beh, potrebbe essere così anche se la scienza non ce lo dimostrasse...una cosa può esistere anche se non la conosci.

sì, beh, è vero, ma direi che è meglio fare un passo alla volta... prima vediamo con esattezza come è nato, come funziona e dove va il nostro universo, e poi cominciamo a indagare l'eventuale mega universo che contiene il nostro...

sarebbe insegnare la matematica partendo dalle disequanzioni logaritumiche, senza aver capito addizione, sottrazione e moltiplicazione...

Non ci vedo nessunissima differenza, la differenza è puramente linguistica, la sostanza è la stessa

Le due cose sono sostanzialmente diverse: in un caso l'azione mette in atto ciò che posso fare, nell'altro mi dà la capacità di fare qualcosa. Avere la capacità di fare qualcosa e farla, oppure non averla e darsela, sono due cose parecchio diverse.

Tu parti dall'idea che, se Dio può darsi la capacità di muovere il tavolo, allora ce l'ha; ma non è cosí, altrimenti non dovrebbe darsela. L'Uomo non può volare, ma se costruisce un aereo può farlo; questo non significa che prima di costruirlo abbia la capacità di volare (o, esempio che non richiede tecnologia, l'Uomo non ha la capacità di resistere cinque minuti senza respirare, se però si allena arriva a darsela). Uno è impotente di fare una cosa quando non può farla, che poi possa darsi le capacità di farla non toglie che, prima, è impotente.

parlavo della specifica questione della compresenta di libero arbitrio e dell'onniscienza, presa in sè

Cosa significa però "presa in sé"? Mettendo come assunto di base l'onnipotenza? Assumendo come ipotesi che Dio possa fare un effetto prima della causa? Certo, assumendo come vere tutte le cose che rendono illogico un oggetto automaticamente questo diventa logico, ma un simile discorso vale per qualunque cosa: Dio è l'unico dio, anche se ovviamente ne esistono altri (tra parentesi, in origine il culto ebraico-cristiano piú che un monoteismo sembra che fosse una monolatria). Logico, basta porre come ipotesi che la cosa non sia contraddittoria... onestamente, non mi pare l'archetipo del discorso logico.

Una simile cosa significherebbe partire da un punto di vista fideistico, mentre il discorso sulla logicità è piú generale; e nell'interrogarsi sulla logicità di una cosa a mio parere non ha senso porre come ipotesi che quanto lo renderebbe illogico non conti. Altrimenti, il discorso si ridurrebbe a "È logico perché io postulo che sia cosí", ma a questo punto perderebbe di significato l'intero apparato logico, e con esso ogni tentativo di discussione.

La scienza moderna si ferma a pochi istanti prima del Big Bang, se non sbaglio... e a quel punto sorge spontaneo chiedersi "chi/cosa ha dato il via a tutto?"

Non vorrei ricordarmi male, qui altri saprebbero dirti meglio di me, ma a quanto ricordo ci sono ipotesi anche per cosa c'era prima, e per cosa ha dato origine a tutto; evidenze per tali teorie... non saprei (non dico non ci siano, non so se ci sono).

Sulla spiegazione di Dio, a parte che apre parecchie considerazioni sulle religioni (se è immutabile, perché continua a mutare?), che sia eterno non implica che sia immodificabile, e che prima della creazione comprenda tutto non significa che lo faccia anche dopo; che sia ubiquo non significa che sia onnisciente: io posso essere al centro di una stella fino ai limiti minimi, ma questo non implica che capisca tutto quello che accade, no?

Cosa significa però "presa in sé"? Mettendo come assunto di base l'onnipotenza? Assumendo come ipotesi che Dio possa fare un effetto prima della causa? Certo, assumendo come vere tutte le cose che rendono illogico un oggetto automaticamente questo diventa logico, ma un simile discorso vale per qualunque cosa: Dio è l'unico dio, anche se ovviamente ne esistono altri (tra parentesi, in origine il culto ebraico-cristiano piú che un monoteismo sembra che fosse una monolatria). Logico, basta porre come ipotesi che la cosa non sia contraddittoria... onestamente, non mi pare l'archetipo del discorso logico.

Una simile cosa significherebbe partire da un punto di vista fideistico, mentre il discorso sulla logicità è piú generale; e nell'interrogarsi sulla logicità di una cosa a mio parere non ha senso porre come ipotesi che quanto lo renderebbe illogico non conti. Altrimenti, il discorso si ridurrebbe a "È logico perché io postulo che sia cosí", ma a questo punto perderebbe di significato l'intero apparato logico, e con esso ogni tentativo di discussione.

