guarda che 3-4 ore d'inglese (in un corso non linguistico) bastano e avanzanoE di Latino no, soprattutto in uno scientifico? Prché piú Latino (e/o Greco) che Inglese? ;)
il latino devi impararlo da zero, grammatica e letteratura, l'inglese la grammatica la sai già. L'obbligo c'è fin dalle elementari, al liceo arrivi con 8 anni di inglese alle spalle...il liceo deve fare la differenza? al liceo uno dovrebbe fare le finezze linguistiche, negli otto anni precedenti uno si gira i pollici?
alla fine uno dovrebbe farsi 13 anni di inglese, sono sufficienti per saperlo più che bene (considerando che io tutto quello che so, e lo so a un buon livello, l'ho imparato solo alle medie, e il resto dell'allenamento l'ho fatto da sola con le traduzioni...se avessi studiato così per 10 anni in più adesso lo saprei coi controvavoli)
Dai, inutile arrimpicarsi sugli specchi, 5 ore di latino vs 3 ore di inglese nel mondo globalizzato di oggi sono una pazzia.
E sinceramente tutta sta utilità delle traduzione per affinare la logica io non la vedo... basta cercarsi i termini sul vocabolario e collegarli alla meno peggio,
e la traduzione da 7 è bella e pronta
ritengo che a tal proposito sia molto più utile la matematica o la filosofia
sulla letteratura: bene, importante, ma siamo allo scientifico, perchè devo farmi 4 ore di letteratura latina e 2 ore di fisica? non ha senso... dovrebbe essere il contrario.
Andrebbero però riformate le scuole introducendo mense, armadietti dove lasciare i propri libri, bagni attrezzati e anche doccie nelle palestre.
Mettendo materie "rilassanti" al pomeriggio si incentiverebbero anche la salute fisica e la sensibilità musicale e artistica dei ragazzi. Con tutte queste facilitazioni sarebbe perfetto. Ma stiamo parlando della scuola ideale, e di una delle ragioni per cui molti vanno pazzi per il tipo di scuola rappresentato nei manga.
Ma l'Inglese bisognerebbe saperlo in modo eccellente, non sufficiente.
Eh già. In questi giorni è uscita una classifica del gradimento dei clienti da parte degli albergatori di tutto il mondo, e gli italiani erano poco graditi per l'essere caciaroni (e si sa) e per la scarsa disponibilità a imparare la lingua del posto. Considerato che non parlano nemmeno quella internazionale, si capisce perchè indispongano gli albergatori locali.
Mi spiegate come funziona oggi l'inglese a scuola? Io ricordavo obbligatorio solo 3^-4^-5^ elementare, io poi ho fatto francese alle medie e al liceo (classico con sperimentazione linguistica).
Per me l'inglese è parte abituale della vita quotidiana come lo è per molte persone curiose e intelligenti che vanno a leggersi i libri in originale, traducono i testi dei brani, si rendono conto che tutto il mondo (= internet) è in inglese e finiscono per impararlo in pratica e studiarlo solo dopo in teoria.
Il francese poi mi ha dato un vantaggio enorme, ve lo assicuro, nel lavoro: tutte le volte che si cercava qualcuno che sapesse un francese fluente quasi madrelingua non c'era nessuno, questa competenza si trova quasi solo in inglese. Ora mi rendo conto che non è il modo di impostare le cose per chiunque, ma mi chiedevo allora se non si potrebbe dare la possibilità ai ragazzi di studiare una seconda lingua straniera (materia optional, ore del tutto facoltative) come francese, tedesco e spagnolo. Verrebbero fuori classi di 10 studenti che un paio di giorni a settimana si fermano un'ora in più degli altri, per libera scelta. Può funzionare?
Dai, inutile arrimpicarsi sugli specchi, 5 ore di latino vs 3 ore di inglese nel mondo globalizzato di oggi sono una pazzia.
Se ti riferisci al Liceo Scientifico forse sono d'accordo anche io anche se non le vedo come due materie in competizione. Una è una lingua morta che viene usata solo per le traduzioni, l'altra dovrebbe servire soprattutto per il parlato. Ma purtroppo la scuola italiana in generale tratta le lingue straniere come se fossero l'italiano con le sue mille regole. L'inglese è molto più semplice e pratico da un punto di vista grammaticale, bisogna saperlo parlare. Invece a me hanno insegnato un'infinita quantità di regole assurde che poi ho scoperto nemmeno gli inglesi conoscono. Bisogna prendere degli insegnanti che facciano la lezione unicamente in inglese, madrelingua dalla prima elementare fino alla quinta superiore. In questo modo l'inglese lo impari.
e la traduzione da 7 è bella e pronta
Insomma... io al classico se avevo 5 era un miracolo... e io non sono per niente forte in logica. Al contrario ho notato che i più bravi a far le versioni erano i più bravi in matematica/logica. Vorrà pur dir qualcosa. Inoltre il latino garantisce una miglior comprensione dell'italiano tramite la conoscenza di desinenze, radici e quant'altro. Io, seppur scarso, posso dire che il latino mi ha aiutato, al contrario del greco.
Mettendo materie "rilassanti" al pomeriggio si incentiverebbero anche la salute fisica e la sensibilità musicale e artistica dei ragazzi. Con tutte queste facilitazioni sarebbe perfetto. Ma stiamo parlando della scuola ideale, e di una delle ragioni per cui molti vanno pazzi per il tipo di scuola rappresentato nei manga.
Nella scuola pubblica è molto difficile. Ci vorrebbe una barca di soldi. E poi la scuola italiana è troppo basata sul carico di studio casalingo. Se vuoi farcela al pomeriggio devi studiare. Bisognerebbe cambiare la mentalità tutto in un colpo, rendere l'insegnamento più libero e differenziato.
Mi spiegate come funziona oggi l'inglese a scuola? Io ricordavo obbligatorio solo 3^-4^-5^ elementare, io poi ho fatto francese alle medie e al liceo (classico con sperimentazione linguistica).
Io sono dell'83 e quando andavo a scuola io non ho fatto alcuna lingua straniera alle elementari. Adesso dovrebbe essere obbligatorio l'inglese alle elementari e la doppia lingua straniera alle medie. Alle superiori varia di scuola in scuola ma credo che l'inglese sia comunque obbligatorio per tutti.
Per me l'inglese è parte abituale della vita quotidiana come lo è per molte persone curiose e intelligenti che vanno a leggersi i libri in originale, traducono i testi dei brani, si rendono conto che tutto il mondo (= internet) è in inglese e finiscono per impararlo in pratica e studiarlo solo dopo in teoria.
Io invece ne farei volentieri a meno. Non ho mai amato le lingue straniere e devo dire che nel complesso ho avuto insegnanti mediocri. Capisco però la sua importanza e il fatto che debba avere un certo rilievo a scuola.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
il latino mi ha aiutato, al contrario del greco.
Sorpresa delle sorprese, nel mondo globalizzato il greco antico torna utile. Io devo al greco la mia comprensione dell'hindi, e so che c'è chi deve al (anche mio) greco la sua comprensione del russo. E l'India e la Russia sono due superpotenze emergenti, rispettivamente nel settore energetico e nel settore informatico.
Vorrei spezzare una lancia a favore di una lingua trascurata, e cioè la nostra. Io leggo scritto "obbiettivo" anche in testi professionali come se ormai fosse sdoganato dall'uso. Forse è così, ma è un pessimo segnale.
Qualche settimana fa ho ricevuto una mail da un'amica che non sentivo da tempo, e mi ricordo ancora un senso di piacevolezza che mi ha sorpreso, perchè è stato come ricevere un bicchiere di acqua fresca: era scritta in un italiano perfetto. Lei ha la specialistica in lettere moderne, ma non dovrebbe essere la norma esprimersi correttamente nella propria lingua? Mi sono guardata intorno per capire da dove fosse arrivato tutto quell'italiano di basso livello che mi aveva disgustata senza che me ne rendessi conto, e devo ammettere che l'unico italiano scritto con cui mi relaziono è quello dei forum. Ma gente che scrive abitualmente post su post, non dovrebbe essere specialmente allenata alla scrittura? Se a una certa età non si è in grado di rendersi conto da soli che "c'è qualcosa che non va" nel periodo appena scritto, io sospetto la scuola.
leggo scritto "obbiettivo" anche in testi professionali come se ormai fosse sdoganato dall'uso. Forse è così, ma è un pessimo segnale
Il problema penso sia un misto di distrazione, di abitudine (credere giuste cose sbagliate), di equivoci (credere sbagliate cose giuste) e di gergo (parole entrate in un gergo e poi trasportate nell'uso comune), il tutto anche condito dall'istruzione ricevuta; per esempio, "obbiettivo" è riportato da Il Treccani; non solo, l'Accademia della Crusca dice che non è una forma sbagliata (seppur piú lontana dagli originali latini e quindi meno rispettosa della storia del termine); a questo punto, chi lo usa ha senz'altro autorevoli fonti cui rifarsi, eppure dal tuo messaggio direi che lo reputi sbagliato.
A fronte di questo (ignorando il "leggo scritto": "leggo" implica uno "scritto", no? ;) ), il tuo messaggio ha una cosa che in Italiano mi pare decisamente piú sbagliata di "obbiettivo": "gente che scrive abitualmente post su post". "Messaggi"? "Interventi"? Oppure, quella magnifica virgola che spezza soggetto e predicato ("gente che scrive abitualmente post su post, non dovrebbe essere"). Non è una critica, sia chiaro, e so benissimo che post è entrato nel linguaggio gergale di Internet (ma non in Italiano); e una virgola può sfuggire a chiunque, magari è usata pure volontariamente per qualche motivo; ma, a questo punto, tra "obbiettivo" e post, qual è l'Italiano peggiore, il segnale piú brutto? :wub:
Secondo me non sono segnali brutti o belli... semplicemente le lingue si evolvono, subiscono influssi... l'inglese ad esempio si evolve a si semplifica a velocità pazzesche, l'italiano meno (ma in fondo anche giuoco è diventato gioco...)
anzi io tendo a guardare con molto ottimismo questo embrionale "linguaggio universale"... dopo che la tv e la radio hanno unificato il linguaggio degli italiani (forse rendendolo meno aulico, o poetico, o "corretto", ma infondo che importa?) spero che Internet possa unificare, almeno in parte, quello occidentale.
Mornie, il segnale più brutto è senz'altro "obbiettivo" perchè la padronanza del vocabolario così come quella della grammatica è alla base della conoscenza di una lingua. L'uso di anglicismi o scelte sintattiche per motivi di stile (le virgole che riproducono le pause del linguaggio parlato, i forum stanno a metà fra la mail e la chat in questo) sono da valutare in seconda battuta.
Può non piacere, può non essere classico, non è oggettivamente scorretto.
Nella maggior parte dei temi scolastici vengono lasciate andare questioni di grammatica (ce ne sono anche in post precedenti al mio, ma non è un topic dedicato ai flame linguistici) mentre magari si resta a dibattere sul fatto che la prof non apprezza un particolare stile o una scelta di termini del ragazzo. Fa parte dell'insegnamento anche l'italiano giornalistico o quelle sperimentazioni poetiche in cui le parole formano un disegno oltre ad avere un significato, ma dovrebbero venire DOPO. Certo, se si dà la sufficienza a chi crede di confinare con il Lussemburgo non c'è molta speranza al riguardo.
bah, tutte le evoluzioni nascono da "errori"... anche quelle biologiche, credo
se Dante, o Manzoni, leggessero un saggio di Umberto Eco, probabilmente commenterebbero "ma chi è questo ignorantone sgrammaticato?"
tra una decina d'anni sarà sbagliato scrivere obiettivo
in fondo anche giuoco è diventato gioco
Che l'Italiano si evolva, poco ma sicuro; ma l'esempio che fai è diverso, perché rientra in un fenomeno (parlando di regole, in una regola) che a quanto ne so in Italiano non è una novità degli ultimi tempi.
il segnale più brutto è senz'altro "obbiettivo" perchè la padronanza del vocabolario così come quella della grammatica è alla base della conoscenza di una lingua
Appunto: e visto che il vocabolario lo riporta, che pura l'Accademia della Crusca lo accetta, come si fa a dire che, usandolo, non lo si conosce? ;) Torno a dire che può non piacere, ma "obbiettivo" è presente su vocabolari di un certo livello (Devoto-Oli, Il Treccani, ecc.), quindi non vedo il punto nel dire che usarlo sia sbagliato. Ho controllato su tutti i vocabolari che ho trovato: Lo Zanichelli (1943), il DeAgostini (1989), Lo Zanichelli (1995), Il Treccani (1997), il Devoto-Oli (1999). C'è in tutti. Se l'anglicismo "Può non piacere, può non essere classico, non è oggettivamente scorretto" (la virgola che spezza soggetto e predicato è un altro discorso), mi pare che la cosa valga ancora di piú per una parola che ha dietro di sé istituzioni come quelle citate, e che appare almeno dal 1943.
Le evoluzioni linguistiche nascono da leggi di fonetica ben precise, sdoganare una frase sgrammaticata "perchè lo fanno tutti" è un'operazione culturale. Del resto gli errori biologici che sopravvivono sono quelli che si rivelano utili per la sopravvivenza di una specie in base alle leggi della selezione naturale. Se nascono di colpo trenta animali con un errore che ne mette in difficoltà la sopravvivenza muoiono tutti, non diventa possibile sopravvivere così solo perchè in molti hanno quell'errore. Invece noi abbiamo la possibilità di autorizzare un errore se questo diventa un segno di appartenenza al gruppo o se si instaura un permissivismo durante l'educazione dei parlanti. Se a scuola fosse insegnato un italiano corretto con rigore, quanti spontaneamente da adulti creerebbero degli errori da legittimare in seguito? La generazione precedente al '68 ha una tendenza molto minore della successiva a fare errori e giustificarsi poi, mi sembra un indizio a carico del sistema scolastico.
Piccola aggiunta a quanto detto nel mio scorso messaggio: ora controllerò bene la regola, ma l'Italiano dice anche come usare parole straniere; nello specifico, sottolineate o in corsivo ;)
Dai, inutile arrimpicarsi sugli specchi, 5 ore di latino vs 3 ore di inglese nel mondo globalizzato di oggi sono una pazzia.
E sinceramente tutta sta utilità delle traduzione per affinare la logica io non la vedo... basta cercarsi i termini sul vocabolario e collegarli alla meno peggio,
e la traduzione da 7 è bella e pronta
ma l'hai mai tradotta una versione degna di questo nome oltre alle frasi "gino va a comprare il latte"?
ad affinare logica e intuito le versioni sono l'ideale, e senza quello non le riesci a fare. Puoi studiare le regole quanto vuoi e spaccarti sul vocabolario,ma se non sai ragionare non prendi nemmeno tre. Io sono incapace di coniugare un verbo latino o greco sul momento, ma in classe solo io e un altro mio compagno sapevamo tradurre bene una versione.
La matematica anche è utile alla logica, ma le lingue morte nel frattempo ti danno una bella spintarella per comprendere meglio anche l'italiano...a questo punto la più inutile è la matematica, che tanto il 90% della popolazione nella sua vita userà solo le 4 operazioni, limiti, equazioni e quantllatro sono lavoro buttato a meno che uno dopo non vada a studiare qualcosa di "scientifico".
sulla letteratura: bene, importante, ma siamo allo scientifico, perchè devo farmi 4 ore di letteratura latina e 2 ore di fisica? non ha senso... dovrebbe essere il contrario.
dalle mie parti chi vuole fare lo scientifico fa il maxi-sperimentale, dove fanno veramente una scuola scientifica. Tutti gli altri corsi, tradizionale, sperimentale,pni e quant'altro sono una specie di scuola media....
quanto all'inglese, non servono più di tre ore per impararlo, l'inglese va vissuto, l'unico modo per tenerlo a mente è usarlo. In inghilterra non si studia la grammatica nelle scuole, non sanno cosa voglia dire coniugare e nemmeno distinguere i tempi verbali, lo "parlano" e basta. I tre anni delle medie bastano e avanzano per imaparare ciò che serve dell'inglese, dopodichè non ti resta che utilizzarlo, e lo dico per esperienza. Io ho imparato ciò che serviva della grammatica, finezze varie, espressioni particolari, verbi frasali e scioltezza le ho acquisite trauducendo per conto mio, a scuola non lo puoi imparare.
Il mio vantaggio,nell'imparare l'inglese,è stato vivere in un paese straniero per diversi anni.La full immersion è quello che serve per imparare bene una lingua, assistiti naturalmente da un insegnante competente che sappia controllare l'apprendimento degli studenti e faccia vedere loro il più possibile del panorama culturale della lingua in questione.Questo vuol dire leggere libri e giornali,ascoltare teatro e musica,vedere film e telegiornali (la prova del nove).
Però,senza poi approfondire la grammatica,non si va da nessuna parte.La grammatica è la stazione di partenza, gli approfondimenti culturali sopracitati il treno,la padronanza della lingua la stazione d'arrivo.
Concordo sul latino,quel poco di logica che ho (cioè poca ;) )lo devo alle tante versioni tradotte. A livello di studio,poi,mi ha aiutato quando ho studiato filologia germanica all'univ e ho dovuto tradurre il Beowulf...le lingue erano diverse,ma l'abilità di leggere e tradurre dopo un'occhiata,quella era la stessa...Se penso che,in quel periodo,sapevo leggere e tradurre in anglosassone e ora ho perso decisamente lo smalto,sigh...
quanto all'inglese, non servono più di tre ore per impararlo, l'inglese va vissuto, l'unico modo per tenerlo a mente è usarlo. In inghilterra non si studia la grammatica nelle scuole, non sanno cosa voglia dire coniugare e nemmeno distinguere i tempi verbali, lo "parlano" e basta
Col risultato che intere classi non sanno la differenza tra its e it's, e, forse peggio ancora, pensano che esista un its' (se l'apostrofo c'è prima, perché non dopo?); o che i titoli dei film diventano Two Weeks Notice, invece di Two Weeks' Notice (e voi direte, "Ma quello lo hanno fatto gli americani"; vero, ma nella versione inglese, dove il titolo può cambiare, l'apostrofo non è stato inserito). Quella degli Inglesi non mi sembra una grande soluzione ;)
I tre anni delle medie bastano e avanzano per imaparare ciò che serve dell'inglese, dopodichè non ti resta che utilizzarlo, e lo dico per esperienza
Esperienza che può valere per te, ma non necessariamente per tutti :wub:
ho imparato ciò che serviva della grammatica, finezze varie, espressioni particolari, verbi frasali e scioltezza le ho acquisite trauducendo per conto mio, a scuola non lo puoi imparare
Penso che invece lo si possa imparare anche a scuola, se l'Inglese viene fatto nel modo giusto (ossia, anche grammatica, ma parlarlo).
