In guerra tutte le regole sono lecite, soprattutto quando sei in difficoltà: se Tywin organizza un complotto che tradisce la legge dell'ospite

No aspetta, Tywin non ha organizzato il Red Wedding, ha "solo" detto a Walder e Roose che se avessero fatto fuori Robb li avrebbe premiati; e secondo me ha fatto benissimo, così come ha fatto bene Stannis a far fuori Renly.

Il macello è tutta farina del sacco dei Frey, mi pare venga anche detto che gli ideatori sono Lame Lothar e Black Walder.

@Draco Targaryen: questo

Renly offre a Ned il suo aiuto per rapire i figli di Cersei solo se in cambio quest'ultimo gli consegnerà il trono, altrimenti cosa pensi sarebbe accaduto dopo?

non è vero, Renly all'epoca non voleva il trono, la sua proposta prevedeva di lasciare Joffrey sul trono con Ned come reggente, praticamente un monarca fantoccio da manovrare a piacimento. Il matrimonio con Margaery e la proclamazione vengono molto dopo.

Su Stannis: per me la cosa più incomprensibile è l'esilio auto-imposto a Dragonstone. Posso capire andarsene dalla capitale alla morte di Jon Arryn, ma non tornare quando Ned lo convoca è assurdo, sembra più una ripicca da bambino stizzito che altro.

Renly offre a Ned il suo aiuto per rapire i figli di Cersei solo se in cambio quest'ultimo gli consegnerà il trono, altrimenti cosa pensi sarebbe accaduto dopo? Semplicemente la pretesa di Renly è una roba che non sta nè in cielo nè in terra, come già spiegato in precedenza ha la stessa legittimità dei figli di Cersei, quindi Ned che fa? Depone un usurpatore per lasciare che sul trono ne vada un altro (magari più simpatico)?

 

Poi insisti con questa storia del Renly carismatico che trova alleati dal nulla, Renly è stato ingiustamente nominato da Robert Signore di Capo Tempesta, quindi i lord di quelle terre gli devono fedeltà. Ingiustamente perchè essendo una terra più ricca e prestigiosa sarebbe dovuta andare al fratello maggiore Stannis, il quale l'aveva difesa dall'assedio per un anno arrivando a mangiare ratti mentre Renly non aveva mai combinato nulla di rilevante..

 

Il dovere di Renly sarebbe stato quello di unire le sue forze a Stannis e di marciare su Approdo del Re accettandolo come suo sovrano, invece per ambizione e sete di potere ha scelto di tradire la sua stessa famiglia e ha pagato giustamente per questo. Che poi il grande e carismatico stratega Renly è morto e sepolto mentre Stannis è ancora in aperta ribellione sotto una bufera di neve, qualcosa vorrà pur dire..

Scusa ma dove hai letto che Renly gli chiede il trono?

Insisto perché è così. Viene detto varie volte che ricordi molto il carismatico Robert, con la sola differenza che non amava la guerra. E' stato nominato lord di Capo Tempesta per ordine regale, quindi giusto o no è così.

Catelyn che parla con Stannis prima che arrivi Renly.. <<Sei esplicita, lady Stark. Molto bene, lo sarò anch'io. Per prendere Approdo del Re, ho bisogno dell'appoggio dei lord del sud che vedo sull'altro lato di questa terra di nessuno. E' mio fratello a controllarli, un controllo che deve passare a me. >>

<<Gli uomini si alleano con chi preferiscono, mio lord. Questi nobili hanno giurato fedeltà a Robert della Casa Baratheon. Se tu e tuo fratello metteste da parte la vostra disputa..>>

Io evinco che hanno preferito Renly.

Inoltre tornando a quello che avevo scritto sopra, poco dopo Stannis rifiuta l'amicizia di Robb.

Certo, infatti nemmeno suo fratello lo vorrebbe come re e gli si schiera contro. Anche Tywin è morto, cosa significa? Stannis è ancora vivo perché non è sbucata nessuna ombra assassina nella sua tenda o un nano con una balestra nel bagno.

 

Rispetto agli altri attuali pretendenti al trono, ovvio che non sarebbe il re migliore si tutti. Se fraintendi e poi crei la tua tesi basandoti su un fraintendimento... non posso proprio capire la tua posizione. Ovvio che molti dei re Targaryen siano stati re migliori di Stannis, e secondo anche un uomo come Tywin Lannister sarebbe stato più adatto di lui a governare, forse anche un Rhaegar Targaryen o - se proprio vogliamo montare la tesi dell'assurdo - anche Jon Snow o Tyrion Lannister potrebbero essere re migliori o più amati. Io parlavo in relazione agli altri attuali pretendenti al trono: si, secondo me Stannis sarebbe meglio sia di Daneerys che di Euron che dei (defunti) Robb, Renly e Balon. Sarebbe secondo me migliore di loro ma non esente da difetti. Quindi, mi spiace deluderti, non sto idealizzando un bel niente :)

Beh il topic comprende tutti i personaggi. Infatti per quello nella mia gerarchia lo vedo molto in basso, se poi mi parli degli attuali pretendenti (Dany, Euron, Ditocorto, Aegon) è un'altra cosa. Dopo Dany ci metto lui.

