balon, siamo al punto solito: dobbiamo ricordarci che un ordine mondiale, per quanto poco serio, esiste, e delle consuetudini internazionali ci sono e sono rispettate proprio in forza dei precedenti. ecco perchè è così grave quello kosovaro

ordine che viene rispettato e infranto a piacimento quando fa comodo senza distinzione

comunque, se volgiamo parlare di precedenti pericolosi, direi che è stato l'attacco americano all'iraq senza avvallo dell'onu... ha distrutto quel poco di autorità che gli rimaneva, e adesso tutti possono far guerra a tutti senza "legittimazione"

balon, siamo al punto solito: dobbiamo ricordarci che un ordine mondiale, per quanto poco serio, esiste, e delle consuetudini internazionali ci sono e sono rispettate proprio in forza dei precedenti. ecco perchè è così grave quello kosovaro

 

ordine che viene rispettato e infranto a piacimento quando fa comodo senza distinzione

 

 

comunque, se volgiamo parlare di precedenti pericolosi, direi che è stato l'attacco americano all'iraq senza avvallo dell'onu... ha distrutto quel poco di autorità che gli rimaneva, e adesso tutti possono far guerra a tutti senza "legittimazione"

anche qst dell'iraq è perfettamente vero, strano ma abbiamo la stessa idea... >_>

per sharingan. non ho mai parlato di una guerra usa russia, non accadrà mai. ma le piccole interferenze, gli aiuti sottobanco, le sponsorizzazioni allo scopo di destabilizzare la regione, vogliamo davvero dire che non ci siano? voglio dire, chi sponsorizzava il pakistan? e chi ha fornito il nucleare ad israele (non faccio questione di valore, elenco solo le sponsorizzazioni)? e chi continua ad essere amico dell'iran? possiamo fare un monte di esempi del genere, da ogni parte del mondo. il caucsao è poi zona nevraglica per gli oleodotti e per la vicinanza alla russia, vogliamo davvero ammettere che la georgia ha fatto tutto da sola? e seppure l'avesse fatto, vogliamo ammettere che nessuno ha preso per le orecchie il presidente georgiano PRIMA dell'attacco? non è credibile, su.

p.s.

per il cambio di presidente usa: le pressioni esterne possono cambiare, non le guerre aperte. se vincesse obama e gli usa fossero nel frattempo entrati in guerra con l'iran, crediamo davvero che farebbe dietro front? gli usa sono sempre stati caratterizzati da una linea politica più o meno costante

balon, siamo al punto solito: dobbiamo ricordarci che un ordine mondiale, per quanto poco serio, esiste, e delle consuetudini internazionali ci sono e sono rispettate proprio in forza dei precedenti. ecco perchè è così grave quello kosovaro

 

ordine che viene rispettato e infranto a piacimento quando fa comodo senza distinzione

 

 

comunque, se volgiamo parlare di precedenti pericolosi, direi che è stato l'attacco americano all'iraq senza avvallo dell'onu... ha distrutto quel poco di autorità che gli rimaneva, e adesso tutti possono far guerra a tutti senza "legittimazione"

Verissimo. Se il più forte si fa gli affari suoi tutti gli altri si sentono in diritto di far quello che gli pare. Infatti la guerra in Afghanistan non ricevette una gran opposizione internazionale perchè era strettamente legata all'11 settembre. Invece l'Iraq, una guerra palesemente stupida e fatta dagli americani di loro sponte ha causato un'effetto domino perverso.

balon, siamo al punto solito: dobbiamo ricordarci che un ordine mondiale, per quanto poco serio, esiste, e delle consuetudini internazionali ci sono e sono rispettate proprio in forza dei precedenti. ecco perchè è così grave quello kosovaro

 

ordine che viene rispettato e infranto a piacimento quando fa comodo senza distinzione

 

 

comunque, se volgiamo parlare di precedenti pericolosi, direi che è stato l'attacco americano all'iraq senza avvallo dell'onu... ha distrutto quel poco di autorità che gli rimaneva, e adesso tutti possono far guerra a tutti senza "legittimazione"

 

anche qst dell'iraq è perfettamente vero, strano ma abbiamo la stessa idea... >_>

 

per sharingan. non ho mai parlato di una guerra usa russia, non accadrà mai. ma le piccole interferenze, gli aiuti sottobanco, le sponsorizzazioni allo scopo di destabilizzare la regione, vogliamo davvero dire che non ci siano? voglio dire, chi sponsorizzava il pakistan? e chi ha fornito il nucleare ad israele (non faccio questione di valore, elenco solo le sponsorizzazioni)? e chi continua ad essere amico dell'iran? possiamo fare un monte di esempi del genere, da ogni parte del mondo. il caucsao è poi zona nevraglica per gli oleodotti e per la vicinanza alla russia, vogliamo davvero ammettere che la georgia ha fatto tutto da sola? e seppure l'avesse fatto, vogliamo ammettere che nessuno ha preso per le orecchie il presidente georgiano PRIMA dell'attacco? non è credibile, su.

 

p.s.

per il cambio di presidente usa: le pressioni esterne possono cambiare, non le guerre aperte. se vincesse obama e gli usa fossero nel frattempo entrati in guerra con l'iran, crediamo davvero che farebbe dietro front? gli usa sono sempre stati caratterizzati da una linea politica più o meno costante

Personalmente sulla politica estera mi oriento su ciò che vedo. Le piccole interferenze, i complotti, i si dice non si dice, i sospetti, etc. non mi interessano molto e credo sempre poco alle teorie alternative.

Veniamo al caso specifico della Georgia. Ha fatto tutto da sola? Direi proprio di si. Ha ricevuto aiuti da altri Paesi? Certo che si. Ma questo non significa che gli abbiano suggerito di entrare in azione. Ma non perchè la cosa ripugni gli americani, ma perchè non hanno nulla da guadaganre da questa storia. L'unico che ci guadagna è la Russia.

Sugli USA. Dipende dal conflitto. Ovviamente nessun Presidente americano abbandonerebbe la guerra così di punto in bianco. Ed è anche giusto secondo me. Ma la politica estera è fatta di sfumature. Tra quella di Carter e quella di Reagan c'è un abisso per esempio. Quando gli iraniani sequestrarono i diplomatici americani in Iran, Carter si mise a trattare e fece la figura del pagliaccio. Stai certo che con Reagan sarebbero partiti i caccia. Ancora Bush non è certo in continuità con Clinton. La guerra preventiva è una trovata abbastanza nuova. Di solito gli USA riuscivano a convincere gli alleati nel fare le loro guerre.

Ma se quando tu parli di continuità intendi genericamente il fare guerre allora hai ragione tu. Se c'è da farne una non si tirano di certo indietro democratici o repubblicani che siano. Ma come ho già detto non è questo il punto. Il punto è nell'utilità e nella presunta legittimità di queste guerre e nelle alleanze che comportano.

se la politica estera è fatta di sfumature, allora che senso ha guardare quello che accade e non leggere tra le righe?

che poi gli usa non ci guadagnano niente è discutibile: ci guadagano il controllo dell'unico oleodotto per l'europa non russo, e la sudditanza di un paese così vicino alla russia.

se non sono vantaggi qst.

sulla politica estera, sì intendevo quello che hai detto tu, sul fare la guerra

Il presidente Georgiano è molto filo occidentale e filo americano e gli USA lo hanno sempre supportato. Io non so se gli USA sono direttamente coinvolti, ma non credo...credo piuttosto che il presidente georgiano si sia sentito con il c**o estremamente parato dagli amici potenti ed abbia alzato un po' troppo la testa...detto così in parole povere...

Gli americani non possono essere coinvolti, non ora con le elezioni di Novembre che incombono. Agli americani interessa la stabilità in quella zona e cosa ancora più fondamentale stati alleati che dimostrino una politica filoamericana al fine di mantenere la stabilità ed eventualmente isolare le eventuali minacce. La russia ha semplicemente colto al balzo l'occasione che gli è stata servita dalla Georgia. Il controllo dell'oleodotto credo sia la ragione principale di questa guerra. La Russia punta a diventare Leader nell'approvigionamento e nella distribuzione delle materie prima. Forse così crede di tenere in scacco il mondo. Io credo che facciano la voce grossa, ma che in realtà sono dei buffoni. Li vedo un po' come la Russia di Stalin, molto f***i fuori e forti militarmente parlando, ma internamente più vulnerabili. Anche se c'è da dire che Putin ha fatto un ottimo lavoro sul fronte interno accentrando tutto il potere nelle mani pochi, tutti suoi, uomini.

Detto questo il potere americano è indiscutibile. Russia e Cina posso cercare di raggiungerla, ma gli USA sono 5 spanne sopra tutti. Hanno un potere politico, economico e militare, nonchè di sviluppo scientifico che non ha pari e non ne avrà per molto tempo.

Non credo che convenga molto ai russi tirare troppo la corda. Potrebbero trovarsi soli e isolati.

Oramai sembra chiaro a tutti che la Russia ha sfruttato con molta astuzia la situazione Georgiana per scopi prettamente economici, ovvero per affermarsi, su scala mondiale, come potenza energetica e petrolifera.

Daltro canto pero chi puo biasimare i russi per la loro condotta?

Dopo tutto stanno e" solo da pochi anni che la Russia si e" risollevata, in parte, dalla profonda crisi politica sociale e economica ereditata dal comunismo.

In un mondo in cui le risorse vanno pian piano esaurendosi, le guerre per la supremazia energetica si faranno sempre piu" frequenti e brutali proprio per l"estremo bisogno di gas, petrolio od altre materie prime.

Nazioni come gli USA o la Russia, che hanno portato avanti fino ad oggi la loro spregiudicata politica estera, non hanno fatto altro che prepararsi all" imminente onda d"urto che il mondo subira" dopo l"esaurimento del petrolio e la crisi sempre piu" prossima dell"acqua potabile.

A volte, per il bene de proprio popolo e del proprio paese, e" necessario accantonare certi scrupoli e agire in modo da garantirsi l"accesso alle risorse. Non tanto per il benessere, quanto per la sopravvivenza della propria nazione.

se la politica estera è fatta di sfumature, allora che senso ha guardare quello che accade e non leggere tra le righe?

che poi gli usa non ci guadagnano niente è discutibile: ci guadagano il controllo dell'unico oleodotto per l'europa non russo, e la sudditanza di un paese così vicino alla russia.

se non sono vantaggi qst.

 

sulla politica estera, sì intendevo quello che hai detto tu, sul fare la guerra

Azz.... in mezzo a mille e più tra incontri olimpici e topic vari mi ero dimenticato di intervenire. :blink:

Per sfumature intendo quelle chiare, evidenti, palesi. Se ci mettiamo a inventare teorie complottistiche c'è il serio rischio di addentrarsi nel gossip. Spesso si immaginano chissà quali manovre mentre la situazione è più lineare di quanto sembri (non sempre certo).

Sul guadagno. L'unico oleodotto non russo è già in Georgia che è già alleata con l'Occidente. Che senso ha provocare i russi rischiando che questi vengano a fregartelo? E poi alleanza non è sudditanza.

Io credo che facciano la voce grossa, ma che in realtà sono dei buffoni. Li vedo un po' come la Russia di Stalin, molto f***i fuori e forti militarmente parlando, ma internamente più vulnerabili. Anche se c'è da dire che Putin ha fatto un ottimo lavoro sul fronte interno accentrando tutto il potere nelle mani pochi, tutti suoi, uomini.

 

Detto questo il potere americano è indiscutibile. Russia e Cina posso cercare di raggiungerla, ma gli USA sono 5 spanne sopra tutti. Hanno un potere politico, economico e militare, nonchè di sviluppo scientifico che non ha pari e non ne avrà per molto tempo.

 

Non credo che convenga molto ai russi tirare troppo la corda. Potrebbero trovarsi soli e isolati.

Internamente non mi pare che abbiano problemi. Al di là delle elezioni farsa che fa Putin è effettivamente apprezzato dal popolo e per ora pare che i ribelli ceceni siano stati domati.

Il potere americano è sicuramente indiscutibile ma quasi sicuramente non è più esclusivo. Per me la Cina è ormai la potenza numero 1bis. Non so invece se la Russia abbia effettivi margini. Più che altro mi sembra che agisca sempre alla solita maniera.

Il mio timore poi è che tra USA, Cina, Russia e poi anche India e Brasile l'Europa non sia capace di reagire e diventi una potenza regionale a forte rischio di inutilità.

deifnire la georgia un alleato e non un suddito è qualcosa di grosso, direi...

deifnire la georgia un alleato e non un suddito è qualcosa di grosso, direi...

Fammi un'esempio di alleato e uno di suddito.

L"Europa, se non vuole rimanere esiliata nel Limbo sia sul piano politico sia su quello economico, dev portare avanti una politica estera aggressiva, come quella perpetrata da Russia e Usa, anche a costo di diventare impopolare agli occhi degli europei.

E" un discorso cinico ma, per me, e" la soluzione migliore per asicurarsi, non solo riguardo all"Italia ma all"intera Europa, la sopravvivenza a lungo termine.

L"Imperialismo puo" essere un"ottima soluzione al proplema economico e politico europeo.

My two cents:

Balon ha perfettamente ragione e da un punto di vista prettamente teorico-giuridico e da un punto di vista fattuale. L'Organizzazione delle Nazioni Unite, così come tutti gli altri organi internazionali (in buona parte differentemente rispetto a quelli sovranazionali come l'Unione Europea), non costituisce a nessun livello un governo globale o macroregionale. Organi internazionali come quello citato servono esclusivamente a rendere più certi i rapporti tra gli Stati e a favorire il dialogo; la codificazione pseudogiuridica è prassi relativamente recente e, comunque, decisamente inefficace.

Quanto all'ordinamento giuridico mondiale: non esiste. Esistono, come giustamente riportato, delle consuetudini, che costituiscono fonti primarie di un ordinamento inesistente in quanto nessuno è in alcun modo posto a garante di esse (nessuno ha l'autorità o il potere di fatto di far valere con la coercizione legittima la validità di tali fonti). Le consuetudini internazionali sono ottimi spunti per ogni codificazione teorica (comunque fonte subordinata) e le uniche due funzioni reali sono garantire aspettative in grado di guidare i comportamenti dei singoli Stati, rendendoli meno imprevedibili e, in secondo luogo, fornire una legittimazione, anche se poco più che morale, a tenere determinati comportamenti.

Di fatto l'unica regola valida in campo internazionale, che piaccia o meno, è a tutti gli effetti quella del più forte. Ovviamente questo non deve portarci a dimenticare che non conta solo lo sfoggio individuale di muscoli, quanto piuttosto la capacità di circondarsi di garanzie autoprofilattiche di varia natura (mi sembra alquanto improbabile che qualcuno si deciderà mai ad attaccare militarmente Svizzera o Liechtenstein).

Quanto all'Europa, mi sembra assurdo parlare di una politica più aggressiva dal momento che l'Europa, allo stato attuale delle cose nel panorama internazionale, è poco più di un feto a serio rischio di aborto.

Manca una politica estera comune seria o, quantomeno, capace di prendere le decisioni necessarie a essere percepita come aggressiva (niente di più lontano dalle reali possibilità attuali della PESC), manca una coesione culturale e politica dei Paesi membri. E, comunque, una politica estera aggressiva prevede, salvo che si abbia l'intenzione di rimediare non più di figure meschine, la disponibilità di un esercito di un certo livello e di un certo tipo. Il tentativo è stato fatto ed è fallito miseramente già ai tempi in cui a dover cooperare erano ben pochi Paesi con non pochi punti in comune. Al giorno d'oggi, in seguito all'allargamento di quel mostro ibrido noto come Unione Europea, tale scenario è da considerarsi, a maggior ragione, più che improponibile.

deifnire la georgia un alleato e non un suddito è qualcosa di grosso, direi...

 

Fammi un'esempio di alleato e uno di suddito.

Ci provo io :blink:

Alleato degli Usa nelle politiche dell'ultimo quinquennio è stata la Gran bretagna di Blair; suddito degli Usa dalla seconda guerra mondiale in poi sono state le Filippine.

La differenza sta tutta qui: l'alleato è un paese autonomo i cui interessi talvolta convergono con quelli Usa... e allora i due stati collaborano militarmente e politicamente; il suddito è un paese la cui economia, istruzione e politica sono dominate dalla perpetua ingerenza americana e le cui possibilità decisionali autonome sono bassissime.

Convengo con Skie che la Georgia, per cause geografiche e storiche è uno stato suddito degli usa e non alleato. :figo:

 

Il potere americano è sicuramente indiscutibile ma quasi sicuramente non è più esclusivo. Per me la Cina è ormai la potenza numero 1bis. Non so invece se la Russia abbia effettivi margini. Più che altro mi sembra che agisca sempre alla solita maniera.

 

Il mio timore poi è che tra USA, Cina, Russia e poi anche India e Brasile l'Europa non sia capace di reagire e diventi una potenza regionale a forte rischio di inutilità.

Alcuni tuoi paragoni mi sembrano un po' paragoni da Risiko, della serie "Stato grande = stato forte"... Ok Brasile ed India sono nazioni in ascesa, ma non sono sicuramente paragonabili, e non credo rappresentino un problema per gli Usa.

Io credo che le nazioni da te, per quanto in ascesa e potenzialmente concorrenti rispetto agli Usa, abbiano un Handicap che ora come ora le penalizza, anche rispetto alle nazioni dell'Unione Europea.

Gli USA investono miliardi e miliardi di dollari ogni anno in ricerca. Fanno una ricerca sistematica, non volta ad ottenere obbiettivi, ma fine a se stessa. I loro campi di ricerca spaziano a 360° ed è ovvio che questo li porta ad ottenere grandi risultati. Prima fanno le scoperte e poi trovano le applicazioni, e non come accade da noi in cui prima si cerca l'applicazione e poi si fa la scperta ( il che ci porta via molto più tempo ).

Questo livello così avanzato di ricerca li porterà, se non li ha già portati, a risolvere presto il problema dell'energia alternativa ai combustibili fossili, ecc...

Se poi consideriamo che gli USA fanno manbassa delle migliori menti europee, dei migliori fisici e informatici indiani, dei migliori matematici cinesi, che si trasferiscono in America perchè per uno scienziato è il paradiso.

Le loro reti per il reclutamento di scienziati, e non solo, sono talmente vaste e ramificate, basti pensare alle varie collabborazioni fra università ed enti di ricerca.

Il progresso scientifico li porterà ad essere sempre un passo davanti a tutti. Ed è per questo motivo che io se fossi in loro non avrei paura della potenziale pericolosità di Russia, Cina, India, ecc...

Credo che la loro preoccupazione sia più di facciata che di fatto. Della serie "fai credere al nemico che lo temi così ti sottovaluta". Anche perchè vedo che quando devono agire, lo fanno senza paura delle eventuali ripercussioni.

Credo che la Russia abbia una posizione di dominanza solo su certe repubbliche che facevano parte dell'URSS, in particolare quelle meno ricche e + instabili politicamente (georgia, ucraina, repubbliche asiatiche).

L'unico fastidio che può portare all'europa e tramite gazprom.

Politicamente invece non credo sia in grado di competere con Francia, Germania e UK, che volenti o nolenti, sono il cuore dell'europa politica.

L'europa secondo me deve ben guardarsi dal seguire l'imperialismo stampo USA, perché come si è ben visto, tale modo di fare ha messo gli Stati Uniti in più di un guaio, da cui non ne sono usciti (dal vietnam in poi...).

Inoltre come diceva Derfel, l'europa è ancora troppo astratta e l'unità è di la da venire (stati importanti guardano da altre parti [uK], altri stati ricchi non ne fanno parte economicamente [la regione Scandinava]).

Manca un senso comune della cosa e l'allargamento a paesi ancora non pronti, sebbene emergenti, ha portato un po' di scompiglio. Si sarebbe dovuto attendere ancora qualche anno, ma il rischio era di "regalarle" di nuovo alla Russia, che in qualche modo avrebbe potuto fare presi su paesi su cui aveva dominato fino a 20 anni fa.

Sul discorso guerra, non sono così esperto della politica e storia della zona, ma devo rilevare come ancora nel 2008 non si riesca a discutere in modo pacifico l'indipendenza o meno di una regione, facendo decidere al popolo cosa vuole fare.