da qst punto di vista sono d'accordo con balon (non ti ci abituare però eh? ahaha). se la georgia vuole impiantare basi nato sul suo territorio non sono solo fatti loro. infatti, un cambio così repentino di alleanza in quella zona significa destailizzare tutto il settore, a livello politico, militare ed economico. se ci aggiungiamo l'oelodotto, che unito alle basi procurerebbe alla russia un danno enorme, ecco spiegata l'azione russa (spiegata, ripeto, non giustificata). più o meno è successo quello che negli anni 60 è accaduto con cuba. solo che lì l'urss fece un passo indietro prima della guerra.

quello che più mi inquieta, invece, è l'attegiamento georgiano. non ha senso attaccare la russia così, e allroa le cose sono 2: o sono pazzi, o c'è qualcuno dietro che spinge per una guerra. e qst qualcuno potrebbero eseere gli usa, che avrebbero poi una scusa per militarizzare con la nato l'ossezia, e con essa l'oleodotto....

La Russia ora fa la prepotente, visto che l'errore politico è stato fatto a monte.

 

non sono d'accordo :huh:

innanzitutto non vedo perchè questo dovrebbe essere un motivo valido per negare l'indipendenza al kossovo (ricordo che il Montenegro l'ha avuta nel 2007 o nel 2006 con il referendum, c'è stato un "effetto montenegro")? sono affari loro, è ovvio che avrà ripercussioni politiche anche in altri stati, ma d'altronde non è che Tibet, Ossezia e chi per loro prima del Kossovo o del Montenegro non chiedessero indipendenza. Oggi avranno una spinta in più a chiederla, consci dei successi altrui, mi sta bene: ma se devi negare l'indipendenza la neghi per dei motivi che riguardino quei paesi stessi in cui è richiesta, non perchè "poi altri paesi potrebbero fare lo stesso" :huh: anche questo è imperialismo, oltre ad essere assurdo ^_^

E non penso che sia comunque una buona giustificazione per la guerra... anche se ci fosse stato un errore politico, non vedo perchè la Russia debba perseguire la politica imperialista sull'onda antiamericanistica: si trincerano dietro il "tanto lo fa anche l'usa" e pensano che tutto possa essere accettabile? >_>

Il punto è che in questo modo si apre la strada a un'infinità di rivendicazioni. Ora gli osseziani faranno questo ragionamento "Se hanno dato l'indipendenza al Kosovo perchè non darla anche a noi"? E' ovvio che la situazione è parecchio diversa. Il Kosovo ha subito una pulizia etnica, difficile chiedergli di non separarsi da quelli che li hanno massacrati. Però perchè non cercare qualche forma alternativa efficace tipo una autonomia più consistente? E' ovvio che poi c'è anche una ragione più pratica che è quella di installare un Paese filo-occidentale in un'area che rimane sempre incerta. D'accordo sulla parte della Russia ma il punto è che non bisognava dare a Putin questa opportunità.

imperialismo e confini sicuri non sono proprio la stessa identica cosa...

Ma quello della Russia è imperialismo. Vuole espandersi e far valere il proprio peso nella regione. Non ha assolutamente nulla da temere dalla Georgia nè dalle basi americane.

Andando un attimino OT mi pare che nel 2000, ci fu un tentativo della CIA di deporre Chavez con un colpo di stato poi fallito ( ok non ci sono le prove ma in questi casi si fa presto a fare 2+2) quindi gli USA se ne fregano eccome di tenere l'egemonia militare ed economica sul cointinente americano,( vedesi Granada, vedesi l'appoggio alla giunta militare di Pinochet in Cile) anche questo è imperialismo.

