasione in futuro.

2- che mi dite di Daario Naharis? Dany è attratta da lui e lui stesso è infatuato di lei alla follia. Se fosse lui a tradirla?

 

Ci torno su, anche se mi rendo conto che se ne è già  parlato.

Jorah PRIMA tradisce, POI ama e si pente: ora, può darsi che un tradimento seguito da pentimento non conti... (personalmente non aderisco, preferisco la vecchia scuola: "io cornuto, ma tu livida" )

E mi pare che anche per Daenerys sia così: lei si sente tradita, tanto è vero che lo scaccia.

Metapollo è questo il punto.

Il tradimento di Ser Jorah è antecedente sia ai fatti de La Sala degli Eterni di Qarth sia al suo innamoramento per Daenerys (cosa fondamentale e da lui riportata prorpio per scagionarsi).

SPOILER

Quanto alla coincidenza: sarebbe ben strana come coincidenza, non credi? Ma non si tratta affatto di una coincidenza, imho, ma di un disegno preordinato (indovina da chi?).

Fin dall'inizio, Petyr ha cercato di far scoppiare la guerra, e l'assassinio di lord Arryn è stato uno dei suoi passi in questo senso. Non mi sorprendere di scoprire che sia stato proprio lui a far scoprire la storia de abstardi a Stannis, non modo da poter fingere la resonsabilità  dei Lannister (vedi anche la famosa lettera di Lysa a Cat).

Non c'è niente da fare: per quanto Ditocorto sia un subdolo bastardo è proprio un simpatico geniaccio del male!!

Il tradimento di Ser Jorah è antecedente sia ai fatti de La Sala degli Eterni di Qarth sia al suo innamoramento per Daenerys (cosa fondamentale e da lui riportata prorpio per scagionarsi).

Sbaglio o la profezia diceva qualcosa tipo "tre tradimenti conoscerai ... "?

Se sì, cosa si intende per conoscerai ? "Sperimenterai" o "verrai a conoscenza di"?

In quest'ultimo caso non conterebbe che il tradimento di Jorah sia stato antecedente alla profezia stessa, perché la sua rivelazione è stata comunque successiva.

Credo che occorra l'aiuto di qualcuno che ha letto l'originale. Chi sa cosa diceva?

(Tra parentesi, grande simpatia umana per Jorah: sostengo che il suo sia tradimento solo per fare quadrare i conti, ma io lo perdonerei. Insomma, non è una crociata contro il Vecchio Orso!)

Non credo che in questo caso ci sia un errore di traduzione, dovrebbe essere una cosa abbastanza semplice.

Piuttosto ho l'idea che i tre tradimenti avranno una risonanza maggiore, sia per Dany che per quelli che la circondano.

In quest'ottica credo in un possibile tradimento futuro di ser Jorah. Ma per l'oro non per l'amore

anch'io credo che i tradimenti avranno una risonanza maggiore,a cnhe se mi sto ricredendo dell'assassinio di rhaego quale primo tradimento.

Due cose:

1) traduzione corretta o meno: I tre tradimenti erano qualcosa di negativo per Daenerys e lei avrebbe dovuto subirli (frase che non ha usato, a mio avviso, solamente perchè era troppo brutta in Italiano).

2) Il tradimento per oro "dovrebbe" essere quello già  attuato da Ser Jorah... siamo d'accordo? (o almeno qualcuno è d'accordo?) dei tre sembra l'unico quasi certo (Tantissimi dubbi su quello dell'amore e quasi NULLA su quello del sangue)

Nella Sala degli Eterni, dopo la serie dei tre (fuochi, tradimenti, destrieri); Dany non caisce nulla e chiede: "Spiegatemi, mostratemi".

Le prime scene dopo questo intervento sono divise in tre gruppi da tre, intervallati da una serie di appellativi - secondo me, quelle scene potrebbero essere delle "didascalie" rispetto alla parte precedente.

Ma la storia dei 3 fuochi 3 destrieri etc etc come la interpretate?1 fuoco è quello della pira funebre,1destriero è Drogo e 1altro la puledra argentata…secondo me…e il resto?