Ho già fatto l'esempio delle discussioni logiche ab absurdo, e non mi sembra che inizino da un postulato concreto, pur restando perfettamente logiche e valide. Il discorso su Dio parte prendendo come postulato il Dio che riunisce tutti gli attributi che lo rendono tale, altrimenti tanto vale parlare di batman.

Sulla spiegazione di Dio, a parte che apre parecchie considerazioni sulle religioni (se è immutabile, perché continua a mutare?), che sia eterno non implica che sia immodificabile, e che prima della creazione comprenda tutto non significa che lo faccia anche dopo; che sia ubiquo non significa che sia onnisciente: io posso essere al centro di una stella fino ai limiti minimi, ma questo non implica che capisca tutto quello che accade, no?

Il fatto che Dio sia eterno sottintende che esso sia sempre uguale a sé stesso (Dio è fuori dal tempo. ieri, oggi, domani, per lui sono solo vuote parole) perché possiede sempre le stesse prerogative, prima, durante e dopo la creazione; il fatto che abbia ideato e creato l'universo (ed in seguito il fatto che il suo spirito permei ogni cosa creata, rendendolo presente in ogni atomo in ogni istante ed in ogni angolo dell'universo) lo rende onnisciente, dato che per averla pensata e creata mi sembra il minimo il fatto che ne conosca il suo funzionamento e comportamento nei minimi dettagli e che capisca tutto ciò che accade, dato che le regole di causa-effetto e le eventuali eccezioni le ha ideate lui.

Non vorrei ricordarmi male, qui altri saprebbero dirti meglio di me, ma a quanto ricordo ci sono ipotesi anche per cosa c'era prima, e per cosa ha dato origine a tutto; evidenze per tali teorie... non saprei (non dico non ci siano, non so se ci sono).

per quello che ne so io (molto poco) l'ipotesi più convincente è quella del Big Crunch. l'Universo smetterà di espandersi ed inizierà a collassare su se stesso, a causa della forza di gravità... questo porterà la materia a condensarsi nuovamente a densità elevatissime, per poi dare inizio a un nuovo big bang... una specie di ciclo infinito tra big bang e big crunch... espansione, collasso, espansione, collasso.

può anche essere vero, ma il problema resta... chi ha dato inizio a questo processo?

Non è un po' illogico rispondere "non c'è alcuna causa prima?"

Ho già fatto l'esempio delle discussioni logiche ab absurdo, e non mi sembra che inizino da un postulato concreto, pur restando perfettamente logiche e valide. Il discorso su Dio parte prendendo come postulato il Dio che riunisce tutti gli attributi che lo rendono tale

Sto iniziando a chiedermi se abbia qualche utilità, il ripetere che non sto dicendo che debbano avere postulati concreti... comunque, torno a dire: qual è la logica di un Dio onnipotente? Hai detto che il cattolicesimo è fideistico, non mi dire che ora sostieni che invece è anch'esso logico... a questo punto non capisco bene la questione della fede: se è tutto cosí logico, se Dio onnipotente è logico, se il duo onniscienza-scelta è logico, a che caspita serve la fede? Tanto, è tutto cosí logico, come si fa a non credere (anzi, a non prendere atto, perché è logico)?

E non posso che ripetermi: «Una simile cosa significherebbe partire da un punto di vista fideistico, mentre il discorso sulla logicità è piú generale; e nell'interrogarsi sulla logicità di una cosa a mio parere non ha senso porre come ipotesi che quanto lo renderebbe illogico non conti. Altrimenti, il discorso si ridurrebbe a "È logico perché io postulo che sia cosí", ma a questo punto perderebbe di significato l'intero apparato logico, e con esso ogni tentativo di discussione». Come detto, parto da un punto di vista generico, non da quello di un fedele, altrimenti la risposta sarebbe valida solo per un fedele: in generale, e non solo per un fedele, quale sarebbe la logica in quelle cose? Se il discorso è "È logico perché io postulo sia cosí" va bene, ma un simile discorso è intrinsecamente privo di significato, perché è ovvio che postulando una cosa come logica sarà logica. E, torno a dire, postulare che l'onnipotenza esista non implica che tutto sia logico (vedi mio esempio sul sasso). Torno anche a chiedere, se è cosí logico perché sono secoli che se ne discute?

