io comunque continuo a vedere importanti differenze con il kosovo... il kosovo è una delle aree più inutili ed economicamente depresse d'europa... se quattro pastori vogliono una sottospecie di l'indipendeza, tant'è, alla fin fine gliene frega relativamente anche alla Serbia, vista la svolta filoeuropeista, e a cui comunque il kosovo rimarrà per forza di cose legato

 

La Georgia e tutta la zona del Caucaso invece è una zona importantissima sotto molti aspetti, strategici economici e anche religiosi... da un punto di vista giuridicamente astratto la situazione è come quella del kosovo, ma all'atto pratico cambia tutto.

quello che rende importante il precedente kosovo è l'unilateralità ed il successivo ed immediato AVALLOinternazionale. è questo il pericoloso, capisci?

sì, ma io tendo a trovare ridicolo parlare di "precedenti" per cose come questa...

se la comunità internazionale è d'accordo con la tua indipendeza, ti avvalla, se non lo è, ti bombarda con le testate nucleari.

Lo stesso discorso si applica anche alle superpotenze... che avvallano e non avvallano non in base a un razionale sistema giuridico, ma in base il loro profitto...

"ma hanno riconosciuto il Kosovo, perchè non riconoscono pure me"? non c'è una risposta logica-filosofica-giuridica... semplicemente non ti riconoscono perchè non vedono alcun profitto, o troppi rischi

non è solo una questione di logica e diritto è una questione politica, perchè ogni piccola insignificante minoranza potrà ottenere di volta in volta l'avallo cinese, russo, americano, europeo. a seconda degli interessi in gioco di una particolare potenza avremo una nuova nazione, che unilateralmente o con una guerretta dichiara la propria indipendenza. significa uno stato di allerta permanente in tutte le zone calde. adesso, poniamo che solo l'ue avesse riconosciuto il kosovo. che succede, usa e russia si mettono a bombardare londra o roma? no bombardano il kosovo, e magari forniscono armi per l'indipendenza, per esempio, basca, e poi magari la cina arma i ceceni, e i russi i tibetani, e così via. è qst la spirale

cmq, notizia di oggi, pare che la georgia stia ritirando le truppe. ora, ripeto, le cose sono 2: o il presidente georgiano è un demente, e ha iniziato una guerra impossibile per poi ritirarsi, oppure chi dall'estero ha spinto per un attacco, promettendo appoggi politici logistici (qst ultimi sottobanco), si è improvvisamente tirato indietro, temendo che la cosa sfuggisse di mano. in tutta onestà, la piccola georgia che inzia una guerra contro la russia senza nessuna promessa americana mi sembra un'idea assurda

Ecco, questa è un'osservazione molto interessante su cui riflettere... >_>

Partendo dalla considerazione generale che, come i geni puri, anche i dementi puri sono presenti in numero limitato sul nostro pianeta e, per fortuna, tendono a "venire smascherati" prima di raggiungere cariche politiche rilevanti, direi che la Georgia abbia osato l'attacco all'Ossezia solo perché certa che gli Usa e forse altri (Ucraina? la stessa UE?) l'avrebbero immediatamente spalleggiata.

Quindi due possibilità:

1) Georgia + Usa non si aspettavano una reazione tanto fulminea e massiccia della Russia e puntavano a una situazione di stallo con conseguente tira-e-molla diplomatico per i successivi vent'anni, durante i quali l'Ossezia sarebbe stata comunque sottratta alla diretta egemonia russa, ripulita etnicamente e americanizzata.

2) Georgia + Usa volevano proprio scatenare un pandemonio nella zona, puntando a un'espansione rapida del conflitto per ridisegnare le sfere di influenza dell'area caucasica e, forse, per vedere se si presentava la possibilità di una qualche reazione di altri paesi "col bollino nero" a giustificare una calata in armi diretta degli stessi americani nella zona.

