L'astensione ha senso (ed è perfettamente legittima) proprio perchè esiste il quorum...

E' stato definito un vigliacco chi non va a votare il referendum ed io mi sono limitato ad esprimere il mio dissenso da questa presa di posizione...tutto qui!

Perchè il fine del quorum è di evitare che una minoranza della popolazione possa abrogare una legge nazionale approvata - in virtù del principio della democrazia rappresentativa - dalla maggioranza dei votanti.

Quindi, considerato che le leggi in discussione sono state approvate dalla coalizione che rappresenta la maggioranza della popolazione italiana è assolutamente legittimo che l'elettore che approva l'operato dell'attuale legislatore possa scegliere di non andare a votare.

Certo potrebbe anche andare e votare no, ma considerarlo un vigliacco se non lo fa mi pare assurdo

Vigliacco politicamente....o antidemocratico,se preferisci.Come è stato fatto notare più volte,per conservare le leggi che ci sono è a disposizione la possibilità di votare NO:perchè non impegnarsi in questo senso?Il risultato sarebbe lo stesso...

Diciamoci la verità,allora:portare avanti la causa del NO implica di dover imbastire delle argomentazioni,portare delle valide prove che il NO è a scelta migliore,eccetera......

Con l'astensione si può battere su molti altri fattori,più facili e "disimpegnati":si dice di andare al mare,che le leggi non cambiano nulla,o semplicemente non si dice nulla e si fa leva sul disinteresse naturale della gente.

È questo il tipo di ragionamento che fa inca**are:"noi preferiremmo il NO,ma di ragioni valide per votare NO non ce ne sono,o noi non siamo capaci a trovarle,o sappiamo benissimo che non farebbero presa sulla maggioranza,che vuole votare per il SI.Quindi ci conviene di più spingere sull'astenetevi ed andate a mare"

Quindi l'ignorante sarei io.

Vabè.

Allora diciamo che vigliacco è una parola forte, potrei dire parassita? Perché come faceva notare anche Mornon si va ad appropriare degli astenuti "naturali" (metti chi è malato, chi è fuori sede, chi è veramente indeciso) e fa pendere la bilancia dalla parte sua senza nemmeno confrontarsi con gli altri.

Non discuto se sia legittimo o meno, ma se sia conforme al senso civico e secondo me non lo è.

Mi viene il sospetto che i fautori dell'astensionismo abbiano molta paura del confronto e preferiscano mandare tutto a... olgettine. Se questo governo che ha la maggioranza in Parlamento pensa di averla ancora anche nel paese allora inviti i suoi a votare no. Avrebbe la vittoria in tasca. Invece se la fa addosso e tenta di far saltare il banco, come ha sempre fatto.

E questo per me non è un comportamento democratico.

Perchè il fine del quorum è di evitare che una minoranza della popolazione possa abrogare una legge nazionale approvata - in virtù del principio della democrazia rappresentativa - dalla maggioranza dei votanti.

Quindi, considerato che le leggi in discussione sono state approvate dalla coalizione che rappresenta la maggioranza della popolazione italiana è assolutamente legittimo che l'elettore che approva l'operato dell'attuale legislatore possa scegliere di non andare a votare.

Certo potrebbe anche andare e votare no, ma considerarlo un vigliacco se non lo fa mi pare assurdo

Vigliacco politicamente....o antidemocratico,se preferisci.Come è stato fatto notare più volte,per conservare le leggi che ci sono è a disposizione la possibilità di votare NO:perchè non impegnarsi in questo senso?Il risultato sarebbe lo stesso...

Diciamoci la verità,allora:portare avanti la causa del NO implica di dover imbastire delle argomentazioni,portare delle valide prove che il NO è a scelta migliore,eccetera......

Con l'astensione si può battere su molti altri fattori,più facili e "disimpegnati":si dice di andare al mare,che le leggi non cambiano nulla,o semplicemente non si dice nulla e si fa leva sul disinteresse naturale della gente.

È questo il tipo di ragionamento che fa inca**are:"noi preferiremmo il NO,ma di ragioni valide per votare NO non ce ne sono,o noi non siamo capaci a trovarle,o sappiamo benissimo che non farebbero presa sulla maggioranza,che vuole votare per il SI.Quindi ci conviene di più spingere sull'astenetevi ed andate a mare"

A questo va aggiunta un'altra subdola idea: manifestando la propria astensione, il Governo ufficialmente non prende posizione (ufficiosamente finge di non prendere posizione) allo scopo di annullare la componente politica insita nei referendum (tu Governo hai fatto 4 leggi, io cittadino dico che hai sbagliato a farle --> significa che non mi stai rappresentando molto bene).

