No Mordente, io per problemi di spazio scrivo Uomo/altri animali, ma non intendo tutte le specie animali assimilabili e facente gruppo, da mettere in rapporto equazione con l'uomo.

Io credo proprio nelle diversità sviluppate da ogni essere vivente.

L'uomo ha sviluppato il "pensiero", l'attività astrattiva.

L'uomo è l'unico animale ad aver scoperto che quello che gli occhi gli fan vedere, non è la verità nel dettaglio, quella che si chiama materia e sembra massa di un certo tipo, in realtà è pur sempre energia, e la massa in realtà si misura in quanti...

tanto per dire, con questa nostra peculiarità, siamo stati capaci di vedere oltre i nostri stessi sensi di percezione.

Questa è la vera differenza che c'è tra animale di ogni tipo, e l'uomo.

E' una differenza sostanzialmente unica.

Da qui c'è tutta una serie di capacità di consapevolezza, che deve per forza ricondurci alla responsabilità.

Se ci togliamo questo "fardello", vuol dire che ci stiamo snaturando, e che non vogliamo comprendere la nostra natura e la nostra potenzialità.

E' come se un padre, o un adulto, evitasse di capire che ha più responsabilità di un bambino.

E' come se la società più sviluppata evitasse di preoccuparsi di società meno sviluppate.

Succede eh, ma visto il senso etico e morale che abbiamo raggiunto, e anche la conoscenza e consapevolezza, specificatamente termini più scientifici questi, dovremmo prenderci davvero la responsabilità di mantenere l'ecosistema sano, visto che, siamo proprio noi quelli che più possono incrinarlo.

Non mi ricordo se qui, o nel topic di Caterina e la sperimentazione, parlo di animali da allevamento.

Bene, in breve e per non ripetermi, sappiamo che da anni, sono una grave causa di danno ambientale, e la colpa è della decisione dell'essere umano.

Rimanere ciechi e menefreghisti a questo, perché anche noi siamo animali come loro, ci porterà alla distruizone dell'ambiente in cui viviamo, e allora saremmo ipoteticamente ricordati come la specie più stupida della Terra... o la più folle.

Questo secondo me.

Concordo è senza dubbio il pensiero che distingue l'uomo dagli animali ma in ogni caso ci sono voluti migliaia di anni prima che l'uomo potesse sviluppare la sua visione del mondo quindi c'è tutto il tempo necessario affinché anche gli altri animali imparino a "vedere"

 

 

Anche gli altri animali sono in grado di inventarsi utensili. E le persone che per un motivo o per l'altro sono rimaste tagliate fuori dalla 'civiltà' si sono inselvatichite e non si sono inventate nulla, anzi, quelle sopravvissute sono sopravvissute spesso grazie all'aiuto di altri animali.

 

 

adeguare il mondo esterno (una pietra tonda) al suo mondo mentale (una pietra tagliente).

Uguale:

adeguare il mondo esterno (corteccia e altro materiale) al suo mondo mentale (un tappo per tappare una buca)

 

 

Complessità, questa sconosciuta.

 

Complessità? E' estremamente più complesso creare un tappo e pensare alla sostenibilità nel non breve periodo che creare un utensile per sminuzzare. Se poi vi piace tanto l'idea delle pietre affilate, prego:

Oldowan tools were probably used for many purposes, which have been discovered from observation of modern apes and hunter-gatherers.

There is presently no evidence to show that Oldowan tools were the sole property of the Homo line or that the ability to produce them was the special characteristic of only our ancestors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oldowan

Non basta?

Bonobo genius makes stone tools like early humans did

http://www.newscientist.com/article/dn22197-bonobo-genius-makes-stone-tools-like-early-humans-did.html#.Uu_k-Z6A270

Ma non dubito che ora non è più tanto complesso " />

No Mordente, io per problemi di spazio scrivo Uomo/altri animali, ma non intendo tutte le specie animali assimilabili e facente gruppo, da mettere in rapporto equazione con l'uomo.

 

Io credo proprio nelle diversità sviluppate da ogni essere vivente.

