Mi sa che le nozioni di strategia militare sono scarsine...

Ma tirati meno il viaggio, solo perchè ti metti "Strategos di Casa Stark" nella firma, non vuol dire che tu ne capisca qualcosa di strategia.

Se cominci un intervento in questo modo, parti proprio con il piede sbagliato.

Ah, per la cronaca...Traiano NON aveva i Draghi, presupposto del mio piano di conquista.

Che vengano pure a sfidarmi con la loro temutissima cavalleria, con un Drago a mia disposizione io non aspetto altro.

peccato che la storia militare rientri nei miei studi e nel mio lavoro....

la discussione sui draghi è già presente in un'altra parte, qui non stiamo più discutendo di un'annessione con i draghi.

il modello inglese consisterebbe nel prendere lancia del sole e tre quattro capisaldi, ovviamente senza usare metodi terroristici che facciano gridare vendetta tipo draghi sui civili o gregor clegane nelle campagne, mettere al posto di un Martell un suo erede più docile o qualcuno di imparziale se il trono è contestato, fare patti con la nobiltà locale e lasciare ai vari Lord un'ampia autonomia di fatto.

Praticamente è quello che ha fatto Aegon negli altri Regni, lasciandoli di fatto indipendenti, ma là è stato fortunato perchè dopo la sconfitta sul campo la nobiltà si è subito inchinata (ovest e altopiano e stormaland), e addirittura tre Regni si sono arresi senza combattere (nord, valle, tridente... non dimentichiamo che harren il nero fu lasciato completamente solo dai lord dei fiumi)...

la nobiltà di Dorne si sarebbe arresa? avrebbe accettato la sia pur teorica perdita dell'indipendenza? molto difficilmente... e allora sarebbe stato un disastro logistico, econmico e politico cercare di tenere Dorne, draghi o non draghi.

ci sarebbe riuscito forse, ma a patto di perdere grande numero di uomini e soprattutto navi, mandare in bancarotta il regno e incentivare ribellioni nel neonato impero (questo vale soprattutto per Aegon, ma anche per gli altri)

la discussione sui draghi è già presente in un'altra parte, qui non stiamo più discutendo di un'annessione con i draghi.

Forse TU non ne stai discutendo, io ed altri si.

La discussione a cui ti riferisci parla di come uccidere un Drago, che è tutt'altra cosa.

Oltretutto, parlare dei Targaryen, in particolare di Aegon I, comporta per forza prendere in considerazione l'utilizzo dei Draghi, dato che per metà del tempo in cui sono stati nei Sette Regni li hanno avuti come parte integrante del loro modo di essere.

/me mode mod on

Non riesco ancora a capire come sia stato possibile generare un flame da una discussione con un oggetto del genere.

Fatto sta che il topic ha raggiunto un livello intollerabile.

Il forum pubblico non è il posto adatto per attacchi personali o litigi con altri utenti. Se due o più persona hanno qualcosa da chiarirsi, il servizio di MP permette di farlo in privato, ed invito eventuali interessati ad approfittarne.

Detto questo, spero vivamente che dopo questo mio post la discussione possa procedere tranquilla, senza flame di alcun genere, sui vostri modi preferiti per conquistare Dorne.

In caso contrario, ci troveremo costretti a chiudere il topic e distribuire qualche sanzione.

Pregherei inoltre le persone, a cui vanno comunque i miei ringraziamenti, che hanno tentato di richiamare all'ordine, di non farlo, e utilizzare invece il tasto "segnala" per richiamare l'attenzione dei moderatori di sezione.

Buon forum a tutti.

/me mode mod off

Ma se si usassero i draghi più come diversivo intimidatorio che come arma attiva?

Ad esempio: Spostare tutti i draghi in un dato settore forviando il nemico, e contemporaneamente spostare truppe in altre zone, tentando di non far passare la cosa agli occhi del nemico, come importante, a livello strategico/militare; per poi colpire con le suddette truppe e magari non con i draghi...

Faccio ipotesi... :wacko:

Mi sa che le nozioni di strategia militare sono scarsine....vuoi un esempio più antico? Mesopotamia all'epoca di Traiano. Traiano c'è entrato praticamente senza colpo ferire, ha dichiarato la sua conquista e si è attestato nelle maggiori città. Risultato, entro qualche anno la popolazione si è rivoltata ed ha cacciato i romani, soprattutto perché il cuore pulsante dell'impero partico erano proprio gli altopiani dell'Iran, dai quali attingevano a piene mani i loro temutissimi cavalieri, altopiano povero e semi desertico a struttura feudale (i nobili costituivano l'elite della cavalleria), mentre la ricchezza stava nelle città situate nelle pianure alluvionali del Tigri e dell'Eufrate, citta alle quali i romani avevano facile accesso dalle loro basi in Siria ed Anatolia.