Per favore, non farmi aggiornare la lista di domande con altre cose senza risposta e/o esempi ignorati :unsure:

In ogni caso, non ho mai detto che l'eternità di Dio sottintenda una sua immutabilità, anzi ho detto il contrario ("che sia eterno non implica che sia immodificabile"), stavo solo rispondendo al messaggio di Balon; comunque, il fatto di essere assoluto se non altro apre il dubbio: se cambia, ossia se è relativo, come può essere assoluto?

Comunque, il fatto che abbia creato l'Universo non significa che sappia tutto: sarebbe come dire che chi pensa e crea un aereo ne conosce funzionamento e comportamento nei minimi dettagli, il che non è vero; non dico che non lo sia, ma il passaggio "Ha creato l'Universo, allora è onnisciente" non è cosí scontato.

l'ipotesi più convincente è quella del Big Crunch

Io ricordo di aver letto, detto mi pare da Beric, che un'ipotesi è che il tempo sia nato con l'Universo; prima ci sarebbe stato un qualcosa atemporale, in cui tutte le condizioni energetiche si sarebbero verificate. Ma non sono molto ferrato e vado a memoria, quindi non posso dire piú di tanto :dart:

Non è un po' illogico rispondere "non c'è alcuna causa prima?"

Dipende da cosa intendi con "causa prima": personalmente, trovo che, come si è postulato un Dio infinito ed eterno, si possa postulare un "Universo" (inteso come somma di questo, di quanto c'era prima, e di quanto ci sarà dopo) infinito ed eterno.

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Io ricordo di aver letto, detto mi pare da Beric, che un'ipotesi è che il tempo sia nato con l'Universo; prima ci sarebbe stato un qualcosa atemporale, in cui tutte le condizioni energetiche si sarebbero verificate. Ma non sono molto ferrato e vado a memoria, quindi non posso dire piú di tanto

può essere... la scatoletta piena di materia chi l'ha messo là? nessuno? può essere, ma è irrazionale... e perchè è saltato per aria? senza motivo e senza una causa? può essere, ma è irrazionale...

provo a rispondere alle tue domande, senza pretese, ma con una premessa: l'ipotesi è che il Dio ebraico-cristiano esista, ok?

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L'unico dogma (risalente al 1870) che non è condiviso tra le due Chiese è l'infallibilità papale (che, detto tra parentesi, non condivido al 100% nemmeno io), ossia "il Papa in materia teologica (dogmi) è infallibile in quanto ispirato dallo Spirito Santo", questo rende superflui i concili.

Per il resto, le questioni del Filioque e dell'assunzione della Vergine, le discussioni sono inerenti più che altro alla forma, sul contenuto c'è concordanza.

Per i luterani il problema è radicalmente diverso.

L'eresia non è altro che il tentativo di abbassare il mistero rivelato imprigionandolo negli stretti limiti razionali. Questo comporta un "razionalismo teologico" in cui non è l'uomo che sale a Dio (accettando umilmente la sua rivelazione) ma è Dio che viene abbassato alla sola comprensione dell'uomo facendolo divenire, di fatto, un idolo.

perchè è saltato per aria? senza motivo e senza una causa? può essere, ma è irrazionale

A quanto ricordo di quanto aveva detto Beric, ma ripeto che vado a memoria e che non sono la persona piú adatta per spiegare simili cose, è "saltato in aria" perché tra le infinite condizioni verificatesi si è verificata anche quella che avrebbe causato il saltare in aria.

Comunque, l'idea di un Universo (nell'accezione spiegata) che è lí da sempre non mi pare piú irrazionale di un essere che è lí da sempre, onnipotente, onnisciente e ubiquo, in grado di creare l'Universo.

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L'unico dogma (risalente al 1870) che non è condiviso tra le due Chiese

Sto parlando di cristianesimo, e i luterani, piaccia o no, sono cristiani, cosí come altre confessioni.

Sull'eresia, è interessante notare che sostenere la non divinità di Gesú, la non trinità di Dio, la non assunzione della Madonna, ecc., non significa in alcun modo abbassare Dio "alla sola comprensione dell'Uomo", e che, quindi, per la stessa definizione (opinabile) da te portata confessioni come testimoni di Geova e unitari non sarebbero eretiche. Del resto, Wikipedia per Wikipedia, la voce "Cristianesimo" comprende unitari, testimoni di Geova, ecc.

