@Principe Promesso

 

Daenerys, Robb o Renly invece non hanno mai sbagliato nulla vero? (e non voglio scatenare un'altra querela su Dany, sto solo parlando degli altri pretendenti al Trono) Pretendere che uomini e donne con tali responsabilità non commettano errori è ridicolo. Dai, persino Tywin Lannister ha commesso diversi errori nella Guerra dei Cinque Re (e Tywin è un genio, non credo si possa discutere su questo).

 

Che poi, sbagliato a pensare cosa esattamente? Stannis pensava che Cersei o qualcun altro potesse arrivare a lui e probabilmente aveva ragione. Così se n'è andato dalla capitale, perché aveva paura di essere accoppato. E vista la fine di Jon Arryn e Eddard Stark direi che aveva pure ragione :)

Il modo in cui agisce Renly mi pare privo di sbavature, fino all'imprevedibile ombra di Melisandre era quello con più possibilità di sedersi sul trono. Quelli che possono essere errori di Dany servono ad evidenziare delle qualità. Se consideri un errore voler regnare a Meeren per esempio, io ci vedo la lucidità del capire che al momento non è in grado di invadere i 7 regni ed il nobile scopo di estirpare una brutta macchia di quel luogo.. qualità che considero necessarie per essere un buon regnante.

Quando Stannis rifiuta di allearsi con Robb e pensa di poter sconfiggere Stark Lannister e Renly+Tyrell con il suo misero esercito è ottusità mista incapacità di leggere la situazione. Qualità che per un re non trovo adatte.

Sbaglia a pensare che dietro la morte di Jon Arryn ci siano i Lannister, e questo lo porta anche ad abbondare suo fratello il re. Un bel granchio direi :)

 

E tra parentesi, nel suo ultimo dialogo con Renly, gli aveva promesso pure Campo Tempesta e di essere l'erede al trono finché non avesse avuto un figlio maschio, quindi è stato pure generoso.

Generoso.. considerando che il giorno dopo sarebbe stato spazzato via direi che il generoso è stato Renly a offrirgli Capo Tempesta e una pesca.

Quand'è che Stannis rifiuterebbe di allearsi con Robb? Catelyn va da Renly, non da Stannis, poi ci sarebbe da discutere sulla pretesa di Robb sul Nord, considerando che Ned è stato decapitato per la sua volontà di consegnare il trono di spade a Stannis (sì esatto, Ned Stark, l'uomo più onorevole dei sette regni è morto per questo, vorrà pur dire qualcosa). Poi che Dany abbia fatto errori clamorosi è un fatto, a Mereen dimostra di essere una governante totalmente incapace..

Stannis è stato fin troppo generoso ad offrire a Renly queste condizioni, considerando che l'alto tradimento dovrebbe essere punito con la morte..

@Principe Promesso

Con tutto il dovuto rispetto, non credo che ammetterai mai un solo merito di Stannis, ma continuerai a evidenziare solo e soltanto i difetti (molti dei quali, per carità, sono effettivi). Ovviamente è un tuo diritto, ma non ti stupire se altri (fan di Stannis e non fan di Stannis) non sono d'accordo con te :)

 

@Principe Promesso

Daenerys, Robb o Renly invece non hanno mai sbagliato nulla vero? (e non voglio scatenare un'altra querela su Dany, sto solo parlando degli altri pretendenti al Trono) Pretendere che uomini e donne con tali responsabilità non commettano errori è ridicolo. Dai, persino Tywin Lannister ha commesso diversi errori nella Guerra dei Cinque Re (e Tywin è un genio, non credo si possa discutere su questo).

Che poi, sbagliato a pensare cosa esattamente? Stannis pensava che Cersei o qualcun altro potesse arrivare a lui e probabilmente aveva ragione. Così se n'è andato dalla capitale, perché aveva paura di essere accoppato. E vista la fine di Jon Arryn e Eddard Stark direi che aveva pure ragione :)

 

Il modo in cui agisce Renly mi pare privo di sbavature, fino all'imprevedibile ombra di Melisandre era quello con più possibilità di sedersi sul trono. Quelli che possono essere errori di Dany servono ad evidenziare delle qualità. Se consideri un errore voler regnare a Meeren per esempio, io ci vedo la lucidità del capire che al momento non è in grado di invadere i 7 regni ed il nobile scopo di estirpare una brutta macchia di quel luogo.. qualità che considero necessarie per essere un buon regnante.