Come vedi, la situazione è praticamente identica a quella di Dorne....

Premesso che le mie nozioni di strategia _sono_ scarse (l'ho anche scritto in precedenza), a me piace discutere anche nella prospettiva di imparare qualcosa dall'esperienza e dalla conoscenza altrui.

Ora, in merito al tuo esempio non saprei dire molto se non attingendo dalla mia personale memoria della storia romana: se ricordo bene i Parti erano molto numerosi...a questo punto mi chiedo:

Sappiamo qualcosa sulla popolazione effettiva di Dorne, o meglio sulla distribuzione della stessa?

Personalmente, infatti, ho dato per scontato che la maggioranza della popolazione (tipo i 2/3 e più) fosse concentrata nelle principali città costiere e nella zona dei fiumi, per cui presa questa parte di territorio si può avere il controllo di Dorne; non la conquista - ovviamente - che è un altro paio di maniche. E' chiaro che se negli altipiano risiede la maggioranza della popolazione (sopratutto militare) la strategia di occupazione andrebbe modificata cercando di comprare la fedeltà di una parte dei lords della zona.

Naturalmente, in guerra le situazioni sono fluide e cambiano rapidamente; per questo a me sembra superfluo fare considerazioni a lungo-lunghissimo termine o - addirittura - di tipo assoluto.

Credo, quindi, che la prima fase per avere il controllo di Dorne sia quella descritta sopra. Esso va poi gestisto nell'ottica di un rafforzamento sia militare che politico della zona conquistata.

Le variabili, a questo punto, possono essere numerose; sicuramente più numerose delle certezze; ma sono, appunto, variabili. Così come va considerato attentamente il momento storico, inteso come opportunità sia politica che economica. Risulta ovvio che noi non possiamo ragionare partendo da questi presupposti, semplicemente perchè non li conosciamo con certezza, anche se possimo ipotizzarli (in quest'ottica, Aegon ha fatto benissimo a non tentare la conquista militare di Dorne). Allo stesso modo, però, possimo ipotizzare le probabilità di successo di un tentativo di conquista che nessuno - neanche il più grande stratega del mondo - può con certezza escludere completamente.

A questo punto, penso sia opportuno fare una disamina più approfondita dei dati oggettivi a nostra dispodizione (distribuzione della popolazione civile e militare sul territorio, allocazione della risorse di qualsiasi genere; ecc.); in questo modo si potrebbe - perlomeno - azzardare qualche percentuale (in base a comparabili precedenti del nostro tempo) sulle possibilità di riuscita di una siffatta impresa.

Ultimo appunto sui draghi. E' oltremodo evidente la loro influenza sull'esito delle battaglie; come è evidente la loro presenza _storica_ in Westeros. Per cui - imho - in un discorso generale come quello condotto fino ad esso, andrebbero presi in considerazione. Se poi si vuole individuare un preciso momento storico successivo alla loro scomparsa o, addirittura, attualizzare il discorso non vanno chiaramente considerati.

Questo dovremmo sceglierlo noi...io sono per l'attualizzazione :wacko:

Senza draghi? Concordo...

A me è sempre sembrato che i Targaryen avessero pochissimo potere effettivo...hanno conquistato i sette regni per modo di dire: si sono limitati a "intimidire" i grandi lord con i draghi per farsi riconoscere Re, e poi hanno lasciato tutto esattamente come prima.

E' appunto una conquista stile inglese, anzi ancora più leggera e astratta, completamente diversa dalle conquiste romane o islamiche.

I Lord si sono piegati perchè non hanno perso nulla del loro potere, anzi hanno guadagnato, a ben pensarci, l'assicurazione di una pace duratura: una volta se l'altopiano attaccava le stormlands, queste dovevano difendersi da sole: con il Regno unificato, invece, potevano contare sull'aiuto degli altri cinque regni.

Non a caso i regni più riottosi a piegarsi sono stati le Isole di Ferro e Dorne, ovveri quelli che basavano il loro potere sulla razzia e sull'aggressività nei confronti degli altri regni.

Quando Daeron ha intrapreso una conquista "concreta e pesante", è stato sconfitto.

I Targaryen, dopo la morte dei draghi, non sono stati rovesciati perchè nessuno voleva cambiare lo "status quo" di pace e sicurezza contro eventuali attacchi.

Alla fine anche Dorne ha capito che avere sei alleati è meglio che avere sei nemici, e quindi si è sottomesso alla pace del Re.

Ma la difficoltà di conquistare Dorne è stata proprio questa, credo: uno spirito di indipendenza superiore agli altri, una politica estere tradizionalemnte aggressiva a cui è difficile rinunciare, la possibilità per i Targaryen di legittimare e mantenere il loro potere solo attraverso una politica di pace e diplomazia.

Quella dei targaryen viene definita una conquista, ma più che altro è stato un "contratto forzato (forzato dalla minaccia e dall'uso dei draghi)" firmato tra il Re e i Lord al fine di garantirsi reciproca pace, ricchezza e soprattutto sicurezza.

Molto inglese e poco romana, appunto. E quando Daeron ha voluto fare il romano, ha fallito.

A me è sempre sembrato che i Targaryen avessero pochissimo potere effettivo...hanno conquistato i sette regni per modo di dire: si sono limitati a "intimidire" i grandi lord con i draghi per farsi riconoscere Re, e poi hanno lasciato tutto esattamente come prima.

Io questo andrei a dirlo a Re Loren dell'Ovest, a Re Mern dell'Altopiano e a Re Argilac della Tempesta, per non parlare di Harren il Nero.

Non credo proprio che sarebbero d'accordo.

L'arrivo di Aegon e dei Draghi ha invece rivoluzionato e sconvolto l'intero l'assetto geopolitico precedente, intere dinastie sono state spazzate via mentre altre, come i Tully ed i Tyrell, sono salite al potere.

Si sono limitati ad intimidire? Conquista per modo di dire? Macchè.

Le guerre si vincono spesso dimostrando all'avversario di avere armi troppo potenti per lui come gli Stati Uniti hanno insegnato al Giappone con la bomba atomica.

Dopo che i tre Re più potenti dei Sette Regni sono stati spazzati via, soltanto dopo questa dimostrazione di forza che è ben più di una semplice intimidazione, si può parlare di contratto forzato, ma prima la conquista c'è stata eccome.

Oltretutto, in un ambientazione di tipo feudale, quando i Lords giurano fedeltà a qualcun altro vuol dire che ne riconoscono il diritto e il potere a comandare.

E' stato saggio chi come gli Stark e gli Arryn hanno capito che era inutile combattere e si sono sottomessi volontariamente, ma ciò non toglie che anche loro siano stati conquistati.

Mah, i Targaryen non hanno insidiato burocrati nelle amministrazioni dei vari regni, non hanno dato via a opere quali costruzione di strade e compagnia, che si sappia.

La loro è stata una dominazione praticamente inesistente... non sappiamo neppure se i vari regni dovessero pagare le tasse al Re (anzi sembra di no: il Re è addirittura indebitato con i Lannister e i TYrell... quindi o Lord hanno anche una vastissima economia finanziaria)

Si sono rintanati ad approdo del Re, vivevano grazie alle rendite delle terre della corona e ogni tanto chiamano i vessilli a raccolta (quante volte? otto? nove? in 300 anni?).

Aegon si è limitato a far fuori le teste calde, quelli che non accetavano di inchinarsi, e a ricoprire di onori, di poteri praticamente assoluti e concedere la piena indipendenza coloro che invece erano pronti a inginocchiarsi.

Ripeto, esistono conquiste e conquiste... un conto è insidiare il propri contadini, i propri burocrati, le proprie leggi, tradizioni, e l'amministrazione su un territorio.

Ben altra cosa è dire "vuoi diventare mio vassallo? se dici sì, basta che mi dai la tua spada così mi faccio un bel trono, mi chiami Re le tre volte che ci incontreremo nella vita e poi amici come prima; se dici no, ti brucio le chiappe." Se quello risponde no, gli bruci le chiappe, e fai lo stesso discorso al successore finchè non trovi qualcuno più furbo che dice "ok, eccoti la mia spada, mio potente Re targ..."

Mah, i Targaryen non hanno insidiato burocrati nelle amministrazioni dei vari regni, non hanno dato via a opere quali costruzione di strade e compagnia, che si sappia.

 

La loro è stata una dominazione praticamente inesistente... non sappiamo neppure se i vari regni dovessero pagare le tasse al Re (anzi sembra di no: il Re è addirittura indebitato con i Lannister e i TYrell... quindi o Lord hanno anche una vastissima economia finanziaria)

 

Si sono rintanati ad approdo del Re, vivevano grazie alle rendite delle terre della corona e ogni tanto chiamano i vessilli a raccolta (quante volte? otto? nove? in 300 anni?).