Infine, anche accettando la visione cattolica, il fatto che siano eresie cosa dovrebbe implicare? un messaggio meno affidabile? Non vedo perché.

Tra l'altro: quale parte del messaggio di Gesú dice che la religione non può essere razionale? Perché, se non è detto, allora considerarla tale non rende non cristiani, visto che il cristiano è chi segue il messaggio di Cristo, non quello della Chiesa cattolica.

Riporto le domande, in attesa di altre risposte :lol: 163465c887735444e6f96777cbeab393'163465c887735444e6f96777cbeab393

che è lí da sempre non mi pare piú irrazionale di un essere che è lí da sempre, onnipotente, onnisciente e ubiquo, in grado di creare l'Universo.

boh, a me sembra una cosa inconcepibile... dai, se provi a pensarci non ci riesci (io, almeno... poi tu magari hai più immaginazione) ... pensi a questa specie di scatoletta... dove? non si può neanche dire nel vuoto, perchè tutto lo spazio e la materia erano concetrati dentro... che è lì da sempre? così, miliardi di miliardi di tonnellate di materia erano lì? E a un certo punto ha cominciato a espandersi, di punto in bianco... ?

converrai che è un po' strano e un tantino irrazionale...

Se Gesú dice che non è venuto per cancellare le vecchie regole, e la Chiesa nonostante questo le ignora, direi che il cambiamento non è da poco.

se per te il cambiamento è troppo grande da accetare, basta che ti converti a qualche altra corrente più ortodossa

"Ma quelle sono eresie"; e allora? cosa dovrebbe implicare?

che il responso del tempo ne ha decretato la fine, al contrario di calvinisti, luterani, valdesi ecc

Ma interpretazione basata su cosa, visto che anche tre canonici su quattro lo presentano come Uomo?

a parte che io su questo punto sono un eretico (per citare melisandre, se una mela è mezza marcia vuol dire che è tutta marcia; se uno è mezzo divinità allora è tutto divinità), uno che risorge, dispensa salvezza a destra e a manca (siederai alla destra del padre ecc) mi sembra più che umano, quindi divino. Secondo me non ci sono vie di mezzo, tipo semidei ecc..

- Allora non sarebbe piú onnisciente

allora non sarebbe più onnipotente, se non potesse fare quello che vuole, in barba a ogni logica. Se ne discute perchè è divertente

- Ma senza il suo intervento magari li avrebbe pure lasciati andare...

ma magari gli sarebbe tornata la voglia di riprenderseli; adesso stai sicuro che non ci prova più.

Il senso della domanda era "Come decidono quale condannare e quale no?", visto che i miracoli sono osannati, la magia condannata? Il tuo ragionamento nega la condanna alla magia.

infatti la chiesa ci va sempre molto cauta con i miracoli... bisogna attendere il responso del tempo, per capire se trattasi di tesi (miracolo) o antitesi (magia nera)

Quella che tu definisci "mia" definizione di eresia, mornon, è la definizione ufficiale data dalla Chiesa Ortodossa, quindi non dal primo pinco pallino qualsiasi che si mette a discutere di teologia.

Il fatto che Dio sia Uno e Trino, Che Gesù sia Dio fatto Uomo pur rimanendo pienamente Dio e pienamente Uomo, che Maria sia la Vergine Madre di Dio e che sia ascesa in Cielo anima e corpo, sono punti comuni ed indiscutibili delle due Chiese, Cattolica ed Ortodossa.

Nota: la Chiesa Ortodossa è definita scismatica, non eretica, così com'è viceversa considerata quella protestante, proprio perché in materia di Fede non c'è praticamente distacco dalla radice comune con la Chiesa Cattolica, i problemi sono puramente formali e non dottrinali, come nel protestantesimo.

L'ortodossia, ancor più del cattolicesimo, è severa nella conservazione dell'interpretazione delle Scritture, in quanto basa tali interpretazioni sia sulle Scritture che, per ampia parte, sugli scritti teologici dei Padri della Chiesa e sulle discussioni teologiche dei Concili dei primi secoli.