Su Renly ok, io ho argomentato la mia tesi e ognuno è libero di interpretare quello che legge come gli pare :)

Morto Jon Arryn non è che Stannis non fa niente, in quel momento non poteva spiattellare la verità perchè sappiamo che Robert non gli avrebbe creduto, e non c'era nessun'altro con cui organizzare qualcosa (giusto ser Barristan, ma è una sola persona, a differenza di Jon Arryn che almeno poteva radunare gli alfieri della valle) quindi si ritira a roccia del drago e inizia a costruire navi e a rimpinguare le sue armate.

Morto Jon Arryn a corte arriva Ned, ma non si mette neanche in contatto.. e prima che morisse Robert non credo abbia iniziato a prepararsi per la guerra, o sbaglio?

 

In guerra tutte le regole sono lecite, soprattutto quando sei in difficoltà: se Tywin organizza un complotto che tradisce la legge dell'ospite

 

No aspetta, Tywin non ha organizzato il Red Wedding, ha "solo" detto a Walder e Roose che se avessero fatto fuori Robb li avrebbe premiati; e secondo me ha fatto benissimo, così come ha fatto bene Stannis a far fuori Renly.

Il macello è tutta farina del sacco dei Frey, mi pare venga anche detto che gli ideatori sono Lame Lothar e Black Walder.

 

@Draco Targaryen: questo

 

 

 

Renly offre a Ned il suo aiuto per rapire i figli di Cersei solo se in cambio quest'ultimo gli consegnerà il trono, altrimenti cosa pensi sarebbe accaduto dopo?

 

non è vero, Renly all'epoca non voleva il trono, la sua proposta prevedeva di lasciare Joffrey sul trono con Ned come reggente, praticamente un monarca fantoccio da manovrare a piacimento. Il matrimonio con Margaery e la proclamazione vengono molto dopo.

 

Su Stannis: per me la cosa più incomprensibile è l'esilio auto-imposto a Dragonstone. Posso capire andarsene dalla capitale alla morte di Jon Arryn, ma non tornare quando Ned lo convoca è assurdo, sembra più una ripicca da bambino stizzito che altro.

 

Certo hai ragione, mi sono confuso con il dialogo tra Renly e Ned nella serie, in effetti Renly propone ciò che hai detto. Questo però a mio parere peggiora la sua situazione, mi sembra una scelta ancora più assurda di quella di muoversi in prima persona...

Ti do ragione anche sulla seconda affermazione, Stannis considera un affronto il fatto che Robert abbia nominato Ned Primo Cavaliere al suo posto, è sicuramente un errore, infatti se fosse perfetto e lineare (come molti pensano di Dany) non mi piacerebbe nemmeno come personaggio..

@Principe Promesso Che vuoi che ti dica? Non concordo con nulla di quanto hai scritto e credo abbiate capito tutti la mia opinione in merito. Considero Stannis assolutamente più meritevole di Renly a sedere sul trono di spade (non mi risulta Renly abbia mai combinato nulla di rilevante al contrario del fratello) e la sua legittimità un fattore incontrovertibile, se Bran fosse impazzito ed avesse preteso di diventare Lord di Grande Inverno prima di Robb vorrei sapere che avresti detto. Poi se credi che i lord della Tempesta avrebbero seguito un Renly Lord di Roccia del Drago contro Stannis Lord di Capo Tempesta non so che dire, lo seguono solo perchè è il loro signore e vedono speranze di vittoria..

 

Su Stannis: per me la cosa più incomprensibile è l'esilio auto-imposto a Dragonstone. Posso capire andarsene dalla capitale alla morte di Jon Arryn, ma non tornare quando Ned lo convoca è assurdo, sembra più una ripicca da bambino stizzito che altro.

 

Non sono del tutto sicura e dovrei andare a ricontrollare ma se non sbaglio Ned affida la lettera (quella con la richiesta di tornare nel Concilio Ristretto) a Pycelle, per cui è possibile che non sia mai stata spedita. Non mi pare che Stannis ne parli mai.