In questo modo, se vincerà l'astensione, festeggeranno dicendo che il popolo voleva quelle leggi, quindi è dalla parte del Governo e ha voluto seguirne l'indirizzo all'astensione. Se vinceranno i SI, diranno che non è un'indicazione contro il Governo, il quale non si era schierato con i NO, ma si era posto in attesa del giudizio popolare.

Ovviamente, ci sarebbe la "piccolissima" incongruenza di un Governo che propone con forza delle leggi, e poi nel momento in cui il popolo deve decidere se abrogarle o no, non le difende minimamente, ma fa finta di disinteressarsene. Ma siano nell'Italia di Berlusconi, e vale tutto.

A me dà fastidio l'atteggiamento: se andassimo a votare forse raggiungeremmo il quorum; temiamo che se raggiungessimo il quorum perderemmo; allora asteniamoci - di fatto appropriandoci dei voti degli astenuti - e facciamo saltare il referendum (vedi caso della fecondazione assistita). Il tutto ovviamente condito dall'esultazione "Ha vinto il no!" a referendum saltato, come se si fosse davvero accettato il confronto (e ignorando l'eventuale predominanza del sí tra i votanti, che nel caso del referendum del 2005 è stata dell'80÷90%).

Questo significa (1) rifiutare il confronto e (2) rifiutarsi di dare peso al voto di chi la pensa diversamente. Sbaglierò, ma mi pare un abuso del quorum.

Lord Lupo: è solo che non capisco il senso di dare contro - perché tutte le opinioni sono da rispettare - a chi dà del vigliacco a chi si astiene volendo votare no; per poi dare dell'ignorante a chi ha quell'opinione.

Lord Lupo: è solo che non capisco il senso di dare contro - perché tutte le opinioni sono da rispettare - a chi dà del vigliacco a chi si astiene volendo votare no; per poi dare dell'ignorante a chi ha quell'opinione.

Ora non vorrei sostituirmi a Lord Lupo, ma penso che hai frainteso la sua frase. La rimetto in quote:

in caso contrario difficilmente avrei partecipato al voto, ma non mi sentirei per nulla un vigliacco perchè agirei consapevolmente nel rispetto di un principio sacrosanto e definirei un _ignorante_ colui che dovesse sostenere il contrario

OT di sintassi.io credo che bisogna sottintendere un "non" davanti al pezzo "definirei un ignorante". Lord Lupo vuol dire che non definirebbe mai come ignorante chi sostenesse un'idea contraria alla sua. Cioè mi pare che abbia sottinteso il "non" già espresso prima di "mi sentirei per nulla un vigliacco". Poi magari ho detto una stupidata :lol:

Detto questo, un conto è dire: "Non sono d'accordo con te". Un altro è dire: "Sei scemo, vigliacco, ignorante". Nel primo caso io rispetterei l'opinione, nel secondo no.

Sbaglierò, ma mi pare un abuso del quorum.

Non sbagli. è un abuso del quorum. ma è perfettamente legittimo. Leggi sotto:

E questo per me non è un comportamento democratico.

La mia impressione è che a sinistra si giochi sulla parola "democratico", "regime" e quant'altro. Una presa di posizione perfettamente legale e prevista dalla Costituzione viene definita "anti-democratica". Le parole penso abbiano un senso ben preciso. Astenersi o invitare all'astensione non è un comportamento anti-democratico.

A me sembra di ricordare da parte tua più di un passaggio contro Grillo (e altri) quando invitava la gente a non andare a votare alle politiche...ricordo male?

Probabile che tu ricordi bene. La mia contestazione era dovuta al fatto che per Grillo tutti i partiti sono uguali e che l'astensione servisse a distruggere il sistema. Poichè non vedo come l'astensione alle politiche possa distruggere il sistema, mi sembrava assurdo l'invito di Grillo.

Che poi io a votare andrò e costringerò a farlo anche mia sorella che non ha la più pallida idea di cosa siano i referendum, quindi non penso che mi si debba muovere questa obiezione.

Il mio pensiero è molto semplice: ognuno può fare quello che gli pare. La libertà di voto è tale proprio perchè prevede anche l'astensione. Se un mio amico mi dicesse che non va a votare, la mia stima per lui rimarrebbe intatta. Tutto qui. Non considero le persone in base a cosa votano.

Art. 48

 

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tale fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.

 

Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.

Dovere civico. Per me questo è il punto.

Poi magari da qualche parte è scritto anche che astenersi è un diritto, io non l'ho trovato. In ogni caso sarà pure legale ma è una scorciatoia furbetta per evitare il confronto e a me questo dà fastidio. E non solo a me a quanto leggo.

Nel 1974 la legge sul divorzio non venne abrogata perché vinsero i NO al referendum, non certo perché non si raggiunse i quorum. L'affluenza anzi fu dell'80%.