Nota: i quattro vangeli risalgono ad un periodo di 20-50 anni dopo la morte di Gesù, quindi non mi sembra che la base di tutto sia così distante dai fatti svolti, anche perché sappiamo che Gesù morì a (secondo i testi, anno più anno meno il discorso non cambia) 33 anni, quindi secondo gli standard di vita dell'epoca avrebbe avuto con buona probabilità ancora altri 20 anni da vivere. Ciò implica che i vangeli, se non sono opera autografa di quattro dei dodici apostoli, sono comunque opera dettata da essi (e se crediamo nello Spirito santo possiamo supporre che abbiano avuto anche perfetta memoria).

3 vangeli su 4 sono interscambiabili, solo il Vangelo e l'Apocalisse di Giovanni sono diversi dai testi degli altri 3 evangelisti in quanto sono più filosofico-teologici.

Non ci vedo nessunissima differenza, la differenza è puramente linguistica, la sostanza è la stessa

Le due cose sono sostanzialmente diverse: in un caso l'azione mette in atto ciò che posso fare, nell'altro mi dà la capacità di fare qualcosa. Avere la capacità di fare qualcosa e farla, oppure non averla e darsela, sono due cose parecchio diverse.

Non è vero, anche nel primo caso, in quello stesso senso, "darebbe la capacità di fare qualcosa". Provaci tu a grattarti una guancia con la mano senza prima aver sollevato tale mano =P. E no, sollevare una mano mica mette in moto l'azione di grattarsi (potresti anche fermarti lì e tenerla sollevata senza fare nulla), semplicemente te ne da la possibilità. Mi sembra la stessa cosa. O in entrambi i casi diciamo che si ha il potere, o in entrambi i casi diciamo che non lo si ha.

Tu parti dall'idea che, se Dio può darsi la capacità di muovere il tavolo, allora ce l'ha; ma non è cosí, altrimenti non dovrebbe darsela.

Può "dire" facilmente e in un attimo "mi dò la capacità di muovere il tavolo", senza alcun rischio di essere ostacolato in questo. La decisione di far muovere o meno il tavolo spetta totalmente a lui. Qundi per quanto mi riguarda il potere a questo punto ce l'aveva pure prima, anche se deve attuare un'azione intermedia per fare quella determinata cosa (è la stessa cosa del grattarsi la guancia insomma. Il potere di grattarsi, per come solitamente lo intendo io, uno ce l'ha anche prima). Il fatto che poi questa azione intermedia si chiami "darsi la capacità" per me è una vuota questione puramente linguistica.

L'Uomo non può volare, ma se costruisce un aereo può farlo; questo non significa che prima di costruirlo abbia la capacità di volare

Non lo trovo un esempio tanto adeguato. "L'uomo" non è un soggetto, è una categoria molto ampia di soggetti.

Un uomo del XV secolo non può volare. Un uomo del 2008 già potrebbe averla. Però anche qui dipende dal singolo. Ad esempio, se non ha i soldi per il biglietto non può farlo =P.

Vabbè... concentriamoci piuttosto sull'altro tuo esempio...

o, esempio che non richiede tecnologia, l'Uomo non ha la capacità di resistere cinque minuti senza respirare, se però si allena arriva a darsela.

E' diverso. L'allenamento richiede tanto tempo e tanta fatica. Prima di essersi allenato a dovere uno non può dire di avere questa capacità. Potrebbe ad esempio capitare che nel frattempo gli accada un incidente e lui rimanga paralizzato, oppure che lo rapisca un'organizzazione criminale.

A dio invece basta comunque un istante per muovere il tavolo e nessun soggetto/evento esterno riuscirebbe ad ostacolarlo in questo. Di fatto il controllo del tavolo è in mano sua-->lui ha il potere su di esso. Se dio decide che il tavolo si deve muovere, riuscirà sicuramente al 100% a far sì che la sua volontà si compia, per me in questo caso uno indubbiamente ha il potere su quella determinata cosa.

Mi sembra che l'esempio di dio sia molto più vicino a quello del grattarsi la guancia che a quello del resistere senza respirare.

che poi possa darsi le capacità di farla non toglie che, prima, è impotente.

Allora devi anche dire di essere impotente di grattarti la guancia in tutti i momenti in cui la tua mano non è sollevata all'altezza giusta =P.

Cosa significa però "presa in sé"? Mettendo come assunto di base l'onnipotenza?

