beh sulla cina non intendevo subito, ma nel medio termine. sappiamo come vanno gli americani con queste cose, o con noi o contro di noi. e nè la russia nè la cina sono paesi cui dare certi ultimatum.

sul finanziamento al terrorismo ci andrei cauto. dire che la russia finanzia i terroristi è una cosa piuttosto grave, molto diversa dalla guerra pura e semplice....

Da che mondo è mondo è sempre stato così. Sia russi che americani non hanno mai esitato a finanziare terroristi e governi che hanno appoggiato apertamente terroristi. Hanno in più occasioni, riuscite o meno questo non importa, appoggiato colpi di stato, e questo grazie anche al terrorismo. Il KGB, prima, e la CIA dopo hanno finanziato le più svariate cellule terroristiche, di estrema sinistra e non, dai Talebani alla Rote Armee Fraktion, all' Hagana, alle BR ecc..., con il solo scopo di spargere terrore, creare caos e instabilità politica. Creare caos, incertezza, instabilità, paura è questa la loro tattica. Sono situazioni vantaggiose, che vengono create ad arte per poi poter usufruire di tali vantaggi. E' un gioco perverso, ma che ha sempre funzionato, e la storia è piena di esempi che non sto qui a citare, quindi perchè smettere ??

Inoltre il governo russo è c**o e camicia con la Mafia Russa e i suoi funzionari sono tutti ex KGB. Non credo si debba dire altro.

Mi pare un po' scontata come cosa, anche se non "politically correct", e la storia è piena di esempi, passati, recenti, quindi non vedo perchè non credere a questa possibilità.. Tutto ciò mi puzza un po' di falso buonismo, moralismo condito con un pizzico di ipocrisia..

più che buonismo, mi sembra semplicemente sbagliato accusare un governo di finanziare il terrorismo sulla base di...cosa? voglio dire, stiamo dando del terrorista al governo di un paese straniero, non sono parole leggere, nemmeno se scritte su un forum come questo. poi, siccome è una cosa grave dire che un governo finanzia il terrorismo, preferisco semplicemente tacere se non ho dati a confortarmi, e non solo le mie personali idee...

Inoltre il governo russo è c**o e camicia con la Mafia Russa e i suoi funzionari sono tutti ex KGB. Non credo si debba dire altro.

questo non è vero; anzi Putin ha smentellato l'enclave mafiosa che stava prendendo il potere in Russia.

Poi da uomo pragmatico li lascia gestire le loro attività, ma fuori dalla politica, come fanno in Giappone... rispetto a Eltis Putin è il Falcone delle Russie.

però che l'establishment russo sia composto soprattutto nei punti chiave da ex eminenze grigie del KGB è vero...

se alcuni stati ex-sovietici si stanno avvicinando all'occidente (NATO-UE) ed allontanando dall'ombra di santa madre Russia, è normale che babbo Stal...ehm, Putin faccia il possibile per tenerli legati alla propria sfera d'influenza, soprattutto dato che se iniziasse a diventare di moda per i paesi dell'ex patto l'entrare nelle alleanze occidentali si ritroverebbe con le basi USA sulla soglia di casa e con sempre più numerose ed agguerrite minoranze ribelli come quella cecena spalleggiate dall'occidente e pronte a chiedere l'indipendenza...e per evitare questo crollo dell'egemonia russa sugli ex stati federati il governo di Mosca agisce come può: stermina i ribelli di casa propria, aiuta militarmente i ribelli filorussi in casa di uno stato ex-sovietico troppo debole per alzare la testa, minaccia diplomaticamente la Polonia che ha accettato di entrare nell'alleanza atlantica...