Riassumendo: se lo scenario è 1), la Georgia si è fidata troppo dei suoi santi in paradiso e ora se lo sta prendendo in quel posto; se lo scenario è 2), la Georgia ha per presidente un criminale, perfettamente speculare a quello che siede alla Casa Bianca, gente che per interesse politico è pronta a scivolare allegramente sopra la conta delle migliaia di morti di entrambe le parti che quest'ennesima idiozia armata sta causando.

cmq, notizia di oggi, pare che la georgia stia ritirando le truppe. ora, ripeto, le cose sono 2: o il presidente georgiano è un demente, e ha iniziato una guerra impossibile per poi ritirarsi, oppure chi dall'estero ha spinto per un attacco, promettendo appoggi politici logistici (qst ultimi sottobanco), si è improvvisamente tirato indietro, temendo che la cosa sfuggisse di mano. in tutta onestà, la piccola georgia che inzia una guerra contro la russia senza nessuna promessa americana mi sembra un'idea assurda

 

Ecco, questa è un'osservazione molto interessante su cui riflettere... >_>

Partendo dalla considerazione generale che, come i geni puri, anche i dementi puri sono presenti in numero limitato sul nostro pianeta e, per fortuna, tendono a "venire smascherati" prima di raggiungere cariche politiche rilevanti, direi che la Georgia abbia osato l'attacco all'Ossezia solo perché certa che gli Usa e forse altri (Ucraina? la stessa UE?) l'avrebbero immediatamente spalleggiata.

Quindi due possibilità:

1) Georgia + Usa non si aspettavano una reazione tanto fulminea e massiccia della Russia e puntavano a una situazione di stallo con conseguente tira-e-molla diplomatico per i successivi vent'anni, durante i quali l'Ossezia sarebbe stata comunque sottratta alla diretta egemonia russa, ripulita etnicamente e americanizzata.

2) Georgia + Usa volevano proprio scatenare un pandemonio nella zona, puntando a un'espansione rapida del conflitto per ridisegnare le sfere di influenza dell'area caucasica e, forse, per vedere se si presentava la possibilità di una qualche reazione di altri paesi "col bollino nero" a giustificare una calata in armi diretta degli stessi americani nella zona.

 

Riassumendo: se lo scenario è 1), la Georgia si è fidata troppo dei suoi santi in paradiso e ora se lo sta prendendo in quel posto; se lo scenario è 2), la Georgia ha per presidente un criminale, perfettamente speculare a quello che siede alla Casa Bianca, gente che per interesse politico è pronta a scivolare allegramente sopra la conta delle migliaia di morti di entrambe le parti che quest'ennesima idiozia armata sta causando.

purtroppo propenderei per l'ipotesi n.2, e poco importa che bush sia a fine mandato, tanto sappiamo bene che, indipendentemente dal partito vincitore delle presidenziali, la politica americana è nel segno della continuità...

Ho capito: è sempre colpa degli americani!

non è sempre colpa degli americani, ma ragioniamo un momento: chi ha interesse a una zona caucasica meno stabile e possibilmente più filonato? io?

non è solo una questione di logica e diritto è una questione politica, perchè ogni piccola insignificante minoranza potrà ottenere di volta in volta l'avallo cinese, russo, americano, europeo. a seconda degli interessi in gioco di una particolare potenza avremo una nuova nazione, che unilateralmente o con una guerretta dichiara la propria indipendenza. significa uno stato di allerta permanente in tutte le zone calde. adesso, poniamo che solo l'ue avesse riconosciuto il kosovo. che succede, usa e russia si mettono a bombardare londra o roma? no bombardano il kosovo, e magari forniscono armi per l'indipendenza, per esempio, basca, e poi magari la cina arma i ceceni, e i russi i tibetani, e così via. è qst la spirale

è una spirale che dura da 4000 anni... è così che funziona da sempre, e solo la creazione di un governo mondiale SERIO potrebbe cambiare le cose.

Altrimenti è proprio così: chi può si prende l'indipendeza, con o senza guerretta, e chi non può non se ne sta calmo, con le buone o con le cattive. A seconda di come decidono le grandi potenze.

Sta al buon senso dei governanti degli aspiranti-staterelli capire quando sì può e quando non si può.

