Non so, a me sembra superficiale discutere soltanto il mezzo, e non parlare per nulla del fine.

Grillo è convinto (a ragione o a torto) che la politica italiana, per come è strutturata, sia dannosa per i cittadini, e che gli schieramenti in campo siano sostanzialmente simili, in quanto avvinghiati ad un sistema che ne rafforza i privilegi e impedisce ai cittadini la vera decisionalità.

Stante ciò, tenta di spingere ad una rottura totale e ad una ricostruzione, e per farlo forza gli argomenti: ha sparato a zero contro tutto il sistema politico, e ora lo fa nei confronti del “vento nuovo” (che evidentemente per lui è un vento vecchio) perché teme possa raffreddare il sacro fuoco del cambiamento dal basso.

Il mezzo può essere criticabile però, ripeto, bisognerebbe anche discutere del fine, cioè dell’idea che si vorrebbe applicare (e che in minima parte è già avviata).

Premesso che Grillo a volte esagera, a volte non è ben informato, a volte non è obiettivo...cosa pensiamo della possibilità di una riforma della politica che implichi quella particolare struttura e quegli specifici programmi? E' un'idea buona o cattiva? Applicabile o utopistica? E se applicabile: in che modo, e secondo quali mezzi?

Il mezzo può essere criticabile però, ripeto, bisognerebbe anche discutere del fine, cioè dell’idea che si vorrebbe applicare (e che in minima parte è già avviata)

Poi: il sistema politico ha bisogno di una revisione? Sí. Dovrebbe essere svecchiato? Sí. A oggi non è chiaro chi votare, perché l'uno è peggio dell'altro? Sí. È fattibile una riforma? Forse, di certo non è facile. Ma il fine astratto, slegato da chi e come vuole ottenerlo, è un mero esercizio di retorica: perché la gente dovrebbe fidarsi di un movimento che si rifà a una persona che ha dimostrato di essere inaffidabile?

Premesso che il mio post iniziale voleva essere una critica a Grillo e non al M5S, trovo troppo comodo da parte di quel partito l'usare Grillo quando fa comodo (vedi i comizi, vedi i manifesti elettorali; non parlo del blog perché un privato cittadino sostiene sul suo blog chiunque voglia) e poi il dire "bisogna differenziare" quando conviene.

Se il M5S ha bisogno di Grillo per riempire Piazza Castello a Torino, se ha bisogno di Grillo per far vedere la piazza piena davanti alle telecamere, ha bisogno di Grillo per infiammare gli animi, e poi ha quindi bisogno di Grillo sui manifesti elettorali per farsi riconoscere... beh, è il partito di Grillo. E quindi quello che dice Grillo per quanto mi riguarda impatta sulla credibilità dell'intero MoVimento. Non è quando dice cose sensate è una cassa di risonanza e quando dice scemate è solo un sostenitore come tanti altri... è un atteggiamento, se mi permettete la battuta, troppo da "vecchia politica".

Elio ha fatto un concerto al comizio di Pisapia, ma non gli ha rubato la piazza, non mette la sua faccia sui manifesti elettorali di SEL o del PD, e soprattutto non da indicazioni politiche alla sinistra. Grillo verso il M5S ha un atteggiamento diverso, molto più attivo e partecipato, che lo rende necessariamente parte integrante e sostanzialmente portavoce del MoVimento.

Il problema è che quando si ha un seguito come il suo non ci si può permettere di fare sparate simili, oltretutto non ammettendo l'errore (esplicitamente: "Ho sbagliato qui e qui"); vogliamo ricordare l'AIDS che potrebbe essere una bufala? La Biowashball? Eolo? I telefonini cuoci-uova (ottimo modo per generare panico ingiustificato)? Vogliamo ricordare le sparate che ha fatto?

Soltanto? Nel momento in cui ti rifai a una persona, oltretutto senza distanziarti ma magari appoggiando le sue posizioni, "soltanto una cassa di risonanza" perde di significato: si rifanno a lui, lo portano nei loro eventi, non si distaccano e appoggiano ciò che dice. Non ha quindi senso giudicare il programma senza considerare l'uomo-simbolo di chi quel programma lo porta.

Se il M5S ha bisogno di Grillo per riempire Piazza Castello a Torino, se ha bisogno di Grillo per far vedere la piazza piena davanti alle telecamere, ha bisogno di Grillo per infiammare gli animi, e poi ha quindi bisogno di Grillo sui manifesti elettorali per farsi riconoscere... beh, è il partito di Grillo. E quindi quello che dice Grillo per quanto mi riguarda impatta sulla credibilità dell'intero MoVimento. Non è quando dice cose sensate è una cassa di risonanza e quando dice scemate è solo un sostenitore come tanti altri

Se non posso fidarmi di lui, come posso fidarmi che farà di ciò che dice di voler fare?