...tecnicamente il comportamento della Russia è corretto, che poi sia moralmente ineccepibile è un altro discorso...indubbiamente il fatto che abbia usato come scusante il principio del diritto di autodeterminazione dei popoli (a favore di popoli palesemente filorussi) è un bello schiaffo per l'occidente, ma anche un'evidente ipocrisia da parte di uno stato che nega e reprime nel sangue la richiesta d'indipendenza di una propria minoranza interna...insomma, il comportamento della Russia è coerente, magari non "politically correct" ma tecnicamente corretto e coerente con se stesso...

robb, se la mettiamo sul punto delle rivendicazioni etniche non siamo messi meglio....abbiamo ricnosciuto il kosovo che ha quasi scatenato una guerra civile, dopo aver causato una guerra vera, parteggiamo apertamente per i separatisti ceceni e così via. poi però, ovviamente nell'ottica nato, non sosteniamo i curdi, tanto per dirne una, che vengono sistematicamente massacrati in turchia e non solo in iraq. allora, per quale motivo la russia non potrebbe fare altrettanto con i suoi interessi?

è un po' come il discorso della bomba atomica: perchè il pakistan sì e l'iran no? o perchè israele sì e la corea no? su quale base decidiamo che una nazione meriti l'indipendenza e quale meriti la pulizia etnica?

più che buonismo, mi sembra semplicemente sbagliato accusare un governo di finanziare il terrorismo sulla base di...cosa? voglio dire, stiamo dando del terrorista al governo di un paese straniero, non sono parole leggere, nemmeno se scritte su un forum come questo. poi, siccome è una cosa grave dire che un governo finanzia il terrorismo, preferisco semplicemente tacere se non ho dati a confortarmi, e non solo le mie personali idee...

In base alla storia, passata e recente che inevitabilmente si ripercuote nelle vicende di oggi. E basta prendere un qualsiasi libro di storia del XX secolo per poterlo verificare. I talebani per anni e anni sono stati riforniti e finanziati dagli americani per bloccare i russi in Afghanistan, gli stessi talebani che si rivoltano contro che li ha per lungo tempo finanziati. Da chi credete prendano le armi e gli esplosivi, ora che gli americani non li riforniscono più ?? Dai Russi, dagli Iraniani e sopratutto dai Cinesi. Le armi usate dai talebani sono in massima parte di fabbricazione cinese e russa. Hanno pubblicato perfino un dossier che ha gettato pesanti ombre e accuse nei confronti di pechino e mosca. Senza contare che ci sono prove documentate che armi russe, nonchè Siryane, Iraniane e cinesi, sono state vendute ai militanti Hezbolla. E le prove non finiscono certo qui. Molti sono i documenti e gli articoli, i video che dimostrano quanto Russia, USA, Cina e molti altri paesi finanzino più o meno gruppi eversivi e cellule terroristiche.

Gli interessi economici e politici sono fortissimi del resto in queste zone. E' normale di conseguenza che si cerchi di agire così. Senza contare che ora il conflitto tenderà a spostarsi dalla zona mediorientale-caucasica all'africa. E chi è informato sa che in questo momento l'Africa non vive un periodo molto felice. Nuovi focolai di violenza si stanno sviluppando, attizzati ovviamente da Cina, Russia e USA.

questo non è vero; anzi Putin ha smentellato l'enclave mafiosa che stava prendendo il potere in Russia.

Poi da uomo pragmatico li lascia gestire le loro attività, ma fuori dalla politica, come fanno in Giappone... rispetto a Eltis Putin è il Falcone delle Russie.

Diciamo che Putin ha fatto fuori i suoi rivali, quelli che potenzialmente potevano mettergli i bastoni fra le ruote e che potevano dimostrasi più pericolosi. Per il resto continua lui stesso a essere impastato con la malavita. Ha reciclato il denaro sporco della mafia, e sempre attraverso la mafia russa rifornisce di armi i terroristi e i governi di mezzo mondo, attraverso canali non ufficiali. Senza tener conto il traffico di stupefacenti, traffico sulla quale la mafia russa ha ben salda la presa, e che genera ogni anno una fortuna non indifferente.

però aspetta. un conto è finanziare dei popoli in guerra, un altro è finanziare i terroristi. gli usa finanziavano i mujhaidin in afghanistan perchè erano in guerra contro l'urss, non perchè fossero dei terroristi (erano una resistenza, no?), e i sovietici hanno finanziato ampiamente i vietkong contro gli usa, e così via. se i talebani hanno comprato armi da russi e cinesi non significa che venivano finanziati i terroristi, ma che russia e cina finanziavano il governo di un'altra nazione, il governo ufficiale, badate bene. governo ufficiale che era ben diverso da al qaeda, ovviamente dando per scontata la vicinanza ideologica e personale. ora, finchè non c'è stato l'11/09 dei talebani non si parlava come di terroristi, ma come al massimo dei retrogradi integralisti. quindi, prima di parlare di terrorismo, ripeto, starei attento...

finanziare i terroristi è sempre un errore, perchè sono fanatici con cui non si può ragionare, ed è facile che si rivoltino anche contro chi li aiuta.