Risposta generale:

- La versione originale dell'espressione 'conoscerete' che qualcuno chiedeva, è:

"Three treasons will you know... once for blood and once for gold and once for love..."

Quindi mi pare che l'unica variazione della versione di Altieri sia che lui dice: "uno per il sangue..." etc., mentre in originale dovrebbe essere "una volta per il sangue..." etc. Un cambiamento da poco, che mi pare starci (esclude soltanto che i tre tradimenti siano in realtà  uno solo, ma mi pare lo diate comunque per pacifico).

- Quanto alla domanda di Ieinar: hai colto nel segno la debolezza della mia teoria. Mi pare che la mia idea funzioni bene per i tre tradimenti, un po' meno x i destrieri, ed è ancora buio epsto per i fuochi.

Cmq, per quel che riguarda i destrieri la mia idea è a seguente:

Daenerys è la sposa del fuoco, nel senso che è 'sposa' dei tre uomini indicati nelle immagini precedenti, che sono i suoi destrieri (Nota: il fatto che i detrieri siano degli uomini, mi pare abbastanza chiaro sia per il riferimento all'amore/love, sia soprattutto per il riferimento al piacere, che in inglese è "bed", letto). La prima immagine si riferisce abbastanza chiaramente al suo matrimonio con Drogo (destriero per il piacere, a mount to bed); la seconda è difficilmente decifrabile, ma per molti motivi propendo per un Greyjoy, probabilmente Euron (destriero per il terrore, mount to dread); la terza mi pare l'indicazione più forte dell'ascendenza di Jon Snow, dato che il fiore blu è il simbolo di Lyanna ed il muro di ghiaccio è la Barriera - se non Jon, qualche altro figlio di Lyanna sulla Barriera (sarebbe il destriero per l'amore, mount to love).

Il problema è: perchè questi tre dovrebbero essere dei fuochi? La mia tesi è un po' pasticciata, lo ammetto: Drogo è il "sole della mia vita", Jon un Targaryen, Euron un morto resuscitato da R'hllor - ma c'è un po' troppo da dimostrare qui, temo.

Per quel che riguarda infine i tre fuochi:

Daenerys è la sterminatrice della menzogna ne senso che dovrà  sterminare tre menzogne, e per farlo accenderà  tre fuochi: la prima immagine rappresenta chiaramente la spada di Stannis (che NON è la Portatrice di Luce, secondo la mia teoria); la terza rappresenta il drago della Roccia del Drago, di cui parla Melisandre; la seconda non la capisco proprio

Ovviamente, nel merito potrei sbagliarmi, ma sono abbastanza convinto che l'impostazione sia quella giusta

Koorlick correggimi se sbaglio, tu assoceresti in questo modo le visioni?

Le prime tre (Viserys, lord dalla pelle bronzea, Raeghar) sono i tradimenti.

Le tre di centro (re dagli occhi azzurri, vessillo del drago, bestia di pietra) sono i destrieri.

Le ultime tre (cavalla di Dany, cadavere sulla nave, fiore nella muraglia) sono i fuochi.

Mi sembra plausibile ma la contesto per due particolari.

Hai associato alle visioni due personaggi che ha mio avviso non vi compaiono e cioè Rhaego e Drogo. Nessuna delle immagini che vede Daenerys ha come protagonista uno di loro due.

Ecco come li vedo io.

Le prime tre (Viserys, lord dalla pelle bronzea, Raeghar) i fuochi.

Le tre di centro (re dagli occhi azzurri, vessillo del drago, bestia di pietra) i destrieri.

Le ultime tre (cavalla di Dany, cadavere sulla nave fiore nella muraglia) i tradimenti.

FUOCHI:

Per la vita-------- Viserys

Per la morte----- Lord dalla pelle bronzea

Per l'amore------ Raeghar

Mettendola così i fuchi che Dany dovrà  accendere sono più che altro delle azioni che dovrà  compiere o che ha compiuto.