Seguendo il tuo ragionamento,la credibilità di Matteo Renzi dovrebbe dipendere direttamente da quella di Bersani o D'Alema.Fortunatamente per Renzi,non è cosi.... " />

Potrei fare un elenco altrettanto lungo con tuti i punti che invece sono assolutamente logici e sensati

Come già detto, se vuole ergersi a elemento positivo a fronte della negatività della politica, non può porsi come figura negativa; cosa che invece con simili comportamenti fa. "Sí, ha sparato a zero, ma ci ha anche preso" non è una giustificazione.

Se non posso fidarmi di lui, come posso fidarmi che farà di ciò che dice di voler fare?

Non lo farà lui....lo faranno i ragazzi che di volta in volta saranno eletti.

Seguendo il tuo ragionamento,la credibilità di Matteo Renzi dovrebbe dipendere direttamente da quella di Bersani o D'Alema.Fortunatamente per Renzi,non è cosi

Se il M5S ha bisogno di Grillo per riempire Piazza Castello a Torino, se ha bisogno di Grillo per far vedere la piazza piena davanti alle telecamere, ha bisogno di Grillo per infiammare gli animi, e poi ha quindi bisogno di Grillo sui manifesti elettorali per farsi riconoscere... beh, è il partito di Grillo. E quindi quello che dice Grillo per quanto mi riguarda impatta sulla credibilità dell'intero MoVimento. Non è quando dice cose sensate è una cassa di risonanza e quando dice scemate è solo un sostenitore come tanti altri

Il M5S è un partito giovane ed ancora strutturalmente molto debole:Pisapia può permettersi di criticare Vendola per il suo (discutibile) intervento dopo la vittoria a Milano (che però,a parte Sharingan,nessuno pare aver notato) perchè ha comunque alle spalle un partito ben strutturato;prendere le distanze da Grillo per il Movimento vorrebbe dire perdere l'unico "megafono" a disposizione.E i megafoni in politica servono.

 

Mi sta benissimo. Ma allora che poi non cerchino di scaricare Grillo quando dice cavolate (en passant, Vendola ha fatto un discorso orribile a Milano, ma si da il caso che si sia scusato uno o due giorni dopo per la stupidata commessa).

E come mi sta bene che Grillo riempia le piazze e stia sui manifesti per il partito che sostiene, mi sento assolutamente in diritto di criticare il M5S quando Grillo dice cavolate. Non si può avere il portavoce quando fa comodo e quando non fa comodo ridurlo ad un comune sostenitore. Mi ripeto: questo atteggiamento è degno della Lega, con Bossi che riempie le piazze urlando di due milioni di baionette e i vari Maroni a dire "ma no, è Bossi, lo sapete che fa così, parla per metafore".

Comoda la vita, vero?

La Lega è nata nella seconda metà degli anni '80 e ci ha messo vent'anni a diventare parte integrante del sistema. Il M5S imho ci metterà di meno, se le premesse sono queste. E alla fine non credo ci sia nulla di male: a ciascuno il suo "meno peggio".

La Lega è nata nella seconda metà degli anni '80 e ci ha messo vent'anni a diventare parte integrante del sistema. Il M5S imho ci metterà di meno, se le premesse sono queste. E alla fine non credo ci sia nulla di male: a ciascuno il suo "meno peggio".

 

Su questo io non sono così sicuro. Credo invece che il processo sia molto più difficoltoso e potenzialmente autodistruttivo per il M5S. Rispetto alla Lega lo vedo ancor più esterno al sistema e meno incline al compromesso e con un elettorato molto meno accondiscendente. Non credo che i grillini si possano permettere di fare con i propri elettori il gioco del partito "di lotta e di governo". Se ti presenti come del tutto alieno da qualsiasi tipo di compromesso, è molto molto difficile farne digerire uno anche solo piccolissimo. Penso invece che Bossi abbia sempre fatto molto teatro e che il suo obiettivo sia sempre stato quello di integrarsi nel sistema.

Su questo io non sono così sicuro. Credo invece che il processo sia molto più difficoltoso e potenzialmente autodistruttivo per il M5S. Rispetto alla Lega lo vedo ancor più esterno al sistema e meno incline al compromesso e con un elettorato molto meno accondiscendente. Non credo che i grillini si possano permettere di fare con i propri elettori il gioco del partito "di lotta e di governo". Se ti presenti come del tutto alieno da qualsiasi tipo di compromesso, è molto molto difficile farne digerire uno anche solo piccolissimo. Penso invece che Bossi abbia sempre fatto molto teatro e che il suo obiettivo sia sempre stato quello di integrarsi nel sistema.

 

Concordo.

Peraltro, già adesso stiamo vedendo come il minimo barlume di novità e pulizia nella politica (a sinistra, fondamentalmente) stia facendo vacillare alcuni cittadini vicini al M5S. Questo anche perchè, sebbene voglia presentarsi come Movimento trasversale, a mio avviso il M5S ha in buona parte concezioni che appartengono alla sfera della sinistra.

Mi sta benissimo. Ma allora che poi non cerchino di scaricare Grillo quando dice cavolate

Per ora,da quel poco che sto leggendo,i commenti critici verso quel post da parte dei ragazzi dei Movimenti non sono pochi.E sinceramente preferisco che sia cosi (anche se mi rendo che è un atteggiamento più "ambiguo"),piuttosto che finire a ricalcare il modello di cui sopra.

Personalmente sarei deluso da Calise se si rivelasse vero che il taglio del suo stipendio sarà del 20 piuttosto che del 75%,o se non dovesse impegnarsi nel processo di trasparenza dei consigli comunali,o se dovesse opporsi (immotivatamente) alla realizzazione di opere che sono coerenti con lo spirito del M5S (vedi post precedente).....di come e di quanto prenda le distanze da Grillo mi frega poco.

La Lega è nata nella seconda metà degli anni '80 e ci ha messo vent'anni a diventare parte integrante del sistema. Il M5S imho ci metterà di meno, se le premesse sono queste

Ho trovato un articolo di Jacopo Fo su Beppe Grillo (Il Fatto Quotidiano): http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/03/amo-grillo-fisicamente/115518/

Ne riporto un passaggio qui:

...

"Io credo che il drammatico problema dei progressisti italiani sia il monoteismo, padre di tutte le guerre.

Abbiamo un riflesso condizionato che ci induce sempre a cercare il grande leader PERFETTO.

Possiamo avere un solo Dio. E se uno non è Dio allora è il Diavolo.

Altre culture, come quella egizia, ragionavano in modo diverso: ad esempio, davano diverse spiegazioni del fatto che il sole attraversasse il cielo. Lo spiegavano con un carro trainato da cavalli, con la storia di un innamorato che seguiva la sua amante (la Luna) e come una questione di corpi celesti.

E tutte queste ragioni non si escludevano, concorrevano ugualmente a testimoniare il fatto che il sole attraversa il cielo.

Poi è arrivato il monoteismo, il dogma che pretende che chi è eretico venga bruciato sul rogo: la verità è una. Balle.

Forse che non dobbiamo ringraziare Beppe per il trionfo di Pisapia? Qualcuno può dire che non ha pesato nel Pd la paura della forza dei Grillini, nella decisione di fare le primarie?

E se Grillo non avesse rotto le scatole per 20 anni, avremmo avuto altrettanti cittadini desiderosi di cambiare?

E se Pisapia sarà veramente l’uomo del cambiamento, della rivoluzione arancione, lo dovremo anche a Grillo che gli terrà gli occhi addosso. E soprattutto gli darà potere.

Già ora gli uomini della Casta stanno tessendo l’ordito che potrebbe invischiare Pisapia.

L’esistenza di Grillo sarà un punto di forza del Pisapia rivoluzionario. Potrà dire: “Uomini della Casta, non rompetemi le scatole, io sono l’ultima possibilità prima che le orde grillesche assaltino il palazzo e facciano scempio di voi. Se volete con me avrete un cambiamento morbido se non ci riesco io vi sbraneranno loro”.

Pisapia se vuole essere il cambiamento, dovrà per forza trattare con i poteri forti. E solo uno sciocco potrebbe pensare che oggi si possa cambiare Milano con due colpi di scopa. E tanto più Grillo sarà forte e cattivo tanto più potere avrà Pisapia."

...

Ecco uno dei problemi che potrebbero sorgere in futuro nel M5S. Cito dei passaggi di Mattia Calise, il candidato grillino alle comunali di Milano:

“Noi non vogliamo poltrone – dice Calise – non ci interessa far parte della maggioranza in nessuna delle sue espressioni. Non siamo un partito e contestiamo ogni partito nella forma e nella sostanza”. Niente poltrona, ma un seggiolino forse sì. Da vicepresidente. “E’ un ruolo di garanzia tradizionalmente spettante alle minoranze, non c’è quel rischio di collusione con altri partiti che si spartiscono posizioni di potere”.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/05/milano-due-giorni-per-formare-la-giuntaspunta-lipotesi-tabacci-al-bilancio/116123/

Insomma come dice l'articolo stesso, niente poltrona, ma un seggiolino sì. Man mano che si entra nelle stanze del potere, questo tipo di ragionamenti saranno sempre più frequenti e alla lunga risulteranno incomprensibili. Per quale motivo infatti la vicepresidenza del Consiglio comunale sarebbe da considerare "fuori dal potere"?

Jacopo Fo manca imho completamente il bersaglio con quell'articolo: se il ruolo di Grillo è quello della "coscienza", quello del moralizzatore che dovrebbe fare da cane da guardia agli altri politici... beh, le sue sparate in tal senso vanno in tutt'altra direzione.

Equiparare ogni politico e ogni forza politica è - oltre che oggettivamente falso, in quanto nega i fatti - errato dal punto di vista logico.

Negare quanto di buono fanno le altre forse politiche per spacciarsi come il solo che possa salvare l'Italia dal baratro è - oltre che oggettivamente falso, in quanto nega i fatti - del tutto contrario al ruolo di coscienza che Grillo, secondo Fo e non solo, dovrebbe assumersi.

Sono convintissimo che il M5S faccia paura e che a sinistra stiano correndo ai ripari, di fatto assumendo modelli di comportamento più virtuosi. Ma da qui sorge la domanda: se un partito iniziasse a comportarsi in modo virtuoso, cosa dovrebbe fare il M5S? Smettere di esistere - o entrare in stand-by - in quanto completata la propria funzione di coscienza oppure puntare lo stesso a demonizzare tutti i politici a prescindere? Lo chiedo perché le premesse di Grillo con le sue sparate e con il rifiuto di negare quanto di buono fanno gli altri sono quelle che portano al secondo tipo di comportamento... e di conseguenza alla "sistemizzazione" del M5S.

Fassino a Torino ha diminuito da 120.000 euro annui lordi a 90.000 euro annui lordi il budget dei portaborse messo a disposizione agli assessori. È stata la sua prima manovra da sindaco. Contando 12 assessori, sono un totale di 360.000 euro lordi di risparmio annuo per le casse comunali. Grillo poteva dire "ben fatto", Grillo poteva dire "non è abbastanza ma è meglio che niente", Grillo poteva dire "merito nostro che facciamo paura a questi vecchi politici". Grillo invece non ha detto niente, come non aveva detto niente sui pass auto di Bologna.

Fassino a Torino ha diminuito da 120.000 euro annui lordi a 90.000 euro annui lordi il budget dei portaborse messo a disposizione agli assessori. È stata la sua prima manovra da sindaco. Contando 12 assessori, sono un totale di 360.000 euro lordi di risparmio annuo per le casse comunali. Grillo poteva dire "ben fatto", Grillo poteva dire "non è abbastanza ma è meglio che niente", Grillo poteva dire "merito nostro che facciamo paura a questi vecchi politici". Grillo invece non ha detto niente, come non aveva detto niente sui pass auto di Bologna.

Qui il sito di Vittorio Bertola, candidato del M5S a Torino ed eletto in consiglio comunale assieme a Chiara Appendino.

Qui invece il sito del MoVimento 5 Stelle Torino.

In entrambi i siti nulla di nulla sul tema da me segnalato.

In compenso sul secondo sito si trova un link ad un articolo di Chiara Appendino dove ci si lamenta - oltre che del reale problema dei guai giudiziari di un assessore quota IdV - del mancato raggiungimento delle quote rosa (5 su 11: 45,45% contro il 50% promesso, peccato che 11 sia un numero dispari, quindi fare 50% e 50% tra uomini e donne sarebbe stato impossibile) e sulle mancate dimissioni di Fassino da parlamentare, dimissioni già consegnate all'aula e solo da votare, quindi in questa fase non dipendenti dalla volontà di Fassino.

Imho se il M5S:

- lavora a senso unico evidenziando solo gli aspetti negativi dell'operato altrui

- pur di trovare qualcosa di negativo da dire somma ad aspetti giusti e sacrosanti anche critiche pretestuose

ne perde terribilmente di credibilità, proprio perché smette di essere movimento di coscienza civica e diventa in tutto e per tutto partito sistemico.

Ve lo dice un ligure Beppe Grillo e quello che da noi chiamiamo una leggera.

Se fate caso il M5S non si e mai presentato in zonoa genova......solo perchè Grillo ha interesse a non rompere alla giunta di centro sinitra genovese per i suoi interessi.

Mettiamola così dice alcune verità ma le dice solo a metà

Vedi washball,solare,macchine elettrice......