Non credo che la Russia finanzi direttamente i terroristi... più che altro finanzia Stati che a loro volta finanziano i terroristi (come Iran, o Siria), ma non li finanzia perchè finanzino i terroristi... chiaro? :)

Comuque KBG e mafia Russa sono quanto di più diverso ci possa essere... i governi paramilatari semi-fascisti come quello di Putin non tollerano altri poteri politici forti oltre al loro.

Diciamo che finchè il mafioso fa circolare e ricicla rubli e si compra gli alberghi a Cortina, benone.

Quando comincia a candidarsi per le elezioni regionali o nazionali, lo sbatte in Siberia.

però aspetta. un conto è finanziare dei popoli in guerra, un altro è finanziare i terroristi. gli usa finanziavano i mujhaidin in afghanistan perchè erano in guerra contro l'urss, non perchè fossero dei terroristi (erano una resistenza, no?), e i sovietici hanno finanziato ampiamente i vietkong contro gli usa, e così via. se i talebani hanno comprato armi da russi e cinesi non significa che venivano finanziati i terroristi, ma che russia e cina finanziavano il governo di un'altra nazione, il governo ufficiale, badate bene. governo ufficiale che era ben diverso da al qaeda, ovviamente dando per scontata la vicinanza ideologica e personale. ora, finchè non c'è stato l'11/09 dei talebani non si parlava come di terroristi, ma come al massimo dei retrogradi integralisti. quindi, prima di parlare di terrorismo, ripeto, starei attento...

finanziare i terroristi è sempre un errore, perchè sono fanatici con cui non si può ragionare, ed è facile che si rivoltino anche contro chi li aiuta.

Non credo che la Russia finanzi direttamente i terroristi... più che altro finanzia Stati che a loro volta finanziano i terroristi (come Iran, o Siria), ma non li finanzia perchè finanzino i terroristi... chiaro? :D

 

 

Comuque KBG e mafia Russa sono quanto di più diverso ci possa essere... i governi paramilatari semi-fascisti come quello di Putin non tollerano altri poteri politici forti oltre al loro.

Diciamo che finchè il mafioso fa circolare e ricicla rubli e si compra gli alberghi a Cortina, benone.

Quando comincia a candidarsi per le elezioni regionali o nazionali, lo sbatte in Siberia.

Il mio concetto di terrorismo è una visione più ampia del termine in se. Ogni movimento, qualunque esso sia ( dalle resistenze, alle associazioni organizzate, ai gruppi eversivi, qualsiasi cosa ), che faccia uso della violenza, delle pratiche del terrore ( attentati, rapimenti, omicidi ) e che faccia propaganda ai fini di sconvolgere gli assetti politici e istituzionali per ottenerne un qualche vantaggio è da considerarsi terrorismo.

Quindi si i mujhaidin finanziati dagli americani erano di fatto terroristi, come lo sono i ribelli in somalia, quelli che in sud afrca e angola controllano le mieniere di diamanti, i ceceni, ecc... I terroristi non devono solo necessariamente farsi saltare in aria o dirottare aerei no ?

Il problema delle armi dei talebani, di oggi, è che non sono quelle di 20 anni fa quando venivano finanziati dagli Usa e company, ma che sono armi piuttosto recenti, che hanno un massimo di 5-10 anni. Quindi vuol dire che qualcuno gliele ha vendute recentemente, direttamente o indirettamente non importa, e quel qualcuno risponde al nome di Russia, Cina, Iran.

E' ovvio che non c'è un canale diretto che mostra che questi paesi finanziano il terrorismo, ma le armi e la loro provenienza sono già una prova a mio parere. Poi che i governi smentiscano mi pare scontato. Nessuno viola i trattati e poi lo dice.