Forse furono stupidi i partiti di allora, che mobilitarono i loro militanti per il NO invece che per l'astensione, rinunciando a contare sulla fascia di astensionisti cronici per la loro causa (fascia che negli anni '70 era certo considerevolmente più bassa dell'attuale). All'epoca si puntava a vincere un referendum con i voti, non a farlo fallire via quorum.

Chissà, forse erano stupidi allora, ma a me pare indice di una moralità più alta. Sia chiaro, la mia critica non è tanto al singolo cittadino, quanto alle forze politiche che - sfruttando una fascia di astensionisti stabili ormai prossima al 25% - si adoperano per il mancato raggiungimento del quorum.

Questo bel discorso di Antonio Gramsci del febbraio 1917 sembra fatto apposta per gli astensionisti (almeno per quelli che si astengono per indifferenza):

“Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.

L’indifferenza è il peso morto della storia. L’indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l’intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l’assenteismo e l’indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un’eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch’io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?

Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.

Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l’attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c’è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti”.

Siccome ci si comincia ad attaccarsi ad ogni parola scritta o non scritta, voglio precisare che non era mia intenzione offendere nessuno; la mia intenzione era di invitare coloro che accusano chi vuole astenersi di essere vigliacchi, antidemocratici, ecc. a riflettere.

L'ho fatto motivando le mie affermazioni e cercando di contribuire al dialogo invece che ridurlo alla solita diatriba senza scopo.

Secondo me, è più costruttivo convincere chi vuole astenersi a votare SI, piuttosto che denigrarlo...e ciò sia in virtù di un mio modo di essere e sia perchè trovo assolutamente privo di senso accusare chi si astiene di alcunchè: e lo sto affermando, dopo aver chiaramente detto di voler votare SI ai quesiti rischiando, quindi, di non ottenere ciò che desidero.

Ciò non fa altro, infatti, che innescare quel tipo di discussioni che io non sopporto e che portano gli interlocutori ad accusarsi reciprocamente.

Non a caso, in questi giorni, ho convinto alcuni amici a votare SI per alcuni quesiti; ad altri ho insinuato il mio stesso dubbio sul legittimo impedimento; uno di questi (moolto filogovernativo) mi ha detto: ok, mi hai convinto sul nucleare, ma le altre schede non le ritiro! avrei dovuto dargli del vigliacco o accusarlo di avere scarso senso civico? sarò io ad essere strano, ma non mi è mai venuta in mente una cosa del genere.

D'altro canto alcuni utenti si sono "stupiti" per la presenza di elettori che voteranno NO al legittimo impedimento; nessuno però che abbia motivato tale stupore con un ragionamento che non fosse fondato su Berlusconi-che-sta-rovinando-questo-paese...liberissimi di pensarlo, ma il quesito non riguardo l'abrogazione del primo ministro!

Dovreste, piuttosto, contestare l'esistenza del quorum anzichè il suo funzionamento. Esso _funziona_ così ed il suo "abuso" rientra nella sua ragion d'essere; anche se può sembrare un'anomalia, questa è voluta o comunque giudicata accettabile da chi ne ha deciso l'utilizzazione.

Più senso avrebbe, allora, proporre l'abolizione del quorum (magari prevedendo un correttivo circa il numero dei promotori) mediante modifica della Costituzione; o ancora, prevedere correttivi di altra natura (pure proposti da insigni costituzionalisti), considerando - ad esempio - come percentuale di riferimento quella degli effettivi votanti alle ultime "n" elezioni piuttosto che gli aventi diritto.

Spero di essere stato chiaro e spero di non innescare alcuna polemica: non è mia intenzione nè il mio stile :-)

@Metamorfo:

anche a me non piacciono gli indifferenti, ma nel caso in questione chi si astiene prende una posizione.

@Beric

scusa ho letto solo dopo il tuo messaggio...però secondo me morale e politica nella stessa frase non si può proprio leggere...;-)

Quella sul divorzio era una legge "sentita" da ogni strato della popolazione non ci volle tutto questa grande opera morale da parte dei partiti perchè era prevedibile un'alta partecipazione.

Non baserei il mio giudizio su questo; del resto la maggior parte dei referendum fallisce per il mancato raggiungimento del quorum per cui credo sia arrivato il momento di porsi criticamente verso l'istituto, anzichè verso gli elettori. Imho, naturalmente :-)

Chissà, forse erano stupidi allora, ma a me pare indice di una moralità più alta. Sia chiaro, la mia critica non è tanto al singolo cittadino, quanto alle forze politiche che - sfruttando una fascia di astensionisti stabili ormai prossima al 25% - si adoperano per il mancato raggiungimento del quorum.