Sì, per il mio discorso ho messo questo assunto. Ma non perchè consideri ciò veramente accettabile, ma semplicemente perchè senza tale base il discorso nemmeno dovrebbe esistere, visto che prima si dovrebbe spiegare logicamente come dio possa aver fatto ad esempio a creare l'uomo stesso. Se poi tu vuoi proprio mettere in discussione in concetto di onnopitenza, passiamo già ad un altro discorso (più generico e profondo).

Assumendo come ipotesi che Dio possa fare un effetto prima della causa?

Non è una questione di "fare un effetto prima della causa", è una questione di poter prevedere il futuro. Prevederlo non necessariamente alla nostra maniera "scientifica" (deducendolo da osservazioni su una situazione presente), ma vedendo il futuro direttamente, potendovi proprio accedere. Hai presente la macchina del tempo? Ecco, prendi questa idea molto approssimativa per capire il concetto.

Se poi tu non accetti questa capacità perchè non capisci come possa riuscirci, va benissimo, io stavo solo separando i due discorsi.

• non discuto che credere nel cristianesimo implichi seguire i dogmi del cristianesimo; ma quali sarebbero questi dogmi? L'assunzione di Maria è un dogma del cattolicesimo, non del cristianesimo, per fare un esempio.
   
  L'assunzione di Maria ha carattere di dogma nel cattolicesimo, ma è perfettamente presente anche nell'ortodossia come punto indiscutibile, anche se non possiede lo status di dogma, per la ragione "burocratica" che è stato stabilito come dogma nel 1950, quando le due chiese erano separate.
   
   
  
• chi decide se qualcosa segue o no la parola di Cristo? Diverse correnti del cristianesimo possono dare diverse interpretazioni, e ovviamente per ognuna di essere le altre non seguiranno la parola di Cristo; decide la Chiesa cattolica? Perché?
   
  Ti porto un esempio di visione ancora più severa:

  l'Ortodossia in modo simile al Cattolicesimo si basa sulla Tradizione, un termine vasto che comprende la Bibbia, il Credo, le dottrine dei Sette Concili Ecumenici, gli scritti dei "Padri della Chiesa", i canoni, i libri liturgici, le icone, ecc.
  Affidandosi alla Tradizione, gli ortodossi citano Paolo: "Così dunque, fratelli, state saldi e ritenete gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi sia con la parola, sia con una nostra lettera." (II Tessalonicesi 2:15). La Chiesa Ortodossa crede che lo Spirito Santo lavora attraverso la storia per mostrare costantemente la medesima verità ai membri della Chiesa, e che estirpa la falsità in modo che la Verità possa mostrarsi sempre meglio nel cuore dei credenti.

  Ergo, cio che non rientra in questi parametri è out.
   
   
  
• il fatto che una professione sia considerata eretica cosa dovrebbe implicare?
   
  che non è cristiana, in quanto modifica/rifiuta/snatura/devia dal messaggio di Cristo.
   
   
  
• per quale motivo la divinità di Cristo sarebbe un dogma dell'intero cristianesimo (Maria madre di Dio è un dogma risalente al 431 d.C., non esattamente a ridosso della vita di Gesú)?
   
  mmm...perché è su ciò che si basa il Cristianesimo forse? se lo consideri un profeta come tanti altri allora puoi convertirti all'Islam o all'Ebraismo.
   
   
  
• che Dio esiste è un dogma presente nelle sacre scritture, ma la Trinità? l'assunzione in cielo di Maria? l'infallibilità papale? Se non ci sono basi nelle sacre scritture, da dove li hanno tirati fuori?
   
  Sono frutti di discussione teologica alcuni (come la Trinità), altri tratti dalle testimonianze (l'Assunzione).
   
   
  
• su quale base le conclusioni dei concili dovrebbero essere vere, soprattutto visto che è già capitato che un concilio ne smentisse un altro?
   
  Discussioni teologiche tra persone che dedicano la loro vita esclusivamente a quello. Se un Concilio modifica un precedente è perché l'interpretazione evidentemente facilmente travisabile del precedente ha dato adito a movimenti eretici.
   
   
  
• se la Chiesa decide sulla base delle sacre scritture, che senso ha che se ne distacchino ("benché nel testo biblico si legga altrimenti, la tradizione della Chiesa così considera"; Catechismo, 493)?
   
  Perché se dovessimo continuare a credere che Elia ha fermato il moto del sole nel cielo crederemmo ancora alla teoria geocentrica.
   
   
  
• su che base Gesú sarebbe il figlio divino di Dio, Dio stesso?
   