Per Balon. Finanziare i terroristi è sempre un errore, ma in prospettiva viene visto come un male minore. Per una potenza come gli Usa ad esempio finanziare Saddam e i mujhidin per molto tempo è stato un vantaggio. Gli garantivano certi vantaggi e seppur scomodi erano comunque sopportabili. Quando tutto è finito e il muro di berlino è caduto, una volta diventati inutili sono stati silurati. E' semplicemente un questione di priorità e di scegliere qual'è il male minore.

In fondo se ci pensate il terrorismo è meno rischioso e costoso di una guerra, ma altrettanto efficace. Se non più efficace.

Comunque forse è meglio aprire un topic a parte, forse stiamo andando OT.

Sulla mafia russa. Putin come detto prima e da te ha eliminato i concorrenti principali, ma continua ad alimentare la mafia, come del resto facciamo noi in italia, perchè gli fa comodo. Gli da appoggi politici ed economici. La sua forza, unita a quella della mafia russa, gli garantisce il governo totale del paese. Lui li lascia fare, e in cambio, giustamente, ne riceve dei vantaggi...

Comunque forse è meglio lasciar perdere la mafia ( anche se l'ho tirata fuori io :unsure: ), altrimenti credo andiamo ad ingarbugliarci in un discorso che non finisce più.

guarda, non è come pensi tu. Usare la violenza e le rappresaglie e i ricatti come strumento di governo non fa ti te un mafioso. Hilter non era mica un mafioso.

Putin ha l'appoggio dei militari, degli ultra-nazionalisti, è il campione che si sono scelti proprio contro i mafiosi di Eltsin.

Dire che Putin è una sottospecie di mafioso ne minimizza i meriti, perchè ha rimosso da posti chiave i corrotti e i mafiosi (rimpiazzondoli con ex-assassini del kgb e esaltati fascisti), riportando la Russia tra le prime tre superpotenze del mondo.

Ma ne minimizza anche la pericolosità, perchè non è come quei dittatori sud-americani con i quali bastava finanziare la fazione avversa e addestrare quattro paramilitari imbottiti di coca per farli cadere.

Dietro Putin c'è l'esercito, gran parte della nazione, e una macchina economica non indifferente.

Putin non vuole depredare la Russia per sè e per i suoi amici, come fanno tutti i "governi mafiosi", questo è certo.

Però ancora non si è ben capito cosa vuole veramente... forse è questo che lo rende così inquietante

cmq la guerriglia, o la resistenza, o la guerra civile, anche le più efferrate e sanguinarie, non possono essere definite terrorismo fino a quanto non cominciano a compiere atti eclatanti e spettacolari, con lo scopo di attrarre l'attenzione dei mass-media sulla loro causa.

Un modo efficace per sconfiggere il terrorismo sarebbe non dare la minima notizia degli attentati, seuqestri ecc.

Certo, andrebbe contro la libertà di informazione :D

robb, se la mettiamo sul punto delle rivendicazioni etniche non siamo messi meglio....abbiamo ricnosciuto il kosovo che ha quasi scatenato una guerra civile, dopo aver causato una guerra vera, parteggiamo apertamente per i separatisti ceceni e così via. poi però, ovviamente nell'ottica nato, non sosteniamo i curdi, tanto per dirne una, che vengono sistematicamente massacrati in turchia e non solo in iraq. allora, per quale motivo la russia non potrebbe fare altrettanto con i suoi interessi?

è un po' come il discorso della bomba atomica: perchè il pakistan sì e l'iran no? o perchè israele sì e la corea no? su quale base decidiamo che una nazione meriti l'indipendenza e quale meriti la pulizia etnica?