Quando Stannis rifiuta di allearsi con Robb e pensa di poter sconfiggere Stark Lannister e Renly+Tyrell con il suo misero esercito è ottusità mista incapacità di leggere la situazione. Qualità che per un re non trovo adatte.

Premetto dicendo le cose come stanno: per te qualunque cosa faccia Daenerys è indice di quanto sarebbe una buona sovrana, mentre praticamente tutto ciò che Stannis compie significa l'esatto contrario.

Quindi è per me molto difficile comprendere le posizioni di un lettore che odia palesemente Stannis e che guarda solo ai suoi lati negativi. Se per te un paio di errori sono il perfetto indicatore di quanto uno possa essere o no un buon re... boh, ripeto: tutti, tutti hanno compiuto errori (per la cronaca, secondo me fermarsi a Mereen NON è stato un errore; se prendi in considerazione atti intelligenti è lampante che non possano essere considerati errori gravi, per il semplice fatto che non sono errori!)

@Draco Targaryen

Catelyn incontra prima Renly e poi è presente all'incontro fra i due fratelli cercando di mediare e riuscire a far fronte comune contro i Lannister. Le parole di Stannis sono queste : <<Sono io il re di diritto, e tuo figlio è un altro traditore, non meno di quanto non lo sia mio fratello, qui. Verrà anche il suo giorno di scontarla. >>

Si, vuol dire che Ned come sempre ha messo l'onore davanti a quello che probabilmente era più giusto fare.

Quali sarebbero gli errori di Dany scusa?

Stannis non era nelle condizioni di offrire qualcosa, non aveva niente e non aveva nessuna speranza di poter uccidere Renly. Salvo un clamoroso deux ex machina a suo favore.

 

 

Catelyn incontra prima Renly e poi è presente all'incontro fra i due fratelli cercando di mediare e riuscire a far fronte comune contro i Lannister. Le parole di Stannis sono queste : <<Sono io il re di diritto, e tuo figlio è un altro traditore, non meno di quanto non lo sia mio fratello, qui. Verrà anche il suo giorno di scontarla. >>

 

 

Però tecnicamente ha ragione.

E oggettivamente, è una risposta da gran figo, alla Callaghan

@Principe Promesso

Prima dell'incontro tra i due fratelli Catelyn va da Renly e accetta di riportare la sua offerta a Robb, infatti è lui ad avere un esercito enorme, dal punto strategico fa bene, questo però non toglie che la volontà di Robb fosse quella di trovare l'accordo con Renly, non con Stannis che aveva sicuramente meno da offrire..

Va bè, secondo te la cosa più giusta da fare era consegnare il trono a Renly? Al diavolo tutte le leggi di successione, allora perchè contestare ai Lannister il fatto che i figli di Cersei in realtà siano dei bastardi nati da un incesto? A questo punto con l'anarchia totale tanto valeva ci rimanesse Joffrey sul trono di spade, ha la stessa legittimità di Renly..

Dany a Mereen non sbaglia mai, come no, sarà un caso che si ritrova in una situazione disastrosa e per esempio capisce a scoppio ritardato di dover sposare Hizdar e riaprire le fosse da combattimento?

Stannis offre la sua legittimità, ovvero il fatto di essere Re per diritto, puoi pure non considerarlo ma questo è un fatto incontrovertibile, Renly è un simpatico traditore e ripeto che considero la sua morte giusta e necessaria...

Poi rimanete pure della vostra opinione ci mancherebbe, non vorrei sembrare ripetitivo..