DESTRIERI:

Per il piacere----- Re dagli occhi azzurri

Per il terrore----- Vessillo del drago

Per l'amore------ Bestia di pietra

I destrieri in questo caso non riesco bene a definirli a parte il secondo (per il terrore) in quanto già  una volta Dany ha dimostrato di avere paura del suo popolo, subito dopo l'aggresioni da parte del Bastardo del Titano.

TRADIMENTI:

Per il sangue----- Cavalla argentea di Dany

Per l'oro----------- Cadavere sulla nave

Per l'amore------- Fiore azzurro

Questa mi sembra la parte che funziona maggiormente, in questo caso intendo Conoscerai come conferma che i tradimenti non sono accaduti direttamente a Dany.

Sarebbero i seguenti

Per il sangue la cavalla argentea mi fa pensare che Dany si diriga a Stelle al Tramonto (prodigiosa volta stellata) dove potrebbe essere accaduto un tradimento di sangue (Eddard e Jon); Per l'oro il cadavere sulla nave mi fa pensare a Cat Stark e al tradimento dei Frey, e per l'amore il pensiero va a Lyanna Stark.

Ho ipotizzatto anche un'altra suddivisione dei tradimenti ma è piuttosto complicata e adesso non ho molto tempo.

Aegon, avevo quasi finito di scrivere un msg in cui spiegavo ed argomentavo la mia teoria, ma è saltata a luce, ed ora non ho tempo di riscrivere tutta quella pappardella. Mi dispiace

In generale, comunque, per rispondere alle tue obiezioni:

- nell'esporre la mia tesi, hai invertito fuochi e destrieri (per me i fuochi sono il gruppo che comprende il drago di pietra, mentre i destrieri quello che comincia con la cavalla argentea)

- Rhaego: il lord dalla pelle bronzea ha pure i capelli argentei ed il vessilio dello stallone che monta il mondo - a me pare abbastanza chiaro che si riferisca a Rhaego

- Drogo: tutte le immagini che io indico come destrieri sono chiaramente simboliche. La prima di esse descrive una scena che secondo me si riferisce al matrimonio tra Dany e Drogo (a cavalla argentea in inglese è "her silver" ossia la "sua" cavalla argentea, quella che Drogo le ha regalato).

Detto questo, è vero che la mia teoria ha delle falle, per esempio nell'ordine delle scene, e dei buchi (in particolare per quel chr iguarda i fuochi). Ma è il principio che conta: le immagini e le definizioni si riferiscono ai tre gruppi di tre (tradimenti, destrieri e fuochi) - e mi are che tu su questo elemento sia d'accordo

Sì sono d'accordo sul fatto che le immagini e le visioni si riferiscano ai tre gruppi di tre.

E per di più anche l'ipotesi da me fatta ha delle falle.

Credo però che questa discussione sia parecchio importante.

Nel senso che nella Casa degli Eterni abbiamo assistito a scene che racchiudono gran parte del futuro e del passato delle Cronache, o meglio i passaggi più importanti.

Se puoi scrivi la tua teoria.

Se puoi scrivi la tua teoria.

Chiedo scusa se non ti ho risposto prima, Aegon, ma in questo periodo non ho molto tempo…

Qui sotto scrivo per esteso le mie idee sulla Sala degli Eterni, compresi i mie dubbi su di esse (che pure mi paiono in generale abbastanza persuasive, ovviamente). Ehm, per chi non se ne fosse ancora accorto, avverto che sono decisamente logorroico!

- Madre dei Draghi, figlia della morte

Due delle immagini mostrano chiaramente la morte di Viserys e quella di Rhaegar. La terza immagine mostra un uomo con la pelle ambrata (sorry, non ricordo il temine preciso in italiano) ed i capelli argentei sotto un vessillo che mostra uno stallone e davanti ad una città  che brucia: a me pare chiaro che si riferisca a Rhaego come sarebbe potuto diventare (la pelle dei dothraki, i capelli dei Targaryen, il vessillo dello Stallone che monta il mondo).