Scusa quand'è che il Kosovo ha apertamente scatenato una guerra civile? Erano i serbi che massacravano i kosovari per ragioni razziali. E poi dov'è che noi sosterremmo apertamente la Cecenia?

la guerra civile in serbia l'hanno aperta i kosovari del partito non mi ricordo più il nome. poi la serbia ha reagito come ha reagito.

sulla cecenia, più volte usa e ue hanno invocato il diritto all'autodeterminazione cecena (quando ovviamente c'erano meno tensioni sul gas), deplorando la reazione russa, che in ogni caso è stata durissima e forse anche poco motivata. poi, quando sono ocminciati i problemi sul gas, allora guarda un po' i ceceni erano amici di bin laden...

p.s.

sia chiaro, a scanso di equivoci, non giustifico nessuna pulizia etnica nè azioni di guerra come quelle russe, ma vediamo anche le cose come stanno. il kosovo ha iniziato una guerra civile spinto dall'albania e dagli ultranazionalisti di tirana. la guerra è iniziata ed il kosovo è stato subito sostenuto dalla nato, che peraltro ha prima iniziato ocn le bombe, poi ha pensato bene di chiedere all'onu una ratifica ex post....

p.p.s.

cmq quando mi riferivo alle rivendicazioni etniche ho scritto "quasi" scatenato una guerra civile. mi riferivo alla dichiarazione unilaterale di indipendenza, subito appoggiata dalla nato, non alla guerra precedente..

la guerra civile in serbia l'hanno aperta i kosovari del partito non mi ricordo più il nome. poi la serbia ha reagito come ha reagito.

sulla cecenia, più volte usa e ue hanno invocato il diritto all'autodeterminazione cecena (quando ovviamente c'erano meno tensioni sul gas), deplorando la reazione russa, che in ogni caso è stata durissima e forse anche poco motivata. poi, quando sono ocminciati i problemi sul gas, allora guarda un po' i ceceni erano amici di bin laden...

 

p.s.

sia chiaro, a scanso di equivoci, non giustifico nessuna pulizia etnica nè azioni di guerra come quelle russe, ma vediamo anche le cose come stanno. il kosovo ha iniziato una guerra civile spinto dall'albania e dagli ultranazionalisti di tirana. la guerra è iniziata ed il kosovo è stato subito sostenuto dalla nato, che peraltro ha prima iniziato ocn le bombe, poi ha pensato bene di chiedere all'onu una ratifica ex post....

 

p.p.s.

cmq quando mi riferivo alle rivendicazioni etniche ho scritto "quasi" scatenato una guerra civile. mi riferivo alla dichiarazione unilaterale di indipendenza, subito appoggiata dalla nato, non alla guerra precedente..

Kosovo. Insomma. Non è bello subire una pulizia etnica ed essere discriminati da un pazzoide come Milosevic. Lasciare questa gente in balia dei serbi sarebbe stato vergognoso. Anzi è stato vergognoso non intervenire prima. Logico poi che dopo difficilmente si può chiedere ad un popolo di non secedere dallo Stato che li ha oppressi. E comunque la situazione è tale a causa del pastrocchio combinato da Tito precedentemente. Dove c'erano Stati comunisti si sono formate tutte queste questioni. E la NATO cosa doveva fare lasciare che lo sterminio arrivasse alla fine e poi chiedere il permesso dell'ONU dove i russi avrebbero posto il veto?

Cecenia. Non so da dove provengano queste tue informazioni, ma al di là di questo bisogna distinguere il popolo ceceno dai terroristi veri e propri. Ora appoggiare genericamente un popolo è un conto, un'altro dare ragione ai terroristi. E non mi sembra che l'Occidente abbia appoggiato i terroristi.

Comunque mi chiedo una cosa. Qual è il problema? Dobbiamo lascoare la Georgia ai russi? E l'Ucraina? E la Polonia? E i nostri interessi? Perchè tutta questa accondiscendenza verso i russi?

Kosovo. Insomma. Non è bello subire una pulizia etnica ed essere discriminati da un pazzoide come Milosevic. Lasciare questa gente in balia dei serbi sarebbe stato vergognoso

che visione del mondo ingenua... noi abbiamo aiutato i kosovari perchè Milosevic era brutto brutto e cattivo cattivo

e il Sudan? e il Ruanda? e la Cambogia? e il Cile? e la Turchia vs curdi? e la Cina?

Qual è il problema? Dobbiamo lascoare la Georgia ai russi? E l'Ucraina? E la Polonia? E i nostri interessi? Perchè tutta questa accondiscendenza verso i russi?

ecco, già meglio. I nostri interessi; personalmente preferisco essere in buoni rapporti con la Russia che con la Georgia.