che si sia ritirata con la coda tra le gambe ho i miei dubbi, visto che è ancora lì. non ha certo paura di nato e usa, credimi. il punto è che ha ottenuto quello che voleva, cioè una zona instabile e meno americanizzata. stiamo pure tranquilli che se poco poco la georgia mette un missile amricano la russia rimuove i carriarmati.

p.s.

corre voce che gli aerei georgiani che hanno iniziato la guerra fossero forniti dagli usa, e che i soldati georgiani fossero addestrati da ufficiali israeliani (qst ultima sembra confermata)

I russi non si sono ancora ritirati, ma anche se lo facessero non vorrebbe dire niente. I piani non sono certo a breve durata. L'obiettivo di Putin-Medvedev è quello di accrescere progressivamente la propria influenza nei Paesi ex-URSS. Ora bisognerà vedere cosa succederà con l'Ucraina, che è il Paese che rischia di più.

Io comunque credo che se l'Europa voglia avere un minimo di credibilità deve difendere questi Paesi dalle agressioni russe. Mediando certo ma senza dimostrare la solita debolezza. I russi devono capire che i vecchi metodi non vanno più bene. Ma io temo che l'Europa si arrenderà più o meno coscientemente.

corre voce che gli aerei georgiani che hanno iniziato la guerra fossero forniti dagli usa, e che i soldati georgiani fossero addestrati da ufficiali israeliani (qst ultima sembra confermata)

Notizie plausibilissime. Fra alleati ci si aiuta.

Notizie plausibilissime. Fra alleati ci si aiuta.

Il che conferma la validità politica dell'azione russa :wacko:

Notizie plausibilissime. Fra alleati ci si aiuta.

 

Il che conferma la validità politica dell'azione russa :wacko:

In che senso? Per mantenere una supremazia nell'area che potrebbe andare sotto controllo americano-europeo? Anche secondo me è così. Cioè nessuno credo consideri Putin uno stupido, solo io credo possa alla lunga diventare pericoloso. Lui sfrutta le divisioni nella NATO. Perchè tanto nel gran parlare che si fa sono in molti a voler scendere a patti con lui (Italia compresa). Ma in questo modo il pallino del gioco lo tiene sempre lui. La cosa potrebbe cambiare credo solo se McCain vince le elezioni. Non so perchè ma penso/temo/spero che McCain non gliela farebbe passare liscia come Bush o Obama.

che si sia ritirata con la coda tra le gambe ho i miei dubbi, visto che è ancora lì. non ha certo paura di nato e usa, credimi. il punto è che ha ottenuto quello che voleva, cioè una zona instabile e meno americanizzata. stiamo pure tranquilli che se poco poco la georgia mette un missile amricano la russia rimuove i carriarmati.

p.s.

corre voce che gli aerei georgiani che hanno iniziato la guerra fossero forniti dagli usa, e che i soldati georgiani fossero addestrati da ufficiali israeliani (qst ultima sembra confermata)

La Russia avrà anche ottenuto una zona instabile e diciamo forse anche meno americanizzata, ma gli USA devono solo firmare gli accordi con Varsavia per l'installazione delle postazioni anti missili. Cosa faranno ora invaderanno la polonia ??

Ora come ora fanno la voce grossa e minacciano di uscire dalla NATO, ma questo non giova loro. Si troverebbero estremamente soli. Non so quanto convenga loro tirare la corda. L'unica carta che potrebbero giocare, e lo troverei piuttosto stupido, sarebbe quella delle ripercussioni sulla fornitura di gas per l'Europa.

Non ci trovo nulla di strano che gli aerei siano forniti dagli Americani. Hanno praticamente rifornito gli arsenali di mezzo mondo, mentre per l'altra metà ci hanno pensato i russi.

E' anche nota la preparazione delle truppe Israeliane, chi meglio di loro per addestrare i soldati di un paese filo americano ?

L'unica carta che potrebbero giocare, e lo troverei piuttosto stupido, sarebbe quella delle ripercussioni sulla fornitura di gas per l'Europa.

perchè stupido? non occorre bombardare la Polonia e l'Ucraina con le bombe nucleari, si fa prima a farli morire di freddo quest'inverno... :wacko:

scherzi a parte, se la Russia chiude i rubinetti del gas, è dura, durissima per tutti.

L'unica carta che potrebbero giocare, e lo troverei piuttosto stupido, sarebbe quella delle ripercussioni sulla fornitura di gas per l'Europa.

 

perchè stupido? non occorre bombardare la Polonia e l'Ucraina con le bombe nucleari, si fa prima a farli morire di freddo quest'inverno... :wacko:

 

 

scherzi a parte, se la Russia chiude i rubinetti del gas, è dura, durissima per tutti.

Sarebbe molto dura per tutti, ma credo che sarebbe più dura per i russi. Non conosco bene la situazione energetica russa e non so quanto Gazprom, il maggior colosso energetico, sia vicino al governo russo, ma dubito gli farebbe piacere perdere i fondi che derivano dal rifornimento del gas all'europa. E questo potrebbe causare problemi.

In secondo. Alle ripercussioni Russe seguirebbero quelle dell'UE. Daccordo non saremo forse i più pericolosi, con i nostri difetti e i nostri problemi, ma non dobbiamo essere sottovalutati. Non ci guadagnerebbero più di tanto credo.

E' per questo che dico che secondo me sarebbe una mossa stupida.

In che senso? Per mantenere una supremazia nell'area che potrebbe andare sotto controllo americano-europeo? Anche secondo me è così. Cioè nessuno credo consideri Putin uno stupido, solo io credo possa alla lunga diventare pericoloso. Lui sfrutta le divisioni nella NATO. Perchè tanto nel gran parlare che si fa sono in molti a voler scendere a patti con lui (Italia compresa). Ma in questo modo il pallino del gioco lo tiene sempre lui. La cosa potrebbe cambiare credo solo se McCain vince le elezioni. Non so perchè ma penso/temo/spero che McCain non gliela farebbe passare liscia come Bush o Obama.

Putin è già pericoloso, perché rappresenta la punta di diamante di una classe politico-sociale di delinquenti legalizzati che da Eltsin in poi ha messo le mani su quel che rimaneva dell'Urss.

L'Europa però deve sostenerlo perché per i nostri interessi in questo momento la Russia è vitale (non solo gas, ma materie prime di ogni genere, non ultima delle quali il grano) ben più degli Usa.

Chi salirà dopo Bush negli Usa ha poca importanza, perché il presidente in carica è solo uno specchietto per le allodole: chi comanda realmente sono le multinazionali, prime fra tutte quelle degli armamenti leggeri e pesanti. Prova ne è che la successione di presidenti democratici e repubblicani degli ultimi vent'anni non ha trovato corrispondenza in un mutamento di politica estera. Gli Usa devono fare la guerra e fomentare guerre terze, sempre e comunque, altrimenti il mercato mondiale delle armi si saturerebbe in pochi anni.

Tornando alla Georgia, trovo allucinante le dichiarazioni americane su un rifiuto di riconoscimento dell'indipendenza di Ossezia e Abkazia, quando sono stati fra i primi a riconoscere allegramente gli stessi diritti a Kossovo e Macedonia.

Due pesi e due misure? No grazie. :wacko:

In che senso? Per mantenere una supremazia nell'area che potrebbe andare sotto controllo americano-europeo? Anche secondo me è così. Cioè nessuno credo consideri Putin uno stupido, solo io credo possa alla lunga diventare pericoloso. Lui sfrutta le divisioni nella NATO. Perchè tanto nel gran parlare che si fa sono in molti a voler scendere a patti con lui (Italia compresa). Ma in questo modo il pallino del gioco lo tiene sempre lui. La cosa potrebbe cambiare credo solo se McCain vince le elezioni. Non so perchè ma penso/temo/spero che McCain non gliela farebbe passare liscia come Bush o Obama.

 

Putin è già pericoloso, perché rappresenta la punta di diamante di una classe politico-sociale di delinquenti legalizzati che da Eltsin in poi ha messo le mani su quel che rimaneva dell'Urss.

L'Europa però deve sostenerlo perché per i nostri interessi in questo momento la Russia è vitale (non solo gas, ma materie prime di ogni genere, non ultima delle quali il grano) ben più degli Usa.

Chi salirà dopo Bush negli Usa ha poca importanza, perché il presidente in carica è solo uno specchietto per le allodole: chi comanda realmente sono le multinazionali, prime fra tutte quelle degli armamenti leggeri e pesanti. Prova ne è che la successione di presidenti democratici e repubblicani degli ultimi vent'anni non ha trovato corrispondenza in un mutamento di politica estera. Gli Usa devono fare la guerra e fomentare guerre terze, sempre e comunque, altrimenti il mercato mondiale delle armi si saturerebbe in pochi anni.

Tornando alla Georgia, trovo allucinante le dichiarazioni americane su un rifiuto di riconoscimento dell'indipendenza di Ossezia e Abkazia, quando sono stati fra i primi a riconoscere allegramente gli stessi diritti a Kossovo e Macedonia.

Due pesi e due misure? No grazie. :wacko:

Non posso essere d'accordo.

Premetto intanto che sono filoamericano e quindi ho una particolare simpatia per questo Paese.

Detto questo non nego l'influenza della lobby delle armi ma non è solo questo che ispira le guerre e una valutazione così mi sembra incompleta e anche un po' ideologica. La politica estera USA cambia da Presidente a Presidente. L'unica cosa che non cambia è che se c'è da fare una guerra nessuno si tira indietro, ma questo non è sufficiente a dire che la politica estera è uguale nè che viene fatta per ragioni lobbystiche. In secondo luogo come in ogni democrazia il Presidente è eletto e in questo caso nè McCain nè Obama appartengono a lobby. Quella delle armi comunque si è lanciata contro Obama.

Veniamo al Kosovo. Sicuramente riconoscere il Kosovo non è stata una mossa intelligente e non andava fatta. Detto questo il paragone con l'Ossezia e l'Abkhazia non regge e i casi non sono tutti uguali. La presenza di minoranze russe in tutti i Paesi dell'ex-URSS è dovuta alla scientifica opera dell'ex-impero per sabotare le individualità regionali. In Kosovo vorerei ricordarlo c'è stata una pulizia etnica.

Infine veniamo alla valutazione più egoistica. Gli USA sono nostri alleati i russi no. Non è nel nostro interesse l'indipendenza di queste due regioni. Sarebbe ora che cominciamo a fare i nostri interessi. Non c'è alcun motivo perchè l'Europa continui a essere semi-imparziale nelle contese internazionali ma rispetti gli accordi storici con i prorpi alleati.

Ultimo ragionamento. Io sono per la democrazia. Quindi le decisioni degli Stati democratici hanno più valore di quelli non-democratici.

@ sharingan: a parte il fatto che la russia potrà non essere nostro alleato ma non è nemmeno nostro nemico, io credo che la crisi georgiana sia un evento pericoloso, per molti aspetti, primo fra tutti il fatto che la georgia semplicemente non esisterà più come stato sovrano nelle relazioni. sarà semplicemente un paese in mano a russi o americani, e la grossa differenza che ci vedi tu io non la vedo, anche perchè, tenendo per la democrazia, non trovo molto democratico fomentare la guerra in un posto per poterci mettere i miei dannati missili democratici. secondo aspetto, se le relazioni ue-russia si deteriorano, l'europa è semplicemente ostaggio degli arabi e degli stati uniti. il che mi porta al terzo punto, che sarà pure assurdo, ma pensar male non ci si sbaglia poi tanto: vedendo la tarantella di qst giorni, ho sempre più l'impressione d una crisi generata ad arte e di comune accordo tra usa e russia proprio per mettere in ginocchio la traballante economia europea, con i soldi del gas alla russia ed un vantaggio politico per gli americani che si vedrebbero facilitati in alcune relazioni, tipo quelle con la polonia. strategicamente parlando, lo scudo spaziale sarebbe un bel dito nel didietro per la russia, ma forse hanno già calcolato le loro contromosse.

@ sharingan: a parte il fatto che la russia potrà non essere nostro alleato ma non è nemmeno nostro nemico, io credo che la crisi georgiana sia un evento pericoloso, per molti aspetti, primo fra tutti il fatto che la georgia semplicemente non esisterà più come stato sovrano nelle relazioni. sarà semplicemente un paese in mano a russi o americani, e la grossa differenza che ci vedi tu io non la vedo, anche perchè, tenendo per la democrazia, non trovo molto democratico fomentare la guerra in un posto per poterci mettere i miei dannati missili democratici. secondo aspetto, se le relazioni ue-russia si deteriorano, l'europa è semplicemente ostaggio degli arabi e degli stati uniti. il che mi porta al terzo punto, che sarà pure assurdo, ma pensar male non ci si sbaglia poi tanto: vedendo la tarantella di qst giorni, ho sempre più l'impressione d una crisi generata ad arte e di comune accordo tra usa e russia proprio per mettere in ginocchio la traballante economia europea, con i soldi del gas alla russia ed un vantaggio politico per gli americani che si vedrebbero facilitati in alcune relazioni, tipo quelle con la polonia. strategicamente parlando, lo scudo spaziale sarebbe un bel dito nel didietro per la russia, ma forse hanno già calcolato le loro contromosse.

Noi italiani siamo forti. ^_^ Perchè immaginiamo sempre scenari astrusi e incredibili. Il buon Niccolò sarà contento. :wacko: Comunque:

La Russia non è nostro nemico certo ma se lo vuole diventare non è che possiamo dire "prego si accomodi". La Georgia è uno Stato piccolo che deve per forza appoggiarsi su qulacuno e se questa decide che i suoi alleati sono gli USA e l'Europa noi dobbiamo stare dalla loro parte. Perchè? Perchè è da vigliacchi lasciare nelle mani dei russi che per decenni li hanno assoggettati e perchè conviene a noi per essere indipendenti dal gas russo.

Insisto poi che gli americani non hanno fomentato alcuna guerra perchè non conviene. La guerra l'ha fatta Putin invadendo la Georgia uno Stato sovrano. i georgiani hanno fatto un'attacco in una regione loro il cui impatto è stato sovradimensionato a sproposito dai russi. I migliaia di morti sono una bufala: Link

Ipotesi accordo USA-Russia. Impossibile. Nessuno vuole l'economia europea in ginocchio. In questo momento noi europei non serviamo a nulla se non a far guadagnare quattrini alle grandi potenze. In GB ci sono decine di miliardari russi che campano e sono tutti Putiniani. Per gli USA poi per il loro istema economico ultraliberista l'Europa è come il pane.

Lo scudo spaziale è necessario. Serve per difendere i Paesi dell'Ex-URSS dal loro vecchio padrone. E noi europei abbiamo il dovere di difenderli.

Lo scudo spaziale è necessario. Serve per difendere i Paesi dell'Ex-URSS dal loro vecchio padrone. E noi europei abbiamo il dovere di difenderli

il dovere... se non fossero terreni vergini per speculazioni ad altissimo profitto, nessuno si interesserebbe minimamente a loro

lo scudo spaziale è un rischio inaccettabile per la Russia... senza scendere negli scenari apocalittici di Andrew Snowmane, i rapporti pacifici e diplomatici tra superpotenze potrebbero non durare per sempre, e nessuno vuole testate nucleari ai propri confini.

Io ravviso molte anologie con la crisi di Cuba del 1962...

comunque, anche se la Russia invadesse le ex-repubbliche sovietiche, a cosa servirebbe lo Scudo Spaziale? a nuclearizzare mosca e san pietroburgo? sarebbe la terza guerra mondiale...

se la Russia invadesse le ex-repubbliche sovietiche dispiegando il suo imponente arsenale nucleare e batteriologico, vi assicuro che lo Scudo Spaziale Polacco-Ceco servirebbe a poco, e sarebbe comunque la terza guerra mondiale...

spero (e credo) che le superpotenze, se propio devono, si battano senza usare l'arsenale nucleare... e quindi a che serve lo Scudo Spaziale?

Lo scudo spaziale è necessario. Serve per difendere i Paesi dell'Ex-URSS dal loro vecchio padrone. E noi europei abbiamo il dovere di difenderli

 

il dovere... se non fossero terreni vergini per speculazioni ad altissimo profitto, nessuno si interesserebbe minimamente a loro

 

lo scudo spaziale è un rischio inaccettabile per la Russia... senza scendere negli scenari apocalittici di Andrew Snowmane, i rapporti pacifici e diplomatici tra superpotenze potrebbero non durare per sempre, e nessuno vuole testate nucleari ai propri confini.

 

Io ravviso molte anologie con la crisi di Cuba del 1962...

 

 

comunque, anche se la Russia invadesse le ex-repubbliche sovietiche, a cosa servirebbe lo Scudo Spaziale? a nuclearizzare mosca e san pietroburgo? sarebbe la terza guerra mondiale...

se la Russia invadesse le ex-repubbliche sovietiche dispiegando il suo imponente arsenale nucleare e batteriologico, vi assicuro che lo Scudo Spaziale Polacco-Ceco servirebbe a poco, e sarebbe comunque la terza guerra mondiale...

 

spero (e credo) che le superpotenze, se propio devono, si battano senza usare l'arsenale nucleare... e quindi a che serve lo Scudo Spaziale?

All'equilibrio. E' una minaccia, non deve essere usato per forza. E non credo sia rivolto solo verso la Russia ma anche verso la Cina e i Paesi islamici. Se l'asse del potere si sposta a est è sul quel lato che va spostato l'arsenale. Le armi nucleari spesso sono garanzia di stabilità. Perchè nessuno Stato ha il coraggio di usarle perchè sa cosa ne uscirebbe fuori. A meno che non cadano nelle mani di gente pazza tipo Talebani o dittatori esaltati.

Il paragone con i missili cubani non regge per due motivi. Il primo è che all'epoca c'era la Guerra Fredda con una rivalità palese e manifesta. In questo caso la Russia la si è blandita più volte, la Guerra Fredda è finita però vuol fare ancora la voce grossa. Lo scontro lo vuole la Russia perchè rivuole indietro ciò che le è stato tolto. In secondo luogo i missili cubani furono portati di nascosto, lo scudo stellare no. Quindi nel primo caso abbiamo una palese volontà di combinare qualcosa nel secondo i russi sono stati ampiamente informati. Gli è stato anche proposto di collaborare.

E poi ribadisco che non è solo la Russia l'obiettivo ma l'intero arco orientale che è in rapida evoluzione. I russi si sentono evidentemente schiacciati tra NATO e Cina, questo si. Ma io dico anche che con la situazione che si prefigurerà non c'è alcun motivo perchè si permetta ai russi di fare la voce grossa.

Cioè in soldoni io voglio chiedere questo. Cosa dobbiamo fare noi? Possiamo fare come sempre e stare in mezzo o è finalmente l'ora di far una scelta di parte? Cosa ci conviene? Che la Russia torni una potenza o no? Vogliamo renderci indipendenti dal gas russo? Siamo in grado di fare a meno degli americani?

allora, sulla crisi di cuba il paragone regge, anzi l'avevo fatto qualche post fa ma nessunno l'ha notato.. :wacko:

e regge perchè in ogni caso si portano missili in uno stato sovrano, che potrebbe benissimo dire di sì. ora, siccome kennedy era kennedy e putin è putin diciamo che in polonia le bombe atomiche sì e a cuba no? non ha senso, anche perchè la guerra fredda sarà pure finita ma la russia è una superpotenza.