=> Tre tradimenti: morte di Viserys – tradimento per l'oro (Viserys tradisce le usanze dothraki per l'oro della corona – e di conseguenza Drogo lo uccide); Rhaego – tradimento per il sangue (nonostante le sue promesse, Mirri maz Duur uccide Rhaego, per evitare il sangue che egli avrebbe sparso una volta cresciuto); morte di Rhaegar – tradimento per l'amore (Rhaegar stesso tradisce sua moglie per amore di Lyanna – o, se si preferisce, è Robert a tradire iTargaryen per amore di Lyanna).

Tutti e tre i tradimenti hanno portato a delle morti; e Dany è indubbiamente "figlia†di quelle morti, nel senso che non sarebbe mai diventata ciò che è senza di esse.

- Madre dei Draghi, sterminatrice della menzogna

La prima immagine mostra chiaramente Stannis con in mano la sua Portatrice di Luce, e la terza il drago di pietra promessogli da Melisandre; sulla seconda purtroppo non ho alcuna idea (in generale, questa è la parte meno definita della mia interpretazione)

=> Tre fuochi: Dany dovrà  accendere tre fuochi per sterminare la menzogna – in generale, visto che almeno due delle tre immagini indiczano Stannis e Melisandre, dovrebbe voler dire che tutte le profezie della sacerdotessa rossa non si riferiscono a Stannis (Azor Ahai non è lui; la vera Portatrice di Luce non è la sua spada; il drago nato dalla pietra non nascerà  dalla Roccia del Drago, ma è già  nato dalle uova di Daenerys; in generale, la maggior parte delle profezia sembrano stranamente collimanti con la storia di Daenerys, imho).

Quale fuoco sarà  per la morte, quale per la vita, quale per l'amore? Devo essere sincero: non ne ho idea! Finché non si vedrà  qualcosa in più sarebbe puro tirare ad indovinare…

- Madre dei Draghi, sposa del fuoco

Le tre immagini sono simboliche ma abbastanza comprensibili, imho: la prima mostra la cavalla argentea che Drogo ha regalato a Dany per il loro matrimonio (in inglese, viene detto "her silverâ€, ossia appunto "la sua cavalla argenteaâ€); la terza immagine mostra un fuore blu che cresce su un muro di ghiaccio: il fiore blu è indicato più vote come i simbolo di Lyanna, il muro di ghiaccio è chiaramente la Barriera (secondo me è l'indizio più schiacciante delle origini di Jon, almeno dal lato femminile). Ancora una volta, è la seconda immagini la più dubbia: secondo me, indica un uomo morto e resuscitato, che abbia a che fare con le navi; il ‘sorriso triste sulle labbra grige' mi fa pensare ad un gioia grigia – il tutto indica i Greyjoy (io dico Euron, anche perché è stato ad Asshai)

=> Tre destrieri. Preciso che sono del tutto persuaso che i tre destrieri siano in realtà  tre amanti: i verbi ‘to love' (in italiano: per l'amore) e ‘to bed' (in italiano: per il piacere) mi paiono puntare chiaramente in questa decisione. Quindi, imho le tre scene rappresentano i tre amanti/mariti di Daenerys: Drogo (per il piacere); Euron (per il terrore) e Jon (per l'amore).

In questo caso, il mio dubbio riguarda la frasetta finale: "sposa del fuocoâ€, nel senso che non so di preciso perché i tre tizi dovrebbero essere indicati come ‘fuochi'. Potrebbe essere (ma mi are un po' stiracchiato): Drogo sole della mia vita; Euron resuscitato da R'hllor; Jon figlio di un Targaryen.

Ah, aggiungo che per quel che riguarda la "figlia di treâ€, secondo me la soluzione potrebbe essere molto semplice: basta pensare che ad un certo punto la linea Aegon+Rhaenys=Aenys si sia unita alla linea Aegon+Visenya=Maegor – in tal caso, i Targ attuali discenderebbero da Aegon ed entrambe le sue sorelle.