 

L'uomo ha sviluppato il "pensiero", l'attività astrattiva.

 

L'uomo è l'unico animale ad aver scoperto che quello che gli occhi gli fan vedere, non è la verità nel dettaglio, quella che si chiama materia e sembra massa di un certo tipo, in realtà è pur sempre energia, e la massa in realtà si misura in quanti...

tanto per dire, con questa nostra peculiarità, siamo stati capaci di vedere oltre i nostri stessi sensi di percezione.

 

Questa è la vera differenza che c'è tra animale di ogni tipo, e l'uomo.

 

E' una differenza sostanzialmente unica.

 

 

Da qui c'è tutta una serie di capacità di consapevolezza, che deve per forza ricondurci alla responsabilità.

 

Se ci togliamo questo "fardello", vuol dire che ci stiamo snaturando, e che non vogliamo comprendere la nostra natura e la nostra potenzialità.

 

E' come se un padre, o un adulto, evitasse di capire che ha più responsabilità di un bambino.

 

E' come se la società più sviluppata evitasse di preoccuparsi di società meno sviluppate.

 

Succede eh, ma visto il senso etico e morale che abbiamo raggiunto, e anche la conoscenza e consapevolezza, specificatamente termini più scientifici questi, dovremmo prenderci davvero la responsabilità di mantenere l'ecosistema sano, visto che, siamo proprio noi quelli che più possono incrinarlo.

 

Non mi ricordo se qui, o nel topic di Caterina e la sperimentazione, parlo di animali da allevamento.

Bene, in breve e per non ripetermi, sappiamo che da anni, sono una grave causa di danno ambientale, e la colpa è della decisione dell'essere umano.

Rimanere ciechi e menefreghisti a questo, perché anche noi siamo animali come loro, ci porterà alla distruizone dell'ambiente in cui viviamo, e allora saremmo ipoteticamente ricordati come la specie più stupida della Terra... o la più folle.

 

Questo secondo me.

Beh, in questo caso credo che le nostre posizioni siano inconciliabili.

Infatti come ho detto secondo me il "pensiero" e la "consapevolezza" sono facoltà non dissimili a zanne o aculei, cioè servono alla sopravvivenza. Secondo te invece è il pensiero che può (o dovrebbe) controllare gli istinti, cosa che io credo non può accadere, per sua natura, nè ora nè mai.

Tutto sommato la questione si può riassumere in queste due righe, no?

 

No Mordente, io per problemi di spazio scrivo Uomo/altri animali, ma non intendo tutte le specie animali assimilabili e facente gruppo, da mettere in rapporto equazione con l'uomo.

 

Io credo proprio nelle diversità sviluppate da ogni essere vivente.

 

L'uomo ha sviluppato il "pensiero", l'attività astrattiva.

 

L'uomo è l'unico animale ad aver scoperto che quello che gli occhi gli fan vedere, non è la verità nel dettaglio, quella che si chiama materia e sembra massa di un certo tipo, in realtà è pur sempre energia, e la massa in realtà si misura in quanti...

tanto per dire, con questa nostra peculiarità, siamo stati capaci di vedere oltre i nostri stessi sensi di percezione.

 

Questa è la vera differenza che c'è tra animale di ogni tipo, e l'uomo.

 

E' una differenza sostanzialmente unica.

 

 

Da qui c'è tutta una serie di capacità di consapevolezza, che deve per forza ricondurci alla responsabilità.

 

Se ci togliamo questo "fardello", vuol dire che ci stiamo snaturando, e che non vogliamo comprendere la nostra natura e la nostra potenzialità.

 

E' come se un padre, o un adulto, evitasse di capire che ha più responsabilità di un bambino.

 

E' come se la società più sviluppata evitasse di preoccuparsi di società meno sviluppate.

 

Succede eh, ma visto il senso etico e morale che abbiamo raggiunto, e anche la conoscenza e consapevolezza, specificatamente termini più scientifici questi, dovremmo prenderci davvero la responsabilità di mantenere l'ecosistema sano, visto che, siamo proprio noi quelli che più possono incrinarlo.