Appunto. Il partito, non il cittadino. Mi va benissimo parlare delle responsabilità dei partiti. Mi opponevo semplicemente alla "caccia al berlusconiano" e a chi è convinto di combattere una battaglia contro il Male.

Per il resto mi riconosco soprattutto con quanto detto da LordLupo, tranne che per una cosa:

anche a me non piacciono gli indifferenti, ma nel caso in questione chi si astiene prende una posizione.

In realtà non possiamo sapere l'esatta natura di chi si astiene. E, visto che è presumibile dedurre che una quota di astensioni fisiologiche c'è sempre stata, è facile supporre che tra gli astenuti ci sono sia i NO che gli astenuti veri e propri. Poi a me va anche bene così, non trovo nulla di scandaloso in un cittadino che si astiene per qualsivoglia motivo (l'etica non la impone la Costituzione), però non so quanto gli astenuti siano tutti astenuti consapevoli.

Una quota di astensionismo fisiologico ci sarà sempre, come ci sarà sempre una percentuale per minima di disoccupazione, ecc.

è parte integrante della democrazia e, quindi, di qualsiasi consultazione elettorale per cui si da per scontato che chi si astiene lo fa per scelta o perchè impossibilitato a recarsi alle urne o perchè gia defunto: eh si, perchè nelle liste elettorali puà capitare che siano iscritti anche persone in realtà decedute e ciò influisce (ingiustamente) sul raggiungimento del quorum.

Molto bello il pezzo di Gramsci, l'avevo letto anni fa ma non me ne ricordavo, grazie Metamorfo.

Lord Lupo, nessun attacco personale: mi sono beccato dell'ignorante e me lo sono tenuto, direi che quel punto è superato. Le parole forti possono anche starmi bene per condire un discorso appassionato, non sono permaloso.

Vorrei però fosse chiaro, come diceva anche Lord Beric, che mi urta l'atteggiamento del governo e dei partiti che sostengono l'astensionismo molto più che i singoli elettori, i quali magari avrebbero votato No e vengono invece invitati ad annullare un momento di democrazia diretta impedendo al voto degli altri di avere validità.

A rischio di essere ripetitivo: non sopporto che si fugga il confronto, poi le opinioni di merito sono tutte legittime.

La "caccia al berlusconiano" io non l'ho vista. Che poi il significato politico di questi referendum vada oltre i singoli quesiti mi sembra evidente. Ma Berlusconi è il primo ad aver caricato questa consultazione di valore politico pro o contro di lui, come fa sempre.

 

@Metamorfo:

anche a me non piacciono gli indifferenti, ma nel caso in questione chi si astiene prende una posizione.

Infatti ho specificato a quali astenuti mi riferivo.

Mi piacerebbe avere la sicurezza degli altri forumisti, ma non sono sicuro che, per esempio, di fronte a un referendum che chiedesse di salvare un legge che ritenessi molto dannosa, non approfitterei dell'unica possibilità di abrogarla, schierandomi per l'astensionismo.

Confermo però che le Istituzioni non devono fare questi calcoli: è insito nel loro ruolo lo schierarsi in favore della propria scelta, e incitare tutti i cittadini a esprimere la propria posizione in merito, per cercare la conferma che il loro operato sia in linea con la volontà popolare. Non possono appoggiarsi coscientemente a quel 20-30% di italiani che non sanno niente, che si disinteressano di tutto. E sicuramente non possono agevolare l'ignoranza e incentivare il disinteresse.

Le regole della democrazie o vanno accettate o si cerca di cambiarle democraticamente.

L'astensionismo va accettato o qualificato in altro modo. Come coloro che vivono fuori dal mondo e non conoscono neanche i nomi di chi ci governa; o come coloro che non sanno leggere ma vanno a votare; come chi vota il politico "più bello" o quello "che-si-veste-meglio" oppure "quello-che-ha-promesso-di-dare-il-posto-a-mio-figlio"...

Nel caso del referendum abrogativo ho indicato quali rimedi ci sarebbero ma se non interessano a nessuno qui nel forum, possono mai interessare ai nostri politici?

Certo che no, tanto il prossimo referendum vedrà una situazione contraria a quella attuale e gli stessi (politici) che oggi inveiscono contro gli astensionisti useranno la medesima tattica.

Per il comportamento delle istituzioni, bè dipende dalle istituzioni. Fa bene Napolitano a dire che andrà a votare (ma, badate bene, _non_ ha detto andate tutti a votare...); ma Berlusconi, se ritiene che il raggiungimento di ciò che vuole possano essere ottenuto mediante l'astensione, non è censurabile per incentivarla. E' un no a tutti gli effetti e sarebbe corretto (questo si) motivarlo.