Questo mondo somiglia sempre piu a Command e Conquer :lol:

Senza prove 2+2=0. Se vogliamo poi tornare a episodi di decenni fa non si finisce più. Ora c'è altra gente che governa, altrimenti i tedeschi potrebbero dire che ci hanno invaso per ritorsione contro il vecchio Impero Romano. Meglio guardare al presente anche perchè la Guerra Fredda, lo ripeto, è finita.

da qst punto di vista sono d'accordo con balon (non ti ci abituare però eh? ahaha). se la georgia vuole impiantare basi nato sul suo territorio non sono solo fatti loro. infatti, un cambio così repentino di alleanza in quella zona significa destailizzare tutto il settore, a livello politico, militare ed economico. se ci aggiungiamo l'oelodotto, che unito alle basi procurerebbe alla russia un danno enorme, ecco spiegata l'azione russa (spiegata, ripeto, non giustificata). più o meno è successo quello che negli anni 60 è accaduto con cuba. solo che lì l'urss fece un passo indietro prima della guerra.

quello che più mi inquieta, invece, è l'attegiamento georgiano. non ha senso attaccare la russia così, e allroa le cose sono 2: o sono pazzi, o c'è qualcuno dietro che spinge per una guerra. e qst qualcuno potrebbero eseere gli usa, che avrebbero poi una scusa per militarizzare con la nato l'ossezia, e con essa l'oleodotto....

Improbabile oltre che assurdo. Innanzitutto l'oleodotto importa soprattutto all'Europa non agli USA. E poi secondo me c'è il fatto più importante: Bush è a fine mandato. E' praticamente possibile che tenti di scatenare una guerra quando non saprà neanche chi sarà a finirla. E poi non raccontiamoci storie: la NATO non si muoverà mai contro la Russia. Non può farlo perchè scatenerebbe una guerra di proporzioni immense. Il mio timore è che Bush abbia fatto uno dei suoi soliti errori e si sia fidato ancora una volta di persone innafidabili. Prima si fidava di Putin e questi gli ha fatto un voltafaccia, ha sostenuto Musharraf in Pakistan ed è stato un altro fallimento, idem Abu Mazen in Palestina, etc...

Il cambio di alleanza è strategico: finchè i Paesi ex-URSS rimangono sotto il controllo russo per loro non c'è futuro. Cercano di aprirsi al capitalismo visto che paga, ma Putin vuole rifondare l'Impero.

Mi dispiace, ma in questo caso caso specifico la Georgia ha torto marcio, essendo stata sua l'iniziativa di attacco contro una regione - l'Ossezia - la cui popolazione è a netta maggioranza russa e come russa vuole essere riconosciuta.

La Georgia ha pensato di potere tutto, anche attaccare una popolazione inerme contando sia sull'appoggio degli Usa, di cui è zerbino da anni, sia sulla presunta non decisione della risposta russa. Bene, ha pestato una grossa buccia di banana e ci sta scivolando sopra.

Non ho nessuna simpatia per Putin, nè per il fantoccio Medvedev, li considero espressione del potere mafioso che da quindici anni ha in ostaggio l'ex Urss, ma, ripeto, in questo caso approvo la ferma reazione di Mosca.

Come sempre, a monte delle questioni politiche, l'unica vera tragedia sarà la conta finale di morti e feriti nell'ennesimo regolamento di conti internazionale.

E, scusate la franchezza, ma chi si appella alle Olimpiadi in corso per dire "bambini fate i bravi, solo a giochi finiti si può fare la guerra, ora rovina lo spettacolo in corso" mi fa davvero ridere per non dire peggio.

Mi dispiace, ma in questo caso caso specifico la Georgia ha torto marcio, essendo stata sua l'iniziativa di attacco contro una regione - l'Ossezia - la cui popolazione è a netta maggioranza russa e come russa vuole essere riconosciuta.

La Georgia ha pensato di potere tutto, anche attaccare una popolazione inerme contando sia sull'appoggio degli Usa, di cui è zerbino da anni, sia sulla presunta non decisione della risposta russa. Bene, ha pestato una grossa buccia di banana e ci sta scivolando sopra.

Non ho nessuna simpatia per Putin, nè per il fantoccio Medvedev, li considero espressione del potere mafioso che da quindici anni ha in ostaggio l'ex Urss, ma, ripeto, in questo caso approvo la ferma reazione di Mosca.

Come sempre, a monte delle questioni politiche, l'unica vera tragedia sarà la conta finale di morti e feriti nell'ennesimo regolamento di conti internazionale.

E, scusate la franchezza, ma chi si appella alle Olimpiadi in corso per dire "bambini fate i bravi, solo a giochi finiti si può fare la guerra, ora rovina lo spettacolo in corso" mi fa davvero ridere per non dire peggio.