  I Vangeli e le rivelazioni divine.
   
   
  
• secondo te poter scegliere, e non sapere di non poterlo fare, sono la stessa cosa? Se sí, perché? Se no, il fatto che Dio sappia a priori cosa farò (e che quindi non possa scegliere altro, altrimenti avrebbe sbagliato) che libertà di scelta mi dà?
   
  Io ho libertà di scelta indipendentemente dal fatto che Dio sappia o meno cosa sceglierò.
   
   
  
• se l'Uomo non può capire Dio, come fa la Chiesa a essere assolutamente certa se un evento sovrannaturale viene da Dio o dal Diavolo?
   
  Ci sono dei crismi che vengono rispettati o meno e l'evento viene valutato in base a questo.
   
   
  
• che senso ha che Dio prima faccia in modo che il Faraone non liberi gli ebrei, e poi punisca lui e chi nemmeno ha partecipato perché non li ha liberati?
   
  Per mostrare la Sua Potenza (il faraone non era Ebreo, e nemmeno il suo popolo).
   
   
  
• è piú importante la sostanza, o l'apparenza? Ossia, se mi dico fedele, ma non seguo i dettami del culto, che valore ha?
   
  Che tu sia un cattolico praticante o meno, ciò non fa differenza, sempre cattolico resti; ma se non credi più nelle basi fondamentali della tua religione allora puoi considerartene escluso.
   
   
  
• se uno non crede in Gesú e si professa cristiano, è cristiano? A mio parere no, e vorrei delle risposte, delle motivazioni, per cui dovrebbe esserlo, al di là del "Non ha rinunciato ufficialmente a esserlo": anche senza rinuncia ufficiale, se non credo in Gesú che cristiano sono?
   
  Come sopra. Appartieni ad una religione quando credi nei suoi dogmi e ricevi i suoi sacramenti, se uno di questi due pilastri viene meno crolla anche l'altro, assieme a tutta la struttura. Che senso avrebbe andare a messa se non credi in Gesù? Invece se ci basiamo solamente su di una statistica ufficiale tu saresti considerato cristiano perché come tale sei stato battezzato e non hai mai fatto atto di apostasia, ma se in questa statistica introducessimo come paletti anche la cresima e la prima comunione, per i motivi succitati il discorso varierebbe anche in assenza di atto apostatico ufficiale.
   
   
  
• se io mi comporto esattamente all'opposto del culto cattolico, ma non faccio apostasia, sono ancora cattolico?
   
  risposta sopra.
   
   
  
• se una cosa è cosí grave da far negare i funerali cattolici [vedi per esempio eutanasia], chi è d'accordo con tale cosa come può dirsi cattolico?
   
  La Chiesa non vieta la libertà di pensiero. E poi se venissero negati i funerali cattolici ad una persona perché è stata scomunicata (per esempio il caso del sacerdote padre di un bimbo) il fatto che tu ritenga giusto che un sacerdote possa avere famiglia non ti rende automaticamente scomunicato.
   
   
  
• se il duo onniscienza-scelta è così logico, perché sono secoli che se ne discute?
   
  Perché da secoli c'è gente che si rifiuta di credere a questa possibilità e tira sempre fuori questo problema.
  

converrai che è un po' strano e un tantino irrazionale

A mio parere, non piú di un essere onnisciente, onnipotente, ubiquo, che un bel giorno crea l'Universo.

se per te il cambiamento è troppo grande da accetare, basta che ti converti a qualche altra corrente più ortodossa

Non è "per me", chiedevo cosa ne pensavate voi :lol:

che il responso del tempo ne ha decretato la fine, al contrario di calvinisti, luterani, valdesi ecc

Però questo dà contro a quanto detto da Lord Robb Stark, che ha definito, per esempio, i testimoni di Geova quali eresia.

uno che risorge, dispensa salvezza a destra e a manca (siederai alla destra del padre ecc) mi sembra più che umano, quindi divino

Anche gli apostoli fanno resuscitare e dispensano salvezza, dopo l'assunzione di Gesú; quindi anche loro sono divinità? o, magari, semplicemente Dio ha dato ad entrambi lo stesso potere?

Quella che tu definisci "mia" definizione di eresia, mornon, è la definizione ufficiale data dalla Chiesa Ortodossa, quindi non dal primo pinco pallino qualsiasi che si mette a discutere di teologia

Non ho mai detto che sia la tua definizione, ma che è la definizione "da te portata"; e, visto che l'hai portata tu, mi pare ovvio che l'abbia portata tu.