Tanto non c'è storia, l'odio verso Stannis raggiunge gli stessi livelli di quello verso Daenerys (solo che chissà perché non viene mai contestato) ;)

@Principe Promesso

 

Con tutto il dovuto rispetto, non credo che ammetterai mai un solo merito di Stannis, ma continuerai a evidenziare solo e soltanto i difetti (molti dei quali, per carità, sono effettivi). Ovviamente è un tuo diritto, ma non ti stupire se altri (fan di Stannis e non fan di Stannis) non sono d'accordo con te :)

 

Diciamo le cose come stanno: per te qualunque cosa faccia Daenerys è indice di quanto sarebbe una buona sovrana, mentre praticamente tutto ciò che Stannis compie significa l'esatto contrario. Se Stannis non ti piace, pace se pensi che sarebbe un sovrano kattivo e antipatico, pace, ma come si fa definire Renly un sovrano migliore di Stannis, a priori? Renly non ha combinato un bel niente, è morto prima, come facciamo a dire che sarebbe stato un sovrano buono o pessimo, migliore o peggiore di Stannis, o Robb, o Dany, che invece qualcosa hanno dimostrato (nel bene e nel male)??

Non è assolutamente vero, io i pregi di Stannis li riconosco dove ci sono. Come riconosco i difetti di Dany. A me Stannis nemmeno dispiace come personaggio, ma trovo che ci sia un'eccessiva idolatrazione nei suoi confronti. E' un ottimo comandante in guerra, un uomo che non tradirebbe mai la sua parola e sa ascoltare anche i consigli di una persona non nobile come Davos.. tuttavia ponderando pregi e difetti a mio avviso non sarebbe un buon sovrano. O di certo non migliore di altri.

Renly lo definisco migliore perché (anche se a tua detta no) ha dimostrato di essere molto più abile di Stannis con i fatti e non con le parole.

 

Prima dell'incontro tra i due fratelli Catelyn va da Renly e accetta di riportare la sua offerta a Robb, infatti è lui ad avere un esercito enorme, dal punto strategico fa bene, questo però non toglie che la volontà di Robb fosse quella di trovare l'accordo con Renly, non con Stannis che aveva sicuramente meno da offrire..

Mi sono espresso male, non rifiuta l'alleanza con Robb. Se lo mette contro.

 

Va bè, secondo te la cosa più giusta da fare era consegnare il trono a Renly? Al diavolo tutte le leggi di successione, allora perchè contestare ai Lannister il fatto che i figli di Cersei in realtà siano dei bastardi nati da un incesto? A questo punto con l'anarchia totale tanto valeva ci rimanesse Joffrey sul trono di spade, ha la stessa legittimità di Renly..

La cosa più giusta era, come consigliato da Renly e con il suo aiuto prendere in consegna i figli di Cersei in qualità di lord reggente, mettendo alle corde i Lannister e convocare il concilio per decidere il da farsi. Anche perché la pretesa di Stannis si basa sul fatto che i figli di Robert siano biondi invece che mori.

 

Dany a Mereen non sbaglia mai, come no, sarà un caso che si ritrova in una situazione disastrosa e per esempio capisce a scoppio ritardato di dover sposare Hizdar e riaprire le fosse da combattimento?

A scoppio ritardato rispetto a cosa? E' successo qualcosa di irrimediabile nel mentre?

 

Stannis offre la sua legittimità, ovvero il fatto di essere Re per diritto, puoi pure non considerarlo ma questo è un fatto incontrovertibile, Renly è un simpatico traditore e ripeto che considero la sua morte giusta e necessaria...

La sua legittimità se non è accompagnata da una buona dose di picche vale zero. Se non ha la forza per cacciare i Lannister dal trono può dichiararsi re (ed esserlo di diritto) quanto vuole ma effettivamente non lo sarà mai.

Non c'è nessuno che idolatri Stannis. Altri personaggi subiscono tale divinizzazione e Stannis di certo non è uno di questi, anzi. Un conto è attribuire caratteristiche positive ad un personaggio che non le merita, un conto è apprezzare molto un personaggio che magari a te non piace. Per dire, Theon è un personaggio amatissimo da molti, a me non piace così tanto ma non per questo vado in giro a gridare "idolatria, idolatria!" Certe caratteristiche che magari a te non piacciono di Stannis magari sono apprezzate da altri e questo non si può definire "divinizzare".