Quoto Raya in ogni singola sillaba.

Vuoi sposarmi?

AHAHAH >_> :huh: :lol:

Putin aveva messo le mani avanti all'epoca dell'indipendenza del Kosovo che tutti si erano affrettati a riconoscere. Putin aveva fatto proprio l'esempio di Ossezia e Abkhazia, le due regioni dove si sta combattendo.

Concordo sul fatto che il rapidissimo riconoscimento internazionale dell'indipendenza del Kosovo sia stato una manovra politicamente improvvida e, visto che l'iniziativa di questa guerra assurda sembra essere stata della presa dalla Georgia, a maggior ragione non riesco a capire sulla base di quale tipo di ragionamento strategico Tbilisi sia andata a gettare benzina sul fuoco.

Il punto è che in questo modo si apre la strada a un'infinità di rivendicazioni. Ora gli osseziani faranno questo ragionamento "Se hanno dato l'indipendenza al Kosovo perchè non darla anche a noi"? E' ovvio che la situazione è parecchio diversa. Il Kosovo ha subito una pulizia etnica, difficile chiedergli di non separarsi da quelli che li hanno massacrati. Però perchè non cercare qualche forma alternativa efficace tipo una autonomia più consistente? E' ovvio che poi c'è anche una ragione più pratica che è quella di installare un Paese filo-occidentale in un'area che rimane sempre incerta. D'accordo sulla parte della Russia ma il punto è che non bisognava dare a Putin questa opportunità.

ma le rivendicazioni ci sono sempre state, ripeto. Al massimo ci sono nuove ondate e rinfocolamenti, ma ci sarebbero stati anche all'indipendenza della Padania o dei Paesi Baschi, giusto per tirare dentro due esempi distanti e diversi a casaccio; mica per questo si può bloccare il processo di indipendenza che alcuni paesi vogliono. Se vogliono un paese diverso e non un'autonomia più consistente?

Ad esempio il Tibet che di solito ha un appoggio bipartisan: se riesce ad avere il riconoscimento, glielo neghiamo perchè potrebbe scatenare nuove rivendicazioni e gli mettiamo solo un autonomia tipo "regione a statuto super-extra-speciale della cina"? e poi glielo neghiamo, o troviamo altre soluzioni... chi? con quale autorità, se non c'è un governo mondiale, e loro vogliono organizzarsi così? >_>

Imho la situazione del Kossovo (ma anche della Macedonia, il cui nome è particolare e dice tutto) c'entra poco, se non ci fossero dietro gli interessi politici ed economici ci sarebbero ben poche rivendicazioni nazionalistiche. (comprese quelle del Kossovo e della Macedonia)

Mi dispiace, ma in questo caso caso specifico la Georgia ha torto marcio, essendo stata sua l'iniziativa di attacco contro una regione - l'Ossezia - la cui popolazione è a netta maggioranza russa e come russa vuole essere riconosciuta.

La Georgia ha pensato di potere tutto, anche attaccare una popolazione inerme contando sia sull'appoggio degli Usa, di cui è zerbino da anni, sia sulla presunta non decisione della risposta russa. Bene, ha pestato una grossa buccia di banana e ci sta scivolando sopra.

Però in questo modo si apre, come ho già detto, un'epoca di rivendicazioni secessioniste. Concediamo l'indipendenza a tutti quelli che la vogliono?

Comunque è chiaro che anche la Georgia ha delle responsabilità. Però la risposta della Russia va ben al di là della semplice difesa dell'Ossezia del Sud che comunque appartiene alla Georgia.

Ma la domanda secondo me più importante è: i russi hanno attaccato veramente per difendere gli osseti del sud?

Putin aveva messo le mani avanti all'epoca dell'indipendenza del Kosovo che tutti si erano affrettati a riconoscere. Putin aveva fatto proprio l'esempio di Ossezia e Abkhazia, le due regioni dove si sta combattendo.

Concordo sul fatto che il rapidissimo riconoscimento internazionale dell'indipendenza del Kosovo sia stato una manovra politicamente improvvida e, visto che l'iniziativa di questa guerra assurda sembra essere stata della presa dalla Georgia, a maggior ragione non riesco a capire sulla base di quale tipo di ragionamento strategico Tbilisi sia andata a gettare benzina sul fuoco.