Comunque, faccio notare che io stesso ho parlato di accettare la definizione della Chiesa, ponendo domande anche in tale ipotesi; ho però fatto notare che non c'è motivo per cui la definizione della Chiesa sia assoluta, e che mi pare ovvio che, se una Chiesa definisce l'eresia, allora tale definizione la escluderà.

Inoltre, non ho mai detto che i dogmi che citi non siano punti in comune delle due Chiese, quindi non vedo il punto di ripetere che lo sono; ho semplicemente fatto notare che ci sono confessioni che non li accettano, che tali confessioni, per la stessa definizione di "eresia" da te portata (non "tua"), non sono eretiche; e che Wikipedia le comprende, in effetti, nella voce "cristianesimo". Infine, ho anche ripetuto le domande sul cosa dovrebbe implicare che una confessione sia considerata eretica.

Sui vangeli, il fatto che risalgano al periodo degli apostoli non implica che sia stati scritto/dettati da loro: lascia aperta la possibilità, ma nulla vieta che siano stati scritti senza loro coinvolgimento (del resto, gli apocrifi, anche quando scritti in quello stesso periodo e attribuiti ad apostoli, non sono accettati). Tra "È stato scritto quando A era in vita" e "Lo ha scritto/dettato A" non c'è nessuna implicazione; del resto, come mai Policarpo, discepolo di Giovanni, non sembra conosce il Vangelo di Giovanni? Se derivasse veramente dal suo maestro, sarebbe plausibile pensare che lo conoscesse...

Tra l'altro, negli stessi Vangeli ci sono elementi che mettono in dubbio la morte di Gesú a trentatré anni (di almeno una decina d'anni, a memoria); e notare che ci sono fatti che gli apostoli non potevano sapere, il che fa se non altro nascere dubbi su quanto di quanto riportato sia reale, e quanto inventato.

Per i sinottici, sono in gran parte analoghi (non completamente interscambiabili), e sono proprio i tre cui facevo riferimento nel parlare dei Vangeli che presentano Gesú come umano, e non come divino.

Non è vero, anche nel primo caso, in quello stesso senso, "darebbe la capacità di fare qualcosa"

Non condivido, se Dio deve dire "Mi do la capacità di", allora prima non aveva la capacità di; altrimenti, non avrebbe dovuto darsela. A<ll'atto pratico il risultato è che può spostare il tavolo, ma va da sé che, se deve darsi la capacità, allora non ce l'aveva.

L'esempio dell'apnea a mio parere non è poi cosí diverso: per allenarsi serve fatica, ma questo per le potenzialità dell'Uomo. Dio ha maggiori potenzialità, e quindi ha bisogno di molto meno tempo e fatica. Ma, in entrambi i casi, non c'è una capacità, e la si può ottenere.

Comunque, direi che la discussione è abbastanza inutile, visto che comunque Dio potrebbe creare un modo per ridarsi l'onnipotenza prima di perderla ^_^

Per l'assunto dell'onnipotenza, significa (1) limitare il discorso nell'ambito dei fedeli, e (2) ridurre il discorso a un "È logico perché postulo che sia logico"; al che, come detto, sostengo che Dio è l'unico dio, e gli altri non gli sono soggetti: per rendere logico il concetto, mi basta postulare che sia tale. Personalmente mi pare assurdo, la logicità dovrebbe avere un carattere piú generale.

Inoltre, come già esemplificato, dare per assunta l'onnipotenza di Dio non significa che tutto diventi logico, vedi l'esempio del sasso; quindi no, anche mettendo quell'assunto non vedo la logica, in quanto le due cose restano contraddittorie.

Comunque, non è che non accetto la capacità, è che non la trovo logica, e le due cose sono ben diverse; del resto, come già detto, il fatto che non sia logica a mio parere esalta Dio, non lo sminuisce.

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A mio parere, non piú di un essere onnisciente, onnipotente, ubiquo, che un bel giorno crea l'Universo.

è vero, ma anche non più irrazionle del concetto di causa prima incausata (che non è necessariamente il Dio onnipotente, onnisciente ecc)?

Però questo dà contro a quanto detto da Lord Robb Stark, che ha definito, per esempio, i testimoni di Geova quali eresia.

se non sbaglio sono una corrente abbastanza recente... