nessuna condiscendenza verso i russi, ma nemmeno l'idea che siano sempre quelli brutti sporchi e cattivi. in ogni caso, sul piano della pura politica, non vedo differenza tra l'azione russa e quella americana, se non forse nella colonna sonora: canti russi da una parte, un po' di rock dall'altra...

Kosovo. Insomma. Non è bello subire una pulizia etnica ed essere discriminati da un pazzoide come Milosevic. Lasciare questa gente in balia dei serbi sarebbe stato vergognoso

 

che visione del mondo ingenua... noi abbiamo aiutato i kosovari perchè Milosevic era brutto brutto e cattivo cattivo

 

e il Sudan? e il Ruanda? e la Cambogia? e il Cile? e la Turchia vs curdi? e la Cina?

 

 

Qual è il problema? Dobbiamo lascoare la Georgia ai russi? E l'Ucraina? E la Polonia? E i nostri interessi? Perchè tutta questa accondiscendenza verso i russi?

 

ecco, già meglio. I nostri interessi; personalmente preferisco essere in buoni rapporti con la Russia che con la Georgia.

Sempre meglio uno che niente. Sarebbe meglio fare qualcosa anche per gli altri certo. Ma intanto diciamo che un'Europa con dei pazzoidi dentro non fa molto comodo o no? O a te piace avere della gente ai confini che fa la pulizia etnica?

Il motivo per cui preferisco la Georgia alla Russia (a parte la dignità) è che la seconda ha mire espansionistiche sull'Europa. Perciò alla larga i russi dall'Europa. Se vogliono diventare ricchi che si arrangino ma non vadano a rampere i cog###ni a Stati che per 50 anni hanno sfruttato senza pietà.

nessuna condiscendenza verso i russi, ma nemmeno l'idea che siano sempre quelli brutti sporchi e cattivi. in ogni caso, sul piano della pura politica, non vedo differenza tra l'azione russa e quella americana, se non forse nella colonna sonora: canti russi da una parte, un po' di rock dall'altra...

E' per questo che ci schiacceranno. Russi, cinesi non so chi. Ma prima o pioi lo faranno. Se non capisci la differenza tra russi e americani significa che la crisi dell'Europa è MORALE. E da questa crisi di valori non può che uscirne perdente. E' il relativismo. "Me ne lavo le mani".

Sempre meglio uno che niente. Sarebbe meglio fare qualcosa anche per gli altri certo. Ma intanto diciamo che un'Europa con dei pazzoidi dentro non fa molto comodo o no? O a te piace avere della gente ai confini che fa la pulizia etnica?

a me non piace la gente che fa pulizia etnica in generale; cmq non puoi paragonare quattro civili fucilati in Georgia al genocidio dei curdi, del darfur, o del congo orientale... prima interveniamo là, dove la situazione è IMMENSAMENTE più grave, e allora sarò disposto a vedere l'intervento della Nato come disinteressato/tutore dei diritti umani ecc.

 

E' per questo che ci schiacceranno. Russi, cinesi non so chi. Ma prima o pioi lo faranno. Se non capisci la differenza tra russi e americani significa che la crisi dell'Europa è MORALE. E da questa crisi di valori non può che uscirne perdente. E' il relativismo. "Me ne lavo le mani".

scusami ma la superiorità morale americana dove starebbe? a guantanamo? nella nike che apre fabbriche in cambogia sfruttando il lavoro dei bambini? oppure sta nel semplice fatto che sono nostri alleati? sai qual è la differenza tra russi ed americani? che quantomeno i russi sono più sinceri, e non si nascondono dietro la faccia bonaria di una democrazia esportata con i cannoni. tu sai, per aver letto il topic qulla democrazia, quanto io profondamente AMI la democrazia. ma non quella imposta. e onestamente la superiorità morale che dovrebbero avere ue e usa non solo non la vedo, ma comincio a pensare che probabilmente è degenerazione morale, quella occidentale che lascia che le bombe si facciano carico di distribuire uguaglianza e dignità.

tanto per inciso, il relativismo è cosa molto diversa dal "me ne lavo le mani", il che dimostra come le citazioni evangeliche vadano usate con cautela. il relativismo, perchè sia chiaro, consiste essenzialmente nel rifiutare le verità assolute, siano esse religiose o politiche o morali. e di questo io mi vanto, perchè non mi ritrovo a stagnare in frasi fatte e concetti scaduti nel frigo.

"me ne lavo le mani" è sinonimo di menefreghismo, egoismo, insensibilità e mancanza di tensione morale. e di tutto si può accusare il sottoscritto, tranne che di queste cose. lo ribadisco, perchè sia chiaro: io non sono antiamericano, non sono filorusso, non sono filoamericano, sono sono antirusso. sono a favore della gente che lavora e si sbatte, in ogni parte del mondo, sono a favore di chi subisce le ingiustizie e sono contro gli sfruttatori e i parassiti e quelli che compiono ingiustizie. mi è sempre sembrata chiara la mia idea.

però è strano che si parli di morale quando fa comodo... per tanto di quel tempo mi avete detto che l'unica morale che conta è quella dell'interesse, poi quando l'interesse non coincide col nostro, allora spunta fuori la superiorità morale. questo non è relativismo, nè "me ne lavo le mani": questo è semplicemnte incoerenza...

 

E' per questo che ci schiacceranno. Russi, cinesi non so chi. Ma prima o pioi lo faranno. Se non capisci la differenza tra russi e americani significa che la crisi dell'Europa è MORALE. E da questa crisi di valori non può che uscirne perdente. E' il relativismo. "Me ne lavo le mani".

 

scusami ma la superiorità morale americana dove starebbe? a guantanamo? nella nike che apre fabbriche in cambogia sfruttando il lavoro dei bambini? oppure sta nel semplice fatto che sono nostri alleati? sai qual è la differenza tra russi ed americani? che quantomeno i russi sono più sinceri, e non si nascondono dietro la faccia bonaria di una democrazia esportata con i cannoni. tu sai, per aver letto il topic qulla democrazia, quanto io profondamente AMI la democrazia. ma non quella imposta. e onestamente la superiorità morale che dovrebbero avere ue e usa non solo non la vedo, ma comincio a pensare che probabilmente è degenerazione morale, quella occidentale che lascia che le bombe si facciano carico di distribuire uguaglianza e dignità.

tanto per inciso, il relativismo è cosa molto diversa dal "me ne lavo le mani", il che dimostra come le citazioni evangeliche vadano usate con cautela. il relativismo, perchè sia chiaro, consiste essenzialmente nel rifiutare le verità assolute, siano esse religiose o politiche o morali. e di questo io mi vanto, perchè non mi ritrovo a stagnare in frasi fatte e concetti scaduti nel frigo.

"me ne lavo le mani" è sinonimo di menefreghismo, egoismo, insensibilità e mancanza di tensione morale. e di tutto si può accusare il sottoscritto, tranne che di queste cose. lo ribadisco, perchè sia chiaro: io non sono antiamericano, non sono filorusso, non sono filoamericano, sono sono antirusso. sono a favore della gente che lavora e si sbatte, in ogni parte del mondo, sono a favore di chi subisce le ingiustizie e sono contro gli sfruttatori e i parassiti e quelli che compiono ingiustizie. mi è sempre sembrata chiara la mia idea.

però è strano che si parli di morale quando fa comodo... per tanto di quel tempo mi avete detto che l'unica morale che conta è quella dell'interesse, poi quando l'interesse non coincide col nostro, allora spunta fuori la superiorità morale. questo non è relativismo, nè "me ne lavo le mani": questo è semplicemnte incoerenza...

Tu paragoni i casi singoli alla regola. Eh si mi sembri proprio antiamericano e antioccidentale. E credo anche che una società che finisce per odiarsi sia destinata alla dissoluzione.

Il relativismo che proproni tu è l'arte del compromesso. E' dire che tutto è uguale: dittatura e democrazia, libertà e schiavitù. E se per te USA=Russia allora per quanto mi riguarda è relativismo da 4 soldi. Magari sarà bello moderno ma ci porterà alla catastrofe.

cmq non puoi paragonare quattro civili fucilati in Georgia al genocidio dei curdi, del darfur, o del congo orientale... prima interveniamo là, dove la situazione è IMMENSAMENTE più grave, e allora sarò disposto a vedere l'intervento della Nato come disinteressato/tutore dei diritti umani ecc.

Non in Geogia ma in Kosovo. E conta il risultato finale: evitato lo sterminio di un popolo. A proprosito: lo sterminio dei ceceni ti trova d'accordo?

 

 

Tu paragoni i casi singoli alla regola. Eh si mi sembri proprio antiamericano e antioccidentale. E credo anche che una società che finisce per odiarsi sia destinata alla dissoluzione.

 

Il relativismo che proproni tu è l'arte del compromesso. E' dire che tutto è uguale: dittatura e democrazia, libertà e schiavitù. E se per te USA=Russia allora per quanto mi riguarda è relativismo da 4 soldi. Magari sarà bello moderno ma ci porterà alla catastrofe.

 

io propongo una visione per la quale non dobbiamo appiattirci su quello che fanno i più forti, ma avere il coraggio di cercare una via alternativa, che non passi necessariamente per l'esaltazione di una specie di missione salvifica o per la demonizzazione del nemico che è sempre uno che mangia i bambini. io proponevo e continuo a sostenere un modello per cui i principi del vivere comune si rispettino anche a livello internazionale, senza bisogno dei fucili. e se non cominciamo noi occidentali a comportarci in questo modo, allora quale superiorità morale abbiamo rispetto ai folli che citi tu? e poi, qual è il parametro del folle capo di stato? la nazionalità? perchè un tipo come bush, o come suo padre, se fosse stato iraniano, si sarebbe attirato addosso almeno 3 guerre, invece di scatenarle. detto questo, lo ripeto, se l'occidente vuole un mondo democratico, dovrebbe smetterla di applicare le regole internazionali solo quando fa più comodo, ma farlo sempre. finchè non faremo così, non vedo la differenza tra putin o bush, o obama. noi europei siamo il ocntinente che fa scoppiare mururoa solo per provare la bomba atomica, dov'è la spinta morale in questo? o la spinta morale dipende dal colore della bandiera o dalle parole dell'inno?

ora, mi ripeto, se criticare certe scelte politiche significa essere antiqualcosa, allora hai ragione, sono antiamericano. tra poco salta fuori che do il 5 per mille ad al qaeda... :D

allora, facciamo un bel discorso chiaro e razionale.

La politica internazionale si fonda sull'utile degli Stati più forti; è utile per tutti avere un mercato regolamentato e una pace sostanziale; detto fatto, ecco si formano le consuetudini e i trattati internazionali.

Quando disordini e genocidi turbano l'ordine che permette la circolazione dei beni o l'opinione pubblica, come un sol uomo la comunità internazionale si scaglia senza pietà contro i felloni (è il caso di Milosevic, S. Hussein parte 1 ecc)

Quando invece disordini e genocidi non hanno conseguenze nè sul paino economico, nè forte impatto sull'opinione pubblica, tutti se ne lavano le mani (è il caso dei curdi e del darfur).

Alle volte gli appeti e gli interessi strategici di una superpotenza sono chiaramente contrari alle consuetudini internazionali, ma non vanno a contrastare direttamente con quelli delle altre superpotenze; quindi, nel generale menefreghismo, le consuetudini vengono infrante senza pensarci troppo (è il caso di Saddam Hussein parte 2, Cina vs Tibet)

Succede talvolta che gli interessi delle superpotenze siano insanabilmente contrastanti: ognuna della parti ritiene di essere penalizzata, o che i suoi diritti siano stati lesi; a questo punto le consuetudine servono a poco, perchè non esiste un autorità imparziale in grado di stabilire chi abbia ragione e chi torto, e nessuno intende cedere o trovare un compromesso, perchè giudica la situazione di vitale importanza: l'unico modo per far valere le proprie ragioni è l'uso della forza.

Questo è il caso della Georgia.

Questa è la mia visione delle cose, e mi sembra tutto sommato realistica e coerente.

Da questo punto di vista, la Russia agisce come farebbe (e come ha fatto) qualsiasi altra superpotenza; quindi cotanto sdegno da parte degli Stati Uniti e delle Ue mi sembra ipocrita.

Questo dal punto di vista morale. Tutti agiscono in base al proprio utile, quindi non stiamo tanto a fare la predica in giro.

dal punto di vista strategico-politico-economico, tutti hanno delle sacre ragioni per fare quello che stanno facendo.

La Russia non vuole basi Nato ai confini, e magari controllare anche i gasdotti.

La Georgia vede la Nato come una garanzia nei confronti dell'orso russa, e spera che occidentalizzandosi ne guadagnerà in benessere.

Gli Stati Uniti vogliono imbrigliare e controllare il più possibile i loro rivali storici, e controllare una zona strategicamente fondamentale per gli equilibri in medio oriente (non dimentichiamo che il Caucaso è a uno sputo da Iran e Turchia)

L'UE, notoriamente priva di gas e risorse in generale, non vede di buon occhio il dover dipendere (quasi) in tutto e per tutto da come si alza Putin la mattina in fatto di energia.

Ma appunto perchè tutti hanno interessi legittimi e importanti, e pertanto il CONTRASTO E' INSANABILE, il ricorso alla forza è inevitabile.

Speriamo in un compromesso.

allora, facciamo un bel discorso chiaro e razionale.

 

La politica internazionale si fonda sull'utile degli Stati più forti; è utile per tutti avere un mercato regolamentato e una pace sostanziale; detto fatto, ecco si formano le consuetudini e i trattati internazionali.

Quando disordini e genocidi turbano l'ordine che permette la circolazione dei beni o l'opinione pubblica, come un sol uomo la comunità internazionale si scaglia senza pietà contro i felloni (è il caso di Milosevic, S. Hussein parte 1 ecc)

Quando invece disordini e genocidi non hanno conseguenze nè sul paino economico, nè forte impatto sull'opinione pubblica, tutti se ne lavano le mani (è il caso dei curdi e del darfur).

Alle volte gli appeti e gli interessi strategici di una superpotenza sono chiaramente contrari alle consuetudini internazionali, ma non vanno a contrastare direttamente con quelli delle altre superpotenze; quindi, nel generale menefreghismo, le consuetudini vengono infrante senza pensarci troppo (è il caso di Saddam Hussein parte 2, Cina vs Tibet)

Succede talvolta che gli interessi delle superpotenze siano insanabilmente contrastanti: ognuna della parti ritiene di essere penalizzata, o che i suoi diritti siano stati lesi; a questo punto le consuetudine servono a poco, perchè non esiste un autorità imparziale in grado di stabilire chi abbia ragione e chi torto, e nessuno intende cedere o trovare un compromesso, perchè giudica la situazione di vitale importanza: l'unico modo per far valere le proprie ragioni è l'uso della forza.

Questo è il caso della Georgia.

 

Questa è la mia visione delle cose, e mi sembra tutto sommato realistica e coerente.

Da questo punto di vista, la Russia agisce come farebbe (e come ha fatto) qualsiasi altra superpotenza; quindi cotanto sdegno da parte degli Stati Uniti e delle Ue mi sembra ipocrita.

 

Questo dal punto di vista morale. Tutti agiscono in base al proprio utile, quindi non stiamo tanto a fare la predica in giro.

 

 

dal punto di vista strategico-politico-economico, tutti hanno delle sacre ragioni per fare quello che stanno facendo.

La Russia non vuole basi Nato ai confini, e magari controllare anche i gasdotti.

La Georgia vede la Nato come una garanzia nei confronti dell'orso russa, e spera che occidentalizzandosi ne guadagnerà in benessere.

Gli Stati Uniti vogliono imbrigliare e controllare il più possibile i loro rivali storici, e controllare una zona strategicamente fondamentale per gli equilibri in medio oriente (non dimentichiamo che il Caucaso è a uno sputo da Iran e Turchia)

L'UE, notoriamente priva di gas e risorse in generale, non vede di buon occhio il dover dipendere (quasi) in tutto e per tutto da come si alza Putin la mattina in fatto di energia.

Ma appunto perchè tutti hanno interessi legittimi e importanti, e pertanto il CONTRASTO E' INSANABILE, il ricorso alla forza è inevitabile.

 

Speriamo in un compromesso.

ti quoto tutto. non ha senso parlare di morale o differenza morale e dividere buoni e cattivi quando poi si ammette come giusto il ricorso alla violenza nel proprio interesse...

 

 

Tu paragoni i casi singoli alla regola. Eh si mi sembri proprio antiamericano e antioccidentale. E credo anche che una società che finisce per odiarsi sia destinata alla dissoluzione.

 

Il relativismo che proproni tu è l'arte del compromesso. E' dire che tutto è uguale: dittatura e democrazia, libertà e schiavitù. E se per te USA=Russia allora per quanto mi riguarda è relativismo da 4 soldi. Magari sarà bello moderno ma ci porterà alla catastrofe.

 

 

io propongo una visione per la quale non dobbiamo appiattirci su quello che fanno i più forti, ma avere il coraggio di cercare una via alternativa, che non passi necessariamente per l'esaltazione di una specie di missione salvifica o per la demonizzazione del nemico che è sempre uno che mangia i bambini. io proponevo e continuo a sostenere un modello per cui i principi del vivere comune si rispettino anche a livello internazionale, senza bisogno dei fucili. e se non cominciamo noi occidentali a comportarci in questo modo, allora quale superiorità morale abbiamo rispetto ai folli che citi tu? e poi, qual è il parametro del folle capo di stato? la nazionalità? perchè un tipo come bush, o come suo padre, se fosse stato iraniano, si sarebbe attirato addosso almeno 3 guerre, invece di scatenarle. detto questo, lo ripeto, se l'occidente vuole un mondo democratico, dovrebbe smetterla di applicare le regole internazionali solo quando fa più comodo, ma farlo sempre. finchè non faremo così, non vedo la differenza tra putin o bush, o obama. noi europei siamo il ocntinente che fa scoppiare mururoa solo per provare la bomba atomica, dov'è la spinta morale in questo? o la spinta morale dipende dal colore della bandiera o dalle parole dell'inno?

ora, mi ripeto, se criticare certe scelte politiche significa essere antiqualcosa, allora hai ragione, sono antiamericano. tra poco salta fuori che do il 5 per mille ad al qaeda... :D

Io non demonizzo Putin per sport ma perchè fa pulizia etnica, opprime la stampa, perseguita l'opposizione, elimina i giornalisti scomodi, fa picchiare gli omosessuali, manda spie in Paesi stranieri e cerca di sabotare le elezioni in questi Paesi (vd. Ucraina). Cercare la via di mezzo è spesso una virtù ma quando la scelta è tra l'oppressione e la libertà non ci sono vie di mezzo. E nessuno, nessuno in occidente ha fatto quello che ha fatto Putin, nemmeno Bush (che comunque è stato eletto dal popolo).

Questo è il mio pensiero. Da qui non mi sposto e non intendo proseguire oltre con questa conversazione. Tenetevi le vostre idee e io mi tengo le mie. Capisco che possa sembrare aggressivo ma su queste cose non mi va di tirarla troppo alle lunghe anche perchè arriverei di sicuro al flame. Dico solo che sono fiero di avere determinati principi e sono altrettanto fiero di non metterli in svendita. Saluti.

Io non demonizzo Putin per sport ma perchè fa pulizia etnica, opprime la stampa, perseguita l'opposizione, elimina i giornalisti scomodi, fa picchiare gli omosessuali, manda spie in Paesi stranieri e cerca di sabotare le elezioni in questi Paesi (vd. Ucraina).

per usare una tua espressione

"E conta il risultato finale": ha evitato il completo smembramento e lo scandaloso sfruttamento della sua patria, svenduta dai mafiosi all'occidente.

Per questo lo hanno eletto, questo lui ha fatto.

Comunque fino a tre settimane fa era il più grande amico di Berlusconi, di Bush e di noi tutti, nonostante le varie porcherie che tu citi risalissero a più di tre settimane fa.