Ho trovato una parte su Wikipedia riguardo alle dispute politiche in Ossezia del Sud. La copio qui:

La Repubblica dell'Ossezia del Sud non è un'entità territoriale contigua. È piuttosto una sorta di scacchiera tra città abitate da Georgiani ed altre abitate da Osseti e villaggi sparsi in un arco attorno alla più grande città osseta, Tskhinvali. La capitale e molte delle altre comunità-villaggio Ossete sono amministrate dal governo separatista che ha sede a Tskhinvali, mentre le comunità e i villaggi a maggioranza georgiana sono sotto il controllo del governo Georgiano. Questa vicinanza e l'interazione delle due comunità ha dato luogo ad un conflitto particolarmente aspro nella regione, con tentativi di attuare una pulizia etnica territoriale che hanno prodotto trasferimenti di popolazione su larga scala.

La disputa politica è, ad ogni modo, lontana dall'essere risolta, e l'autorità separatista dell'Ossezia del Sud governa tuttora la regione con un effettiva indipendenza da Tbilisi. Sebbene ci siano periodicamente colloqui tra le due parti, alcuni progressi sono stati realizzati dal governo di Eduard Shevardnadze (1993-2003). Il suo successore Mikheil Saakashvili (eletto nel 2004) ha invece fatto della riaffermazione dell'autorità del governo Georgiano una priorità politica. Dopo aver felicemente posto fine all'indipendenza de facto della provincia dell'Ajiara nel sud-ovest nel maggio 2004, ha provato a imporre una soluzione simile all'Ossezia del Sud. Dopo gli scontri del 2004, il governo Georgiano ha intensificato gli sforzi per portare il problema all'attenzione della comunità internazionale. Il 25 gennaio 2005, il presidente Saakashvili presentò il piano Georgiano per la risoluzione del conflitto in Ossezia del Sud all'assemblea del Parlamento del Consiglio d'Europa, riunito a Strasburgo. Nell'ottobre dello stesso anno, il governo degli Stati Uniti e l'OSCE espressero il loro supporto al piano d'azione Georgiano presentato dal primo ministro Zurab Noghaideli al consiglio permanente dell'OSCE a Vienna il 27 ottobre 2005. Il 6 dicembre il consiglio dei ministri dei paesi dell'OSCE, riunito a Lubiana, adottò all'unanimità una risoluzione a supporto del piano di pace Georgiano, che fu successivamente respinta dall'autorità de facto dell'Ossezia del Sud.

Il 26 agosto 2006, un'alta delegazione di senatori statunitensi, guidata dal senatore dell'Arizona John McCain effettuò una visita sulle zone del conflitto Georgiano-Osseto. Il gruppo visitò Tskhinvali ed incontrò il governatore de facto Eduard Kokoity. Parlando della sua visita a Tskhinvali, il senatore McCain disse che il viaggio era stato "per niente produttivo". Le sue parole furono:

« e questo perché non c'è stata una risposta diretta alla nostra questione sul perché all'OSCE è stato impedito di fare il suo lavoro. Perché non ci sono stati progressi alle iniziative di pace da parte della Georgia, dell'ONU, dell'OSCE, di altre organizzazioni. Io penso che l'atmosfera laggiù si descriva da sola da quello che vedete se guidate a Tskhinvali: un grandissimo manifesto con una foto di Vladimir Putin, sui cui è scritto 'Vladimir Putin nostro presidente'. Io non penso che Vladimir Putin è ora, o sarà mai, il presidente del suolo Georgiano[12] »

Due giorni dopo, il 28 agosto, il senatore Richard Lugar, visitando la capitale georgiana Tbilisi, incontrò i politici Georgiani sui problemi della missione di peacekeeping russa, affermando che "l'amministrazione USA sostiene la determinazione del governo georgiano al ritiro delle forze di peacekeeping russe dalle zone di conflitto in Abkhazia e nel distretto di Tskhinvali"[13]