sull'attacco georgiano: altra analogia col kosovo. allora la serbia attaccò una regione serba. la georgia ha attaccato una regione georgiana. perchè in kosovo si fece una guerra che si disse giusta e in ossezia la russia invece commette un'invasione? posto il fatto che in kosovo fece guerra la nato, non l'onu (che autorizzò retroattivamente la guerra a fucili sepnti!).

che poi agli americani non convenga fomentare guerre è una palese falsità, specie perchè sappiamo il loro intento di far entrare i paesi ex urss nell'area nato. ora, se tu fossi putin, ci staresti a farti mettere i missili sotto le chiappe? io no.

che poi lo scudo sia necessario, è una cosa, che trovo, passatemi il termine, rivoltante. sia chiaro, non voglio essere offensivo, parlo come giudizio del tenere un deterrente che potrebbe spazzare via la popolazione mondiale a salvaguardia di chissà cosa. un deterrente verso cosa? la cina che si sta capitalizzando? i paesi islamici che vivono del turismo occidentale? voglio dire, senza guerre, i paesi islamici li metti in ginocchio se non mandi i tuoi turisti in egitto, marocco, tunisia, nigeria, e arabia e via discorrendo, se finalmente ti liberi dalla schiavitù petrolifera, non certo mettendo delle bombe atomiche in giro per l'europa. alla russia è stato chiesto di collaborare? certo, ad un progetto già approvato e in corso di attuazione, con la prospettiva di farsi installare i missili IN TERRITORIO RUSSO. non è una collaborazione, è una richiesta di vassallaggio. ed è stata proposta proprio per il motivo che non sarebe stata accettata. così si può dire che è la russia quella che non collabora...

p.s.

non sono filorusso nè antiamericano. non che mi importi delle etichette, ma purtroppo parlando di qst cose c'è sempre la tendenza a definire antiamericano chi critica qualcosa che fanno in america, così come sarebbe antisemita chi critica il governo israeliano. quindi sgombro il campo, non sono antiniente, nè filoqualcosa. ragiono da solo, nel bene e nel male.

p.p.s.

lo scenario che prospettavo un post fa è volutamente assurdo. ^_^

All'equilibrio. E' una minaccia, non deve essere usato per forza. E non credo sia rivolto solo verso la Russia ma anche verso la Cina e i Paesi islamici. Se l'asse del potere si sposta a est è sul quel lato che va spostato l'arsenale. Le armi nucleari spesso sono garanzia di stabilità. Perchè nessuno Stato ha il coraggio di usarle perchè sa cosa ne uscirebbe fuori. A meno che non cadano nelle mani di gente pazza tipo Talebani o dittatori esaltati.

ci sono già la Francia e l'Inghileterra con l'atomica, senza contare tutte le basi americane e i sommergibili nucleari in giro per l'europa e il mediterraneo. L'Ue, considerata nel suo insieme, ha un esercito superiore a quello Russo. Questo è un'equilibrio decente, e infatti è durato 60 anni.

Installare testate nucleari a 200 km dalla Russia è voler incrinare l'equilibrio, per come la vedo io.

Cosa dobbiamo fare noi? Possiamo fare come sempre e stare in mezzo o è finalmente l'ora di far una scelta di parte? Cosa ci conviene? Che la Russia torni una potenza o no? Vogliamo renderci indipendenti dal gas russo? Siamo in grado di fare a meno degli americani?

Niente. Svizzera way: siamo troppo frammentati per pensare ad una politica estera efficace... aspettiamo e consolidiamoci. Stare in buoni rapporti con tutti, continuare a vendere vestiti e spaghetti e armi perchè di più non possiamo permetterci. E' già una potenza: non confondere comunismo con russia. Non ci conviene. No, ma neanche dei Russi.