Riguardo Renly, sulla questione fatti - parole: quindi Renly non è uno che parla e promette tanto? E soprattutto... è uno che abbia raggiunto un qualunque risultato? Si, l'essere morto. Stannis si è beccato i suoi alleati. No no, ma Stannis è solo un fanfarone che... parla troppo! Ma sul serio? Ma quando mai Stannis ha anteposto le parole ai fatti?

Poi se pensi sarebbe un pessimo re, ok :) Secondo me invece sarebbe un imponente passo avanti a chiunque, in questo momento, ma rispetto la tua opinione. Renly sarebbe sicuramente stato un re discreto, di certo generoso e amato dal popolo, ma sarebbe stato manipolato in tutti i modi possibili e immaginabili e di certo non avrebbe gestito al meglio intrighi, guerre, complotti. Che nel gioco del trono sono pane quotidiano ;)

Be' oddio renly non ha ottenuto niente perché è stato fatto fuori da un'ombra assassina prima di iniziare! Fino a quel momento non era affatto messo male, in termini di alleanze e uomini a disposizione, anzi, era messo decisamente meglio di stannis (che poi questo fosse dovuto all'abilità diplomatica di renly, alla sua buonasorte, al fatto che robert lo aveva nominato signore di capo tempesta, etc., è un altro discorso). Poi oh se è arrivata un'ombra assassina a farlo fuori prima che, di fatto, iniziassero i giochi, non è che possiamo considerare ciò come un suo demerito. Sfido io chiunque a prevedere una roba simile!

Fatti-parole.. Renly propone a Ned di prendere in consegna i figli di Cersei mettendo fuori gioco i Lannister, Stannis quando muore Jon Arryn pur sapendo dei figli di Robert lascia la città e non fa niente.

Entrambi si proclamano re, Renly porta dalla sua le Terre della Tempesta l'Altopiano e a sua detta presto si sarebbe unita a loro anche Dorne.. taglia i viveri alla capitale, il popolo alla fame si rivolta e per poco non fa fuori mezza famiglia reale. Aveva aperto ad un'amicizia con Robb. Stannis mette insieme un misero esercito, dove nemmeno i parenti di sua moglie partecipano anzi.

Tutti e due dicono che sarebbero dei buoni re, solo che uno dimostra di sapersi muovere a corte e di saper portare dalla sua parte la maggior parte dei lord..

Stannis un imponente passo avanti a chiunque? Davvero? Questo è ciò che mi fa parlare di idolatrazione.

Renly offre a Ned il suo aiuto per rapire i figli di Cersei solo se in cambio quest'ultimo gli consegnerà il trono, altrimenti cosa pensi sarebbe accaduto dopo? Semplicemente la pretesa di Renly è una roba che non sta nè in cielo nè in terra, come già spiegato in precedenza ha la stessa legittimità dei figli di Cersei, quindi Ned che fa? Depone un usurpatore per lasciare che sul trono ne vada un altro (magari più simpatico)?

Poi insisti con questa storia del Renly carismatico che trova alleati dal nulla, Renly è stato ingiustamente nominato da Robert Signore di Capo Tempesta, quindi i lord di quelle terre gli devono fedeltà. Ingiustamente perchè essendo una terra più ricca e prestigiosa sarebbe dovuta andare al fratello maggiore Stannis, il quale l'aveva difesa dall'assedio per un anno arrivando a mangiare ratti mentre Renly non aveva mai combinato nulla di rilevante..

Il dovere di Renly sarebbe stato quello di unire le sue forze a Stannis e di marciare su Approdo del Re accettandolo come suo sovrano, invece per ambizione e sete di potere ha scelto di tradire la sua stessa famiglia e ha pagato giustamente per questo. Che poi il grande e carismatico stratega Renly è morto e sepolto mentre Stannis è ancora in aperta ribellione sotto una bufera di neve, qualcosa vorrà pur dire..

Tutti e due dicono che sarebbero dei buoni re, solo che uno dimostra di sapersi muovere a corte e di saper portare dalla sua parte la maggior parte dei lord..

Sul come abbia fatto Renly abbiamo già discusso, evito di ripetermi.

Stannis un imponente passo avanti a chiunque? Davvero? Questo è ciò che mi fa parlare di idolatrazione.

Intendo rispetto agli altri attuali pretendenti al trono; ovvio che Stannis non sarebbe il re migliore di tutti. Se fraintendi e poi crei la tua tesi basandoti su un fraintendimento... non posso proprio condividere la tua posizione. Ovvio che, ad esempio, molti dei re Targaryen siano stati re migliori di Stannis, e secondo me anche un uomo come Tywin Lannister sarebbe stato più adatto di lui a governare, forse anche un Rhaegar Targaryen o - se proprio vogliamo montare la tesi dell'assurdo - Jon Snow e Tyrion Lannister potrebbero essere re migliori o più amati. Io parlavo in relazione agli altri attuali pretendenti al trono: sì, secondo me Stannis sarebbe meglio sia di Daneerys che di Euron che dei (defunti) Robb, Renly e Balon. E in confronto ai suoi predecessori (Aerys, Robert, Joffrey) sarebbe un netto miglioramento - non che ci voglia molto. Stannis sarebbe secondo me migliore di loro ma non esente da difetti. Quindi, mi spiace deluderti, non sto idealizzando un bel niente :)

Morto Jon Arryn non è che Stannis non fa niente, in quel momento non poteva spiattellare la verità perchè sappiamo che Robert non gli avrebbe creduto, e non c'era nessun'altro con cui organizzare qualcosa (giusto ser Barristan, ma è una sola persona, a differenza di Jon Arryn che almeno poteva radunare gli alfieri della valle) quindi si ritira a roccia del drago e inizia a costruire navi e a rimpinguare le sue armate.

A guerra iniziata poteva benissimo sferrare un colpo micidiale, poteva fare vela sulla capitale e conquistarla facilmente (solo 2000 cappe dorate impreparate per l'assedio, niente altofuoco, e se avessero usato il poco che avevano, senza l'addestramento di Tyrion probabilmente si sarebbero bruciati da soli, leadeship carente, ecc), catturava 4 lannister di spicco, liberava sansa, conquistava il simbolo del potere e a quel punto poteva anche ottenere la fedeltà del nord e dei fiumi, peccato che melissa interpreti male le visioni e gli sconsiglia di farlo.

DA qui a dire che sarebbe un super re ce ne passa, ovvio, ma mi sembra eccessivo denigrarlo in quel modo senza analizzare un po' meglio le cose (sulla questione florent ad esempio non è che avessero molta scelta, se si fossero dichiarati per Stannis mace tyrell gli sarebbere calato sopra con ferro e fiamme); se volete la mia opinione sulla bagarre Stannis-Renly direi che entrambi avrebbero avuto il potenziale per essere deiu buoni re, in modi molto diversi:

-Stannis si è visto essere un'ottimo amministratore avrebbe governato bene il suo regno, inoltre si è dimostrato capare di ascoltare i buoni consigli, tuttavia è molto rigido e avrebbe potuto causare scontento tra i nobili con il rischio di ribellioni, però è anche un ottimo comandante quindi non lo avrebbero impensierito più del tanto

-su Renly al contrario non abbiamo indicazioni sulle sue capacità di governo, capo tempesta non la coverna lui direttamente ma il suo castellano, e a corte non sembra molto preso dalle sue incombenze del concilio ristretto, però è molto carismatico, si sa circondare di gente capace e sopratutto non si fa problemi a riconoscerne i meriti (non è un mace tyrell che "ruba" i meriti altrui) direi che non avrebbe avuto problemi a metter su una corte in grado di gestirle al meglio il reame per lui; inutile dire che in questo modo si sposta l'asse del potere verso il concilio ristretto che potrebbe essere una cosa cattiva (causando complotti devastanti come nel caso del concilio di viserys I o di robert) come buona (passaggio dalla monarchia assoluta ad una monarchia costituzionale)