L'11 settembre 2006, il Comitato per la Stampa e l'Informazione dell'Ossezia del Sud annunciò che la repubblica avrebbe indetto un referendum di indipendenza.[14] (il primo referendum non fu riconosciuto valido dalla comunità internazionale nel 1992)[15]) il 12 novembre 2006. Gli elettori avrebbero deciso se l'Ossezia del Sud avrebbe dovuto preservare o meno il suo status de facto di stato indipendente. La Georgia denunciò la mossa come un'"assurdità politica". Ad ogni modo,

« L'autorità secessionista dell'Ossezia del Sud, regione della Georgia, sta perdendo tempo e sforzi nell'organizzazione di un "referendum di indipendenza" a novembre [...] Non credo che qualcuno riconoscerà il risultato del referendum. Se le persone al potere nell'Ossezia del Sud sono realmente sensibili agli interessi del popolo che dicono di rappresentare, dovrebbero impegnarsi in negoziati con il governo georgiano per cercare di trovare una soluzione pacifica ed accettata a livello internazionale.[16] »

Il 13 settembre 2006 il Rappresentante Speciale dell'Unione Europea per il Caucaso meridionale, Peter Semneby, mentre visitava Mosca, disse: "i risultati del referendum sull'indipendenza dell'Ossezia del Sud non avranno significato per l'Unione Europea".[17] Peter Semneby aggiunse anche che questo referendum non avrebbe contribuito al processo di risoluzione pacifica del conflitto nell'Ossezia del Sud.

Il 5 ottobre 2006, Javier Solana, l'Alto Rappresentante per la politica estera e di sicurezza comune dell'Unione Europea, espresse la possibilità di rimpiazzare i peacekeepers russi con una forza dell'UE.[18] Oltre a ciò, il 10 ottobre, l'inviato dell'UE per il Caucaso meridionale Peter Semneby ammise che "Le azioni della Russia nel caso di spionaggio con la Georgia hanno danneggiato la sua credibilità come un peacekeeper neutrale presso i paesi dell'UE vicini al Mar Nero"."[19]

Gli Osseti del Sud approvarono quasi all'unanimità il referendum del 12 novembre 2006, optando per l'indipendenza dalla Georgia. Il referendum fu estremamente popolare, con una percentuale di vittoria tra il 98 ed il 99% delle preferenze; sventolii di bandiere e feste di celebrazione si ebbero in tutta l'Ossezia del Sud, ma dovunque gli osservatori furono poco entusiasti. I critici internazionali hanno affermato che la mossa avrebbe potuto aggravare le tensioni regionali, ed il governo di Tbilisi accuratamente non ne riconobbe l'esito. "Tutti hanno bisogno di capire, una volta e per sempre, che nessun tipo di referendum o elezioni spingeranno la Georgia a rinunciare a ciò che appartiene al popolo Georgiano per volere di Dio", dichiarò Georgi Tsagareishvili, leader del blocco degli industriali nel parlamento georgiano.[20] Il 13 novembre, Terry Davis, capo del consiglio d'Europa a 46 nazioni, definì il referendum sull'indipendenza come "non necessario, inutile ed ingiusto" perché alle persone di etnia georgiana non fu concesso il diritto di votare.

Fine pezzo Wikipedia.

Quindi è ovvio che un buon numero di Paesi occidentali ha dato appogio ai georgiani, ma di qui a sperare che questi scendessero in guerra contro i russi ce ne passa. Tra l'altro, non so se l'avete visto, ma il Presidente georgiano ha fatto una conferenza stampa con la bandiera dell'Unione Europea a fianco, organizzazione a cui la Georgia ovviamente non fa parte.... >_>

Detto questo mi sembra piuttosto singolare che la forza di interposizione che dovrebbe tenere a bada le due parti in Ossezia sia formato da militari russi. Cioè come mediatore non si prende mai una delle due parti in causa.

Il punto è che in questo modo si apre la strada a un'infinità di rivendicazioni. Ora gli osseziani faranno questo ragionamento "Se hanno dato l'indipendenza al Kosovo perchè non darla anche a noi"? E' ovvio che la situazione è parecchio diversa. Il Kosovo ha subito una pulizia etnica, difficile chiedergli di non separarsi da quelli che li hanno massacrati. Però perchè non cercare qualche forma alternativa efficace tipo una autonomia più consistente? E' ovvio che poi c'è anche una ragione più pratica che è quella di installare un Paese filo-occidentale in un'area che rimane sempre incerta. D'accordo sulla parte della Russia ma il punto è che non bisognava dare a Putin questa opportunità.

 

ma le rivendicazioni ci sono sempre state, ripeto. Al massimo ci sono nuove ondate e rinfocolamenti, ma ci sarebbero stati anche all'indipendenza della Padania o dei Paesi Baschi, giusto per tirare dentro due esempi distanti e diversi a casaccio; mica per questo si può bloccare il processo di indipendenza che alcuni paesi vogliono. Se vogliono un paese diverso e non un'autonomia più consistente?

Ad esempio il Tibet che di solito ha un appoggio bipartisan: se riesce ad avere il riconoscimento, glielo neghiamo perchè potrebbe scatenare nuove rivendicazioni e gli mettiamo solo un autonomia tipo "regione a statuto super-extra-speciale della cina"? e poi glielo neghiamo, o troviamo altre soluzioni... chi? con quale autorità, se non c'è un governo mondiale, e loro vogliono organizzarsi così? :lol:

Imho la situazione del Kossovo (ma anche della Macedonia, il cui nome è particolare e dice tutto) c'entra poco, se non ci fossero dietro gli interessi politici ed economici ci sarebbero ben poche rivendicazioni nazionalistiche. (comprese quelle del Kossovo e della Macedonia)

Ma la mia domanda è: "Come si fa a decidere quali Paesi meritano l'indipendenza"? Il Tibet è un'esempio sbagliato innanzitutto perchè non c'è accordo bipartisan, ma è l'Occidente che lo vuole, secondariamente perchè i tibetani hanno sempre detto che loro accetterebbero anche una forte autonomia nello Stato cinese.

 

Però in questo modo si apre, come ho già detto, un'epoca di rivendicazioni secessioniste. Concediamo l'indipendenza a tutti quelli che la vogliono?

 

Comunque è chiaro che anche la Georgia ha delle responsabilità. Però la risposta della Russia va ben al di là della semplice difesa dell'Ossezia del Sud che comunque appartiene alla Georgia.

 

Ma la domanda secondo me più importante è: i russi hanno attaccato veramente per difendere gli osseti del sud?

 

1) L'osservazione è pertinente e quanto mai attuale... come Unione Europea negli ultimi dieci anni abbiamo riconosciuto l'indipendenza di regioni microbiche (i vari Kossovo, Macedonia, Bosnia Herzegovina ecc.) su base puramente etnica e/o religiosa. Visto che l'abbiamo fatto nei territori dell'ex Yugoslavia, non si capisce perché non fare lo stesso per altri casi analoghi.

Giustamente tu dici che questo può portare, in prospettiva, a un frazionamento incontrollato di molti territori. Vero, ma è un processo che politicamente abbiamo approvato per alcuni e che, di conseguenza, non possiamo negare ad altri.

2) Sulle motivazioni dell'intervento russo in Ossezia propendo per questa ipotesi: sì, la Russia è intervenuta in difesa della popolazione, ma non per innata gentilezza e cuore buono. Dimostrare platealmente che la Russia "c'è", nel momento in cui gli Usa stanno percorrendo una lenta curva discendente economica/politica/militare è un grimaldello per attrarre nuovamente nell'orbita di Mosca il microcosmo di inutili staterelli caucasici dove nessuno andrebbe nemmeno per fare una pisciata... non fosse che alcuni di questi sono ricchi di materie prime o sono strategicamente situati lungo le rotte di trasporto di queste stesse materie prime. Salva gli osseti e gli abkazi seguiranno a ruota e dopo di loro altri...

Putin è un delinquente, ma non un idiota e i georgiani gli hanno offerto l'occasione giusta su un piatto d'argento.

P.S. Per Rhaegar

Quoto Raya in ogni singola sillaba.

 

Vuoi sposarmi?

 

AHAHAH

Peché no? >_> :lol: ... magari nella prossima vita! :huh: :huh:

evidentemente non mi sono spiegato. l'oleodotto in sè non importa agli stati uniti ma alla nato sì, visto che al 90% è formata da paesi europei. e agli usa interessa acquisire una regione vicina alla russia per aumentare il proprio peso politico a scapito del vecchio nemico. i russi lo sanno, e sfruttano la cosa e per dimostrare la loro forza a bush, e per acquisire l'unico oleodotto che non passa per il loro trerritorio. ora, non ho MAI detto, come ha interpretato sharingan, che gli stati uniti vogliono una guerra contro la russia. vogliono semplicemente creare una situazione politica favorevole per indebolire un soggetto potente come la russia, aumentando il numero di paesi amici. la russia non dovrebeb temere basi americane in georgia o (peggio) in ossezia? qst è falso. perchè, lo sappiamo tutti ed è inutile girarci intorno, la prima cosa che lì andrebbe sarebbero le bombe atomiche. ripeto, è la stessa situazione che si ebbe a cuba, a parti invertite. l'unica differenzaq è che adesso igeorgiani sono stati incoraggiati ad attaccare militarmente.

evidentemente non mi sono spiegato. l'oleodotto in sè non importa agli stati uniti ma alla nato sì, visto che al 90% è formata da paesi europei. e agli usa interessa acquisire una regione vicina alla russia per aumentare il proprio peso politico a scapito del vecchio nemico. i russi lo sanno, e sfruttano la cosa e per dimostrare la loro forza a bush, e per acquisire l'unico oleodotto che non passa per il loro trerritorio. ora, non ho MAI detto, come ha interpretato sharingan, che gli stati uniti vogliono una guerra contro la russia. vogliono semplicemente creare una situazione politica favorevole per indebolire un soggetto potente come la russia, aumentando il numero di paesi amici. la russia non dovrebeb temere basi americane in georgia o (peggio) in ossezia? qst è falso. perchè, lo sappiamo tutti ed è inutile girarci intorno, la prima cosa che lì andrebbe sarebbero le bombe atomiche. ripeto, è la stessa situazione che si ebbe a cuba, a parti invertite. l'unica differenzaq è che adesso igeorgiani sono stati incoraggiati ad attaccare militarmente.

Per quanto riguarda l'oleodotto la NATO e l'Europa hanno tutto il diritto di voler avere il gas dalla Georgia e come mossa strategica mi sembra anche buona in sè stessa. Cioè è meglio sganciarsi dalla dipendenza petrolifera di Paesi come la Russia.

Mi dispiace se ho capito male riguardo alla guerra, ma tu hai detto che gli USA vogliono fomentare una guerra, cosa che per me è impossibile, ma non perchè credo alla buona fede degli americani e della NATO ma perchè la Russia non è una mezza calzetta e una guerra avrebbe conseguenze terribili. Senza contare le enormi questioni economiche che legano l'Europa alla Russia.

Sulle armi atomiche. Abbiamo notizie certe che gli USA vogliono mettere armi nucleari in Georgia? No perchè questo lo sappiamo tutti io non lo so. E non vedo proprio come i georgiani siano stati incoraggiati militarmente. Ma per far cosa? C'è qualcuno che crede seriamente che la Georgia possa battere militarmente la Russia? E gli americani non lo sanno? Mi sembra folle. D'accordo che Bush non è proprio una volpe però questo mi sembra davvero troppo. No a me è proprio sembrato che la situazione abbia un po' sorpreso tutti (tranne le due contendenti).

Comunque c'è un articolo interessante su Il Corriere della Sera di Sergio Romano, che spiega in modo sufficientemente dettagliato la storia di questo conflitto: Link

D'accordo con quanto dice Raya.

 

Per quanto riguarda l'oleodotto la NATO e l'Europa hanno tutto il diritto di voler avere il gas dalla Georgia e come mossa strategica mi sembra anche buona in sè stessa. Cioè è meglio sganciarsi dalla dipendenza petrolifera di Paesi come la Russia.

 

Mi dispiace se ho capito male riguardo alla guerra, ma tu hai detto che gli USA vogliono fomentare una guerra, cosa che per me è impossibile, ma non perchè credo alla buona fede degli americani e della NATO ma perchè la Russia non è una mezza calzetta e una guerra avrebbe conseguenze terribili. Senza contare le enormi questioni economiche che legano l'Europa alla Russia.

 

Sulle armi atomiche. Abbiamo notizie certe che gli USA vogliono mettere armi nucleari in Georgia? No perchè questo lo sappiamo tutti io non lo so. E non vedo proprio come i georgiani siano stati incoraggiati militarmente. Ma per far cosa? C'è qualcuno che crede seriamente che la Georgia possa battere militarmente la Russia? E gli americani non lo sanno? Mi sembra folle. D'accordo che Bush non è proprio una volpe però questo mi sembra davvero troppo. No a me è proprio sembrato che la situazione abbia un po' sorpreso tutti (tranne le due contendenti).

 

 

fomentare una guerra non significa sperare di vincerla. sulle atomiche, basta fare 2+2, a cosa servirebbero basi americane in georgia? a giocarci a ping pong? visto il comportamento americanjo sullo scudo spaziale, non è assolutamente irragionevole ritenere che siano un sito papabile per le atomiche, no?

in ogni caso, non è che l'america voglia fomentare una guerra mondiale, vuole fomentare una guerricciola locale, per poter poi magari fare pressioni sulla russia, e militarizzare la georgia. però, sappiamo tutti che non può farlo con l'avallo onu, visto che la russia porrebbe il veto, quindi, si potrebbe con l'ausilio UE, per esempio, in veste di mediatori.

cmq, notizia di oggi, pare che la georgia stia ritirando le truppe. ora, ripeto, le cose sono 2: o il presidente georgiano è un demente, e ha iniziato una guerra impossibile per poi ritirarsi, oppure chi dall'estero ha spinto per un attacco, promettendo appoggi politici logistici (qst ultimi sottobanco), si è improvvisamente tirato indietro, temendo che la cosa sfuggisse di mano. in tutta onestà, la piccola georgia che inzia una guerra contro la russia senza nessuna promessa americana mi sembra un'idea assurda

Ma la mia domanda è: "Come si fa a decidere quali Paesi meritano l'indipendenza"? Il Tibet è un'esempio sbagliato innanzitutto perchè non c'è accordo bipartisan, ma è l'Occidente che lo vuole, secondariamente perchè i tibetani hanno sempre detto che loro accetterebbero anche una forte autonomia nello Stato cinese.

Ma io non stavo parlando di questo, stavo contestando il motivo del veto.

Ho parlato del Tibet semplicemente perchè intendevo per bipartisan destra e sinistra italiana, in linea generale.

Ho semplicemente detto che se devi porre il veto all'indipendenza di un paese, il motivo deve essere più valido di un vago "altrimenti si apre un'ondata di rivendicazioni" (anche perchè poi lo devi dire a tutti e nessuno ha più l'indipendenza).

dipende dal tipo di indipendenza che si cerca. in kosovo, ad esempio, c'è stata un'indipendenza unilaterale, subito avallata dall'europa. nel caso del tibet, si cerca una soluzione negoziata con la cina. nel caso dell'ossezia, non sappiamo nemmeno di preciso se vogliano l'indipendenza o semplicemente una maggiore autonomia.

il ragionamento sta nel fatto che, avallando l'azione kosovara di indipendenza unilaterale e, di fatto, quasi violenta (ricordate che si sfiorò la guerra?), si apriva la strada non ad altre indipendenze, ma ad altre indipendenze di QUEL TIPO. nessuno si sognerebbe, ad esempio di negare l'indipendenza negoziata oppure ottenuta con un referendum.

l'effetto domino comincia. anche l'abkazia ha dichiarato lo stato di guerra. la regione si sta destabilizzando ad una velocità allarmante, e temo che, dopo la tregua di oggi, il conflitto si allargherà

io comunque continuo a vedere importanti differenze con il kosovo... il kosovo è una delle aree più inutili ed economicamente depresse d'europa... se quattro pastori vogliono una sottospecie di l'indipendeza, tant'è, alla fin fine gliene frega relativamente anche alla Serbia, vista la svolta filoeuropeista, e a cui comunque il kosovo rimarrà per forza di cose legato

La Georgia e tutta la zona del Caucaso invece è una zona importantissima sotto molti aspetti, strategici economici e anche religiosi... da un punto di vista giuridicamente astratto la situazione è come quella del kosovo, ma all'atto pratico cambia tutto.