A rilettura completa della saga vorrei Tyrion Lannister come Re perché racchiude tutto ciò che serve per governare: è furbissimo, spietato, cattivo e cinico ma capace di compassione verso le persone più deboli (vedi il rapporto con Penny).
Sogno il giorno in cui Cersei veda il fratello incoronato per poi morire per suo ordine e magari nominare Jaime come suo Primo Cavaliere.
[Quello perfetto sarebbe stato ei fu Mance Rayder <3 ]
Il più onorevole direi Jon Arryn
La persona migliore Jon Snow che spero risorga come un Mance 2.0

 

@Principe Promesso Che vuoi che ti dica? Non concordo con nulla di quanto hai scritto e credo abbiate capito tutti la mia opinione in merito. Considero Stannis assolutamente più meritevole di Renly a sedere sul trono di spade (non mi risulta Renly abbia mai combinato nulla di rilevante al contrario del fratello) e la sua legittimità un fattore incontrovertibile, se Bran fosse impazzito ed avesse preteso di diventare Lord di Grande Inverno prima di Robb vorrei sapere che avresti detto. Poi se credi che i lord della Tempesta avrebbero seguito un Renly Lord di Roccia del Drago contro Stannis Lord di Capo Tempesta non so che dire, lo seguono solo perchè è il loro signore e vedono speranze di vittoria..

Liberissimo di non concordare, mi piacerebbe solo capire quali sono le azioni che secondo te rendano Stannis così meritevole rispetto a Renly. Il fatto di essere il fratello maggiore non è un suo merito, si stava parlando di qualità non di legittimità.

Bran ha dieci anni, che discorso è?!

Da quello che leggo, scritto dalla penna di Martin è che hanno preferito Renly. Perfino il cavaliere della Valle che scorta Catelyn al tempio sceglie di lottare per Renly, avrà avuto qualche qualità? O gli piove tutto dal cielo?

Ha tenuto per un anno Capo Tempesta contro i Tyrell (gli amici di Renly) arrivando a mangiare ratti, castello che Robert ha dato a Renly. Ha sconfitto i Targaryen e conquistato Roccia del Drago, oltre a distruggere la flotta dei Greyjoy al largo dell'Isola Bella. Per tutto questo Robert gli ha dato una roccia priva di alcun valore reale, consegnando a Renly (fino a quel momento un ragazzino totalmente irrilevante) la fortezza simbolo della casa Baratheon...

Anche ne avesse 15 che cambia? Bran non può pretendere nulla prima di Robb e Renly lo stesso prima di Stannis, è solo un vile traditore ed è morto da tale, se poi affermi che i Tyrell sostengano Renly perchè "carismatico e dotato di grandi qualità" non so che dire, semplicemente è il loro strumento per rendere Margaery regina e conquistare il trono. E sì, gli è piovuto tutto dal cielo il giorno in cui Robert lo ha reso (senza merito alcuno) Lord di Capo Tempesta..

Credo di non aver più nulla da dire sull'argomento, questa è la mia opinione..

Comunque Renly non era proprio l'ultimo scemo del villaggio: conosceva benissimo la politica corrotta di Approdo e di suo catalizzava consensi che per un Re sono fondamentali.
Sarebbe stato sicuro un re fantoccio nelle mani della Regina di Spina ma per me si sarebbe circondato di un consiglio di tutto rispetto e avrebbe tessuto rapporti diplomatici assai importanti.
Aveva tutte le carte in regola per essere più che decente e ovviamente è stato falciato.

A me non sarebbe dispiaciuto vederlo "governare", mi stava molto simpatico :)

Comunque Renly non era proprio l'ultimo scemo del villaggio: conosceva benissimo la politica corrotta di Approdo e di suo catalizzava consensi che per un Re sono fondamentali.

Sarebbe stato sicuro un re fantoccio nelle mani della Regina di Spina ma per me si sarebbe circondato di un consiglio di tutto rispetto e avrebbe tessuto rapporti diplomatici assai importanti.

Aveva tutte le carte in regola per essere più che decente e ovviamente è stato falciato.

 

Ma un re fantoccio non può essere un buon re, secondo me. Tommen, per dire, è una brava persona e un bambino tenero, ma è un re pessimo proprio perché è "ignorante" e facilmente raggirabile (ovviamente faccio le dovute differenze tra Tommen e Renly :) ) Quando un re è inutile, se il regno prospera è soprattutto merito di Primo Cavaliere e Consiglieri k.

Infatti ho scritto che si sarebbe circondato di consiglieri di tutto rispetto sia perché la Regina di Spina avrebbe messo becco sulla questione sia perché Renly che non era per nulla stupido, sapeva cosa significasse un re inutile circondato da consiglieri meh: il fratellone ha lasciato la Corona praticamente agli strozzini.

Se avesse vinto la guerra contro Stannis cosa assai certa senza l'ombra di Melisandre, avrebbe potuto graziarlo e nominarlo Primo Cavaliere ruolo che vedo perfetto per Stannis e mi chiederò sempre perché quello zotico di Robert non si sia circondato di un uomo fidato come il fratello.