Ascolta: tu puoi anche disprezzare Putin come uomo e come statista, perchè suppongo tu sia una brava persona con i tuoi valori e sani principi, ma non puoi non vedere l'ipocrisia che si nasconde dietro la condanna di Bush e della Nato, perchè sono persone/istituzione che agiscono perseguendo fini (l'utile della loro nazione) analoghi a quelli di Putin e lo consideravano il loro miglior amico amicissimo del cuoricino.

purtroppo la logica delle idee assolute poi porta a fare certe scelte: o con me o contro di me. qst discorsi sono pericolosi proprio per questo, perchè alla fine portano alle contrapposizioni senza via d'uscita.

@sharingan:

apprezzo la tua sensatezza nel chiudere una discussione prima che degenerasse, anche se forse hai esagerato nella prudenza. in ogni caso, hai fatto bene. mantenere una conversazione su toni civili e sereni è la prima condizione della democrazia. tutto il mio rispetto

dai, era una così interessante discussione... oltretutto molto tranquilla, considerati i temi "caldi"

comunque tu non sei uno che flamma, non ce l'hai "nel sangue" :unsure: , e Skie è un angioletto... e io mi sono dato una clamata ultimamente, lo ammetterete... :D

La ragion di stato non va sempre a braccetto con il buon senso, historia docet, e Putin non sta facendo altro che tutelare i propri interessi nelle forme che ritiene più consone alla situazione.

Ha una potenza economica (energetica) e militare di prim'ordine, è membro permanente del consiglio di sicurezza dell'Onu, è normale che forte di questa posizione approfitti per fare la voce grossa contro un occidente diviso, paralizzato dallo spettro della "chiusura dei rubinetti" delle forniture energetiche e militarmente (più che altro psicologicamente, USA a parte) impreparato al braccio di ferro con l'Armata Rossa...è facile alzare la voce contro uno stato come la Serbia o la Korea del nord che militarmente, politicamente ed economicamente non contano una beneamata mazza, un altro alzare la voce contro uno stato che è forte almeno tanto quanto l'occidente...non eravamo preparati al ritorno della guerra fredda perché pensavamo che la Russia fosse una pratica archiviata agli inizi degli anni '90 ed anzi che fosse un caro amico pronto ad entrare gioiosamente nella nostra comunità...abbiamo peccato d'ingenuità politica, tutto qua.

Per quanto riguarda gli appoggi esteri alla Russia, secondo me la questione è estremamente delicata...la Russia attualmente può vantare l'appoggio di alcuni stati ex-sovietici, o comunque di vecchia militanza filo-sovietica, ma la Cina dubito si unisca alla causa dato che intanto i rapporti tra i due paesi sono da sempre contrastanti, in quanto Pechino ha sempre e con alterne fortune cercato di soffiare a Mosca il primato di stato egemone tanto sul piano ideologico (Stalinismo vs Maoismo) quanto sul piano politico, economico e militare, soprattutto nello scacchiere del pacifico, quindi dubito che la Cina in aperta corsa per una riforma (che più che occidentalizzante si potrebbe definire una cinesizzazione della cultura occidentale, dato che il regime sta prendendo solo ciò che gli serve del sistema occidentale ed adattandolo al proprio sistema) e per il ruolo di superpotenza globale si fermi a dare una mano agli scomodi vicini. Inoltre per quanto riguarda i paesi arabi ricordiamo che i russi vanno giù molto pesanti con gli indipendentisti musulmani della Cecenia e delle varie republiche a maggioranza islamica, quindi anche se ottenessero l'appoggio di cellule terroristiche anti-occidentali o di qualche stato fanatico come l'Iran in cambio di finanziamenti ed armi, la maggioranza del mondo arabo dubito si schiererebbe a favore di chi "opprime e stermina i fratelli musulmani"...

Insomma, se parliamo di realpolitik la Russia sta giocando molto bene le sue carte, se parliamo di principi il discorso cambia...ma come detto all'inizio politica e principi non vanno molto spesso di pari basso.

dai, era una così interessante discussione... oltretutto molto tranquilla, considerati i temi "caldi"

 

comunque tu non sei uno che flamma, non ce l'hai "nel sangue" :unsure: , e Skie è un angioletto... e io mi sono dato una clamata ultimamente, lo ammetterete... :D

nessuno ha detto che è finita, anzi!