 

Non mi ricordo se qui, o nel topic di Caterina e la sperimentazione, parlo di animali da allevamento.

Bene, in breve e per non ripetermi, sappiamo che da anni, sono una grave causa di danno ambientale, e la colpa è della decisione dell'essere umano.

Rimanere ciechi e menefreghisti a questo, perché anche noi siamo animali come loro, ci porterà alla distruizone dell'ambiente in cui viviamo, e allora saremmo ipoteticamente ricordati come la specie più stupida della Terra... o la più folle.

 

Questo secondo me.

Beh, in questo caso credo che le nostre posizioni siano inconciliabili.

Infatti come ho detto secondo me il "pensiero" e la "consapevolezza" sono facoltà non dissimili a zanne o aculei, cioè servono alla sopravvivenza. Secondo te invece è il pensiero che può (o dovrebbe) controllare gli istinti, cosa che io credo non può accadere, per sua natura, nè ora nè mai.

Tutto sommato la questione si può riassumere in queste due righe, no?

 

Si e no, nel senso che col saper utilizzare il pensiero al meglio, proprio come un gatto utilizza al meglio la sua dentatura, non dobbiamo reprimere(più che controllare) gli istinti, ma solo avere consapevolezza di appagarli al meglio.

Ignorare le informazioni che abbiamo, solo perché alla fine siamo dominati dagli istinti, significa azzerare tutta la propensione alla conoscenza dell'essere umano, per questo parlavo di "negare la propria natura", noi proprio per acquisizione naturale, nel processo evolutivo, abbiamo "ottenuto" una strana "arma", che non ci spinge a diventare i predatori migliori, ma ci porta verso qualcosa di completamente diverso.

La consapevolezza non è un aculeo o un artiglio, non serve a sopraffare il prossimo e nemmeno a sopravvivere.

La consapevolezza non è dominata dall'istinto, tutto il contrario, è proprio quella che ti fa riconoscere cosa sia istintivo e cosa ragionato.

Per assurdo, nella storia, una certa consapevolezza, diciamo "deviata", per convinzione però di essere nel giusto, ha portato i cristiani, i primi cristiani, ad esempio a farsi sbranare dai leoni con "gioia", perché il martirio era la via per il paradiso, ossia il mondo migliore.

Comunque ok, diciamo che i punti di vista restano personali e nessuno ha la palla di vetro della verità

Per cui per me va bene così.

@ Exall

Stando al tuo ineccepibile ragionamento, il bambino che si accorge che può infilare un dito nella presa della corrente sta impiegando una capacità intellettuale superiore rispetto all'architetto che si inventa da zero un edificio. O che i pargoli imparano a progettare castelli con i Lego prima di imparare ad unire i mattoncini...

Se mi spieghi come ci arrivi dai miei ragionamenti vedo di rifletterci sopra.

E in effetti Exall and co. " /> vi siete infilati in un discorso complicato di suo.

L'intelligenza "intuitiva" degli animali, di certuni animali è nell'immediato, "più sveglia" che dello stesso essere umano.

E' abbastanza "comprovato", e mi pare che anche Ser Balon, la dia per buona.

Quello in cui non trovate reciprocità, è il concetto di astrazione, capacità immaginifica, e complessità creativa(che però a mio parere, viene un passo dopo l'analisi oggettiva su una specie messa in pari condizioni di agire).

Adesso nun me menate... " />

Uhhh, in che ragionamento vi siete andati ad impiccare!!!

Appena avrò tempo mi leggerò tutte le n° pagine di commenti. Per ora parto dal concetto base del topic: "Superiorità vera o presunta dell'uomo sugli animali".

Allora, intanto siamo animali pure noi. Siamo animali che spesso credono di essere superiori per il fatto che camminano su due zampe, si vestono (a volto in maniera piuttosto ridicola), guidano (spesso male), parlano al telefonino, creano cose che ritengono essere molto più utili ed interessanti di quelle che fanno gli altri animali. (tuttavia, avete mai guardato bene un alveare: tecnologicamente ed artisticamente è avanzato e bellissimo.