Sugli americani... non so quanto interesse possano avere ad aprire un nuovo fronte caldo...

non è solo una questione di logica e diritto è una questione politica, perchè ogni piccola insignificante minoranza potrà ottenere di volta in volta l'avallo cinese, russo, americano, europeo. a seconda degli interessi in gioco di una particolare potenza avremo una nuova nazione, che unilateralmente o con una guerretta dichiara la propria indipendenza. significa uno stato di allerta permanente in tutte le zone calde. adesso, poniamo che solo l'ue avesse riconosciuto il kosovo. che succede, usa e russia si mettono a bombardare londra o roma? no bombardano il kosovo, e magari forniscono armi per l'indipendenza, per esempio, basca, e poi magari la cina arma i ceceni, e i russi i tibetani, e così via. è qst la spirale

 

è una spirale che dura da 4000 anni... è così che funziona da sempre, e solo la creazione di un governo mondiale SERIO potrebbe cambiare le cose.

 

Altrimenti è proprio così: chi può si prende l'indipendeza, con o senza guerretta, e chi non può non se ne sta calmo, con le buone o con le cattive. A seconda di come decidono le grandi potenze.

 

Sta al buon senso dei governanti degli aspiranti-staterelli capire quando sì può e quando non si può.

balon, siamo al punto solito: dobbiamo ricordarci che un ordine mondiale, per quanto poco serio, esiste, e delle consuetudini internazionali ci sono e sono rispettate proprio in forza dei precedenti. ecco perchè è così grave quello kosovaro

non è sempre colpa degli americani, ma ragioniamo un momento: chi ha interesse a una zona caucasica meno stabile e possibilmente più filonato? io?

I russi.

purtroppo propenderei per l'ipotesi n.2, e poco importa che bush sia a fine mandato, tanto sappiamo bene che, indipendentemente dal partito vincitore delle presidenziali, la politica americana è nel segno della continuità...

Sì, istintivamente anch'io propendo per lo scenario 2), ma...

- gli Usa sono già impelagati su due fronti (Iraq e Afghanistan) e su nessuno dei due stanno ottenendo i risultati sperati, anzi...

- la crisi economica interna agli Usa sta falcidiando il potere d'acquisto degli americani, la loro economia rallenta e, di conseguenza, la gente a spasso senza un lavoro aumenta, il che porta a una netta diminuzione degli introiti statali e a minori fondi da destinare a tutto, armamentari bellici compresi.

- la possibilità che una guerra locale come questa (in linea teorica nulla più di una scaramuccia regionale, ammettiamolo) esploda letteralmente tra le mani dei cerebrolesi che l'hanno voluta e causata è altissimo e, in caso di conflitto esteso l'UE deve schierarsi con la Russia o ritrovarsi senza gas... ma anche senza cereali, considerato che ne importiamo notevoli quantità da loro.

In definitiva, non so proprio cosa pensare >_> .

La situazione mi sembra di feroce ed enorme stupidità.

i russi avrebbero interesse ad una georgia nella nato? i russi, è bene ricordarlo, hanno le loro truppe in ossezia con l'avallo onu, per prevenire violenze contro la popolazione russa nella regione, da anni ormai. il primo attacco, è bene ricordarlo, è stato georgiano.

ora, i russi non è che sono i buoni della situazione, ma da qui a dire che il loro interesse è una georgia nella nato...? e nemmeno una georgia instabile, direi, è nel loro interesse. una georgia stabile e staccata dall'occidente, è qst quello che serve alla russia. poi, è chiaro che se da una parte abbiamo una georgia sponsorizzata dali usa ad una aggressione, dall'altra abbiamo una russia che, come ho detto io e hai precisato tu all'inizio del thread, ha tutto l'interesse a controllare l'oleodotto

purtroppo propenderei per l'ipotesi n.2, e poco importa che bush sia a fine mandato, tanto sappiamo bene che, indipendentemente dal partito vincitore delle presidenziali, la politica americana è nel segno della continuità...

 

Sì, istintivamente anch'io propendo per lo scenario 2), ma...

 

- gli Usa sono già impelagati su due fronti (Iraq e Afghanistan) e su nessuno dei due stanno ottenendo i risultati sperati, anzi...

- la crisi economica interna agli Usa sta falcidiando il potere d'acquisto degli americani, la loro economia rallenta e, di conseguenza, la gente a spasso senza un lavoro aumenta, il che porta a una netta diminuzione degli introiti statali e a minori fondi da destinare a tutto, armamentari bellici compresi.

- la possibilità che una guerra locale come questa (in linea teorica nulla più di una scaramuccia regionale, ammettiamolo) esploda letteralmente tra le mani dei cerebrolesi che l'hanno voluta e causata è altissimo e, in caso di conflitto esteso l'UE deve schierarsi con la Russia o ritrovarsi senza gas... ma anche senza cereali, considerato che ne importiamo notevoli quantità da loro.

 

In definitiva, non so proprio cosa pensare >_> .

La situazione mi sembra di feroce ed enorme stupidità.

condivido ogni parola, ma con una precisazione: da che mondo e mondo, i problemi interni si risolvono all'estero, o con una guerricciola o provocandone una e facendo poi i finti pacificatori...

i russi avrebbero interesse ad una georgia nella nato? i russi, è bene ricordarlo, hanno le loro truppe in ossezia con l'avallo onu, per prevenire violenze contro la popolazione russa nella regione, da anni ormai. il primo attacco, è bene ricordarlo, è stato georgiano.

ora, i russi non è che sono i buoni della situazione, ma da qui a dire che il loro interesse è una georgia nella nato...? e nemmeno una georgia instabile, direi, è nel loro interesse. una georgia stabile e staccata dall'occidente, è qst quello che serve alla russia. poi, è chiaro che se da una parte abbiamo una georgia sponsorizzata dali usa ad una aggressione, dall'altra abbiamo una russia che, come ho detto io e hai precisato tu all'inizio del thread, ha tutto l'interesse a controllare l'oleodotto

 

Non ho capito se ti rivolgi a me o a Raya.

 

No certo che i russi non avrebbero interesse ad avere la Georgia nella NATO. Questo è chiaro. Il fatto che abbiano le truppe in Ossezia con avallo ONU è l'ulteriore dimostrazione dell'inettitudine di questo organismo diventato ormai un circo. Quando è scoppiato il conflitto tra Libano e Israele chi sono stati inviati? Francesi e italiano. Ovvio. Se ci sono due litiganti ci mandi un terzo non uno dei due litiganti. Invece in questo caso hanno mandato truppe russe in un territorio conteso tra russi e georgiani e per di più in territorio georgiano. Insomma avevano già apparechiato il tavolo per un conflitto. Ma nel Consiglio di Sicurezza ci sono Russia e Cina con potere di veto quindi....

 

Sul primo attacco georgiano. Dipende da cosa si intende. Perchè in quel posto una guerriglia c'è da sempre. E comunque non è facile vivere nel tuo teritorio con un'esercito straniero che occupa una tua zona e nel frattempo trama per distruggerti. Ma con questo non voglio dire che i georgiano abbiano tutte le ragioni. Anzi il Presidente è stato un vero idiota bisogna dirlo. E quell'imbarazzante discorso con la bandiera europea ne è la prova.

 

Ma quello che mi lascia più perplesso è questo discorso che gli USA sponsorizzano la Georgia ad un'aggressione. Sarebbe ancora più assurdo della guerra in Iraq e totalmente fuori controllo. E poi il cambio di Presidente non può essere messo in secondo piano. Bush non può iniziare una guerra senza sapere se il suo successore la potrà portare a termine. Senza dimenticare il motivo principale: a chi conviene una guerra USA-Russia? A nessuno. Allora tu dici: gli USA non intervengono direttamente ma danno aiuti ai georgiani. Ma chi sulla faccia della terra può pensare che la microscopica Georgia possa battere una superpotenza militare come la Russia? E poi guardiamo all'Europa. Se molti Stati non hanno combattuto contro Saddam ti pare che possano far guerra alla Russia che è enormemente più potente e la tiene per il collo con la questione energetica?

Non ho capito se ti rivolgi a me o a Raya.

A te, Sharingan :huh: , è la sua risposta al tuo precedente intervento.

Ma quello che mi lascia più perplesso è questo discorso che gli USA sponsorizzano la Georgia ad un'aggressione. Sarebbe ancora più assurdo della guerra in Iraq e totalmente fuori controllo. E poi il cambio di Presidente non può essere messo in secondo piano. Bush non può iniziare una guerra senza sapere se il suo successore la potrà portare a termine.

Siamo tutti perplessi, in effetti, proprio dall'apparente mancanza di logica dell'azione georgiana e per questo stavamo scambiando ipotesi. :lol:

Il fatto che la Georgia del dopo Shevarnadze sia apertamente filo-Usa è un dato di fatto, ma...

come detto nei post precedenti persino dei guerrafondai riconosciuti come gli Usa sembrano avere poco da guadagnare in una situazione come questa e, d'altra parte, è davvero illogico pensare che la Georgia si sia mossa senza il loro beneplacito, sapendo che sarebbe andata a pestare dritto dritto i calli alla Russia, invadendo l'Ossezia del sud.

Per ora situazione fumosa e difficilmente decifrabile, quindi quelle che hai letto sinora sono pure speculazioni e interrogativi e nient'altro. >_>

Non ho capito se ti rivolgi a me o a Raya.

 

A te, Sharingan :huh: , è la sua risposta al tuo precedente intervento.

 

Ma quello che mi lascia più perplesso è questo discorso che gli USA sponsorizzano la Georgia ad un'aggressione. Sarebbe ancora più assurdo della guerra in Iraq e totalmente fuori controllo. E poi il cambio di Presidente non può essere messo in secondo piano. Bush non può iniziare una guerra senza sapere se il suo successore la potrà portare a termine.

 

Siamo tutti perplessi, in effetti, proprio dall'apparente mancanza di logica dell'azione georgiana e per questo stavamo scambiando ipotesi. :lol:

Il fatto che la Georgia del dopo Shevarnadze sia apertamente filo-Usa è un dato di fatto, ma...

come detto nei post precedenti persino dei guerrafondai riconosciuti come gli Usa sembrano avere poco da guadagnare in una situazione come questa e, d'altra parte, è davvero illogico pensare che la Georgia si sia mossa senza il loro beneplacito, sapendo che sarebbe andata a pestare dritto dritto i calli alla Russia, invadendo l'Ossezia del sud.

Per ora situazione fumosa e difficilmente decifrabile, quindi quelle che hai letto sinora sono pure speculazioni e interrogativi e nient'altro. >_>

Teniamo anche presente che spesso nelle repubbliche post-sovietiche o comunque in quelle repubbliche semi-democratiche (penso soprattutto al Sud America) capita spesso che il potere venga preso in mano da personaggi stravaganti, un po' esaltati e poco diplomatici. Cioè non dobbiamo per forza pensare al Presidente modello degli stati occidentali che prima di fare una mossa ci pensa due volte. Spesso in quelle zone capita gente un po' assurda che appena giunta al potere crede di essere un grand'uomo (in un certo senso lo stesso Bush assomiglia a questa tipologia) e di poter essere il nuovo ago della bilancia. Quando poi il tutto viene condito da nazionalismo, vendette, guerre di confine e altro si può anche arrivare a questo.

Io non escluderei che la mossa della Georgia sia fatta per fare chiasso. Quello che voglio dire è che il mondo è pieno di conflitti ma poi quelli che saltano all'occhio sono veramente pochi. In questo caso essendoci di mezzo la Russia il caso diventa internazionale e cominceranno ad esserci magari manifestazioni contro la Russia, appelli, tentativi di boicottaggio, etc... un po' come il Tibet con la Cina, noi viviamo senza sapere effettivamente la natura di queste guerre, poi all'improvviso la grancassa mediatica ne mette sotto osservazione alcune invece di altre. Ecco un'ipotesi potrebbe essere questa anche se ho forti dubbi anche io.