Quella sarebbe stata (da un punto di vista diplomatico) una buona situazione. Insomma, Renly sarebbe stato un simbolo, il catalizzatore dell'amore del popolo, mentre nelle retrovie Stannis avrebbe governato insieme agli altri Consiglieri. Restano ancora due problemi: il primo è che Stannis sarebbe comunque rimasto il legittimo re (e una volta tanto sarebbe anche carino rispettare la legge, a Westeros ); il secondo che dopo la battaglia (o durante) Stannis sarebbe probabilmente stato ucciso, per ordine di Renly o no.

@Draco Targaryen

Ha dimostrato tenacia e fedeltà certo, qualità da vero generale.

Quali Targaryen ha sconfitto? La loro flotta è stata distrutta da una tempesta e i pochi lealisti rimasti, scappati Viserys e Dany mi pare si siano arresi.

Sconfigge la flotta di ferro, ok. E' preparato militarmente, infatti è Maestro della Flotta. Un re però non dovrebbe essere solo bravo in guerra, lo vediamo benissimo con Robert.

Certo, non potrebbe. Infatti se non ci fosse stata l'ombra assassina di Melisandre il giorno dopo Stannis sarebbe morto, e Renly diventava di diritto l'erede di Robert. Il diritto se lo conquistava.

Se continui ad andare contro ciò che scrive nei libri non so che dire, Renly non era carismatico secondo te. Va bene

Dunque il topic ha assunto una piega interessante, vediamo alcuni punti.

Stannis non poteva vincere se non con uno stratagemma, la disparità di forze con il fratello era troppo netta per sperare di batterlo in campo aperto e quindi non gli resta che agire in quel modo. E' sicuramente disonorevole e sono sicuro che lo stesso Stannis la pensi a quel modo; per certi versi è come quando si trovò a scegliere tra la fedeltà al fratello maggiore e la fedeltà al legittimo re: è lui stesso a dire che quella scelta fu molto tormentata e il dilemma s'è riproposto perchè se da un lato Renly è un traditore, dall'altro le modalità in cui viene ucciso sono discutibili.

E' una delle tante situazioni paradossali con le quali Martin dipinge il mondo di Westeros, la legge è ambigua, più che la legge stessa conta chi emana la legge, non esistono strutture giuridiche "neutre" che diramano le controversie e il tutto viene risolto da una combinazione di sangue, forza militare e doti personali. La stessa legge di successione al trono non è affatto scolpita nella pietra e la storia di ASOIAF lo dimostra in pieno.

Per quanto riguarda gli Stark, io credo non ci fosse mai stata una reale possibilità di alleanza. Gli Stark vogliono l'indipendenza del Nord e nessuno dei pretendenti al Trono di Spade era disposto a concederla (per ovvi motivi), rendendo molto improbabile un accordo. Renly prova a fare una piccola concessione (Robb avrebbe mantenuto il titolo di re del Nord ma subordinato al re sul Trono di Spade) ma chiaramente è solo una proposta di facciata. Questa posizione IMO è stata da sempre una delle grandi debolezze dei nordisti: volere la secessione ma contemporaneamente volere la vendetta e senza essere disposti a compromessi di alcun tipo. La secessione del Nord non era poi così difficile: bastava trincerarsi dietro l'Incollatura, lasciare che i sovrani del Sud si scannassero tra di loro e il gioco era fatto. Il Nord non è mai stato conquistato manu militari. Scendere a sud a combattere invece implica uno spiegamento di forze che gli Stark alla lunga non sono in grado di mantenere, soprattutto con l'arrivo dell'Inverno; IMO in qualunque caso non sarebbero mai riusciti ad ottenere una vittoria definitiva. Forse Robb contava su una vittoria di Stannis dopo la quale avrebbe potuto arrendersi in cambio di una forte punizione ai danni dei Lannister, con la quale almeno avrebbe mantenuto la faccia con i suoi uomini; però basare tutta la tua strategia su una variabile così indipendente dalle tue capacità non è proprio il massimo del giudizio (vedi confusione con Edmure).

Riguardo a Renly, mi pare di ricordare che l'andamento flemmatico del suo esercito sia stato un punto abbastanza decisivo per poi permettere ai Lannister di riorganizzarsi e infine vincere (contro Stannis). E' difficile dire quale re sarebbe stato Renly, non era certo privo di doti ma non spiccava nemmeno per qualità particolari, la sensazione che ho avuto però è di un re abbastanza debole e di un regno che avrebbe visto un ulteriore indebolimento della monarchia e un rafforzamento delle grandi casate. A questo proposito è ancora valida la metafora di Donal Noye sui tre fratelli Baratheon:

<< Robert was the true steel. Stannis is pure iron, black and hard and strong, yes, but brittle, the way iron gets. He’ll break before he bends. And Renly, that one, he’s copper, bright and shiny, pretty to look at but not worth all that much at the end of the day >>.

Per un attimo ho pensato che segnalassi un OT... Fiuuuu meno male :) :) :)