Secondo me ci sono colonie di insetti, che pensano che siamo davvero stupidi se dopo millenni di evoluzione ancora non siamo riusciti a metterci d'accordo e quindi applicare un ordine politico-sociale largamente condiviso e pedissequamente applicato.

E poi, vabbé, c'è il gatto che è nettamente una forma di vita superiore alla nostra: si adatta perfettamente a qualsiasi clima, società, alimentazione ed i più brillanti tra loro riescono, nonostante un carattere decisamente difficile, a circuirci, ad entrare nelle nostre case, assoggettarci completamente al loro volere, vivere sulle nostre spalle per diversi anni, per poi un giorno lasciarci lasciandoci nella più cupa disperazione. Menti umani tra le più brillanti di tutti i tempi sono stati "schiavi innamorati" di un piccolo felino. Gli Egizi ne avevano fatto addirittura una divinità! Se questa non è superiorità, ditemi voi...

Scherzi a parte, quello che credo è che l'intelligenza intesa non come semplice contrario di stupidità, ma come "capacità psichica e mentale che permette ad un soggetto (individuo o animale) di capire cose ed eventi, scoprendo le relazioni ecc." (benedetta sia Wikipedia!) appartenga a uomini ed animali. Piuttosto, è suddivisa in maniera diversa tra i singoli individui (fatto largamente comprovato dalle più comunque evidenze).

Il fatto che noi umani disponiamo di strumenti che ci permettono di fare agli animali cose indicibili che questi ultimi non fanno non dipende dal nostro tasso di intelligenza, ma dal livello della nostra crudeltà. Crudeltà che per altro non appartiene solo all'uomo. Il succitato gatto tortura abitualmente le proprie prede per divertimento o, peggio, per noia. Ugualmente non dobbiamo credere che noi soli disponiamo di sensibilità, perché ci commuoviamo ascoltando Madame Batterfly. Ci sono animali che si lasciano morire di tristezza, per un perduto amore che - ironia! - magari era un essere umano.

Tirando le somme, io non parlerei di superiorità, ma di diversità. Siamo sicuri di voler porre la questione della “intelligenza” e “superiorità” di una specie partendo solo dall’evoluzione tecnologica? E se un giorno ci trovassimo noi nella posizione della specie tecnologicamente meno evoluta, saremo allora disposti ad essere considerati “non-intelligenti” e comunque forme di vita “inferiori”?

Oddio mamma Maya...

Con questo post si rischia di ricominciare tutto da capo!

Pongo solo alcuni punti su cui riflettevo...

1) ci basiamo sull'evidenza della storia della Terra e delle specie, avessimo più mondi o realtà da osservare, potremmo essere più precisi scientificamente parlando.

2) ipoteticamente, ripartendo da "zero", non si può dire quale specie possa avere migliori capacità di adattamento e sviluppo.

Oggi, sfido la stragrande maggioranza dei 7 miliardi di umani a "ripartire" nelle medesime condizioni "selvagge" al pari di tutte le altre specie animali... altro che l'isola dei famosi... non sappiamo fare un c... hai voglia a scappare... " />

3) "superiore" come termine, un po' tutti lo abbiamo messo da parte, perché di per se, ambiguo e utilizzabile con accezione negativa.

4) Non sono d'accordo sulla crudeltà del Gatto... ho scritto e studiato anche il perché del suo comportamento, non è divertimento, ne noia, invece è sicurezza e consapevolezza(!!!) di avere posizione di vantaggio acquisita.

5) AIUTO! " />

Il discorso originario era semplice. Partendo da esperimenti si è verificato che gli animali hanno ottime capacità di risoluzione dei problemi che gli si paravano davanti. E non si parla solo di intelligenza intuitiva ma di veri e propri esercizi in cui è richiesto riflettere. A questo si sono andate aggiungendo altre osservazioni e studi che hanno messo in evidenza come aspetti che riteniamo esclusivi dell'uomo siano in realtà appartenenti a diverse specie. Di qui a chiedersi com'è che siamo andati così avanti rispetto ad altre specie il passo è breve e trovo che una curiosità di questo tipo sia di stimolo per l'essere umano. Che poi qualcuno se ne senta offeso... pazienza.