 

 

Aegon si è limitato a far fuori le teste calde, quelli che non accetavano di inchinarsi, e a ricoprire di onori, di poteri praticamente assoluti e concedere la piena indipendenza coloro che invece erano pronti a inginocchiarsi.

 

 

Ripeto, esistono conquiste e conquiste... un conto è insidiare il propri contadini, i propri burocrati, le proprie leggi, tradizioni, e l'amministrazione su un territorio.

Ben altra cosa è dire "vuoi diventare mio vassallo? se dici sì, basta che mi dai la tua spada così mi faccio un bel trono, mi chiami Re le tre volte che ci incontreremo nella vita e poi amici come prima; se dici no, ti brucio le chiappe." Se quello risponde no, gli bruci le chiappe, e fai lo stesso discorso al successore finchè non trovi qualcuno più furbo che dice "ok, eccoti la mia spada, mio potente Re targ..."

Ehmm Balon, tu ti confondi coi Romani.

In un'ambientazione feudale è proprio cosi che succede.

Tu ti sottometti, e puoi continuare a governare il tuo feudo in MIO nome, pagandomi dei tributi, e mettendo a MIA disposizione le tue armate se mai ne avrò bisogno.

E comunque obbedendo ai miei ordini, ai miei decreti e alle mie leggi.

Questo è il rapporto tra Re e Lords nel medioevo feudale, quello che dici tu è un'altra cosa e non c'entra niente col mondo di Martin.

Tu parli di leggi e tradizioni, ma hai presente che prima di Aegon ogni regno era separato ed indipendente?

Aegon ha fondato un unico regno feudale, con tutte le caratteristiche di un regno feudale che ripeto non sono quelle che tu enumeri, e questo è stato già di per se un enorme cambiamento.

E' inutile negare l'evidenza, la conquista di Aegon è esattamente come doveva essere in un medioevo feudale come quello di Martin, su questo non c'è da discutere.

Certo che è un regno feudale, ma più che feudale, feudalissimo... manco il sacro romano impero nei suoi giorni più tristi... insomma, più feudale dei sette regni non si può proprio.

Sono esiste forme di controllo da parte di re/imperatore medievali (dal punto di vista finanziario, politico, legislativo) notevolemente superiori a quelle esercitate dai targ, pur mantenendo fisso l'ordinamento feudale

ho introdotto questo discorso perchè che la strategia proposta da Ser Bronn prima e poi avallata (in parte) da te per la conquista di Dorne era qualcosa di completamente diverso da quella usata dai targaryen, ma prevedeva stanziamento di truppe, espansione verso l'interno, massacri e città bruciate... molto romano e poco feudal-targ, insomma.

Ok, capisco il tuo discorso, ma ti voglio solo dire che non si tratta del modello di Regno "Targaryen", è proprio il modello che avevano anche i Re indipendenti prima dell'arrivo di Aegon.

C'erano gli Stark, e c'erano i vassalli degli Stark, tanto per dire, e si rapportavano al medesimo modo anche prima che Aegon unificasse il tutto.

E cosi è andata sempre, da Aegon I fino a Robert Baratheon e via dicendo.

Con Dorne forse bisognerebbe usare un approccio più "Romano", perchè i suoi nobili e la sua gente sono troppo riottosi e ciò porta alla necessità di un maggior controllo.

Dipende tutto dal fatto se le Casate dell'interno decidano di sottomettersi o meno dopo che la Capitale e la Casate costiere siano cadute.

C'erano gli Stark, e c'erano i vassalli degli Stark, tanto per dire, e si rapportavano al medesimo modo anche prima che Aegon unificasse il tutto.

mi sembra chein generale ci sia un legame più stretto tra vassallo e lord che tra lord e re... questo credo significhi che, prima dell'unificazione, i sette Re applicavano un feudalesimo un po' più invadente di quello dei targ

Con Dorne forse bisognerebbe usare un approccio più "Romano", perchè i suoi nobili e la sua gente sono troppo riottosi e ciò porta alla necessità di un maggior controllo.

appunto; ma se senza draghi il controllo è praticamente impossibile, anche con i draghi diventa difficilotto... comunque dovremmo scindere il discorso:

-ipotizzare astrattamente la guerra totale dei sei regni + i draghi, con penetrazione nel territorio: Dorne cadrebbe, ma a caro prezzo. Questo però è un discorso molto limitativo.

- contesualizzarlo: cioè, perchè qualcuno dovrebbe voler mandare a scatafascio il regno per Dorne? crisi finanziaria, malcontento, rischi per la stessa dinastia da sempre poco numerosa (i Targ smonteranno dal drago ogni tanto no? quindi c'è sempre il rischio di freccie/cibi avvelenati)...