PS comunque tutto questo per dire che siamo giustamente schiavi dei gatti. Noi pensiamo di star avanzando sulla strada del progresso etc... in realtà lo facciamo dietro influenza mentale dei gatti che ci comandano a bacchetta.

Magari fosse vera sta cosa dei gatti, poveretti...

Lasciamo perdere va. " />

Ok io non ho seguito molto questa discussione ma non riesco a capire il nesso con i gatti è vero che molte persone li trattano bene e acconsentono ai loro vizzi ma ci sono anche molte persone che li uccidono tanto per passare tempo quindi non possiamo essere definiti loro schiavi, riguardo all uomo noi siamo superiori agli animali solo perché abbiamo degli strumenti che possiamo usare a nostro vantaggio ma quando non avremo più a disposizione questi "strumenti" saremo come tutti gli altri e questo andrebbe a discapito nostro perché a differenza degli altri animali l'uomo non è per niente capace ad adattarsi

Sui gatti penso si ironizzasse, basandosi su "fondi" di verità, e niente più.

Riguardo la capacità d'adattamento umana, nonostante sia convinto che oggi, e per molto tempo, essendo stati abituati noi ad adattare l'ambiente che ci circonda, "piegandolo" alle nostre esigenze, avremmo numerosissime difficoltà a ritrovarci a sottostare alle "leggi della natura" e dell habitat ambientale, qualche individuo, qualche comunità, magari proprio quelle indigene e ancora "sottostanti" ai tempi di sole, luna, e condizioni climatiche, riuscirebbero ad adattarsi, probabilmente anche bene.

Questo mi fa anche pensare, che tutto sommato, nonostante un discorso "cumulativo" di specie, molto lo fa l'individuo, la capacità e la diversità di ogni individuo, di qualunque animale si parli poi.

Certo sarebbe interessante vedere qualcosa del genere eh?

Una catastrofe apocalittica, e BANG! Si ricomincia... eheheheh " />

Sui gatti penso si ironizzasse, basandosi su "fondi" di verità, e niente più.

 

Riguardo la capacità d'adattamento umana, nonostante sia convinto che oggi, e per molto tempo, essendo stati abituati noi ad adattare l'ambiente che ci circonda, "piegandolo" alle nostre esigenze, avremmo numerosissime difficoltà a ritrovarci a sottostare alle "leggi della natura" e dell habitat ambientale, qualche individuo, qualche comunità, magari proprio quelle indigene e ancora "sottostanti" ai tempi di sole, luna, e condizioni climatiche, riuscirebbero ad adattarsi, probabilmente anche bene.

 

Questo mi fa anche pensare, che tutto sommato, nonostante un discorso "cumulativo" di specie, molto lo fa l'individuo, la capacità e la diversità di ogni individuo, di qualunque animale si parli poi.

 

Certo sarebbe interessante vedere qualcosa del genere eh?

 

Una catastrofe apocalittica, e BANG! Si ricomincia... eheheheh " />[/quote

 

Condivido e... sì, almeno per quel che mi riguarda, ironizzavo sui piccoli felini.

Il mio ultimo micio è stato il primo essere vivente a rivolgermi lo sguardo "mi fido solo di te...mi affido solo a te".

Non so chi tra noi due fosse più intelligente (forse lui). Non è mai stato importante.

 

Scusate la parentesi OT.

 

Quel che cercavo di dire è che ciò noi chiamiamo "progresso" è la nostra risposta in termini evolutivi al nostro bisogno di sopravvivenza. Ogni specie ha avuto il suo "progresso". Non c'è chi è andato più avanti e chi invece è rimasto indietro. Abbiamo solo preso strade diverse.

 

È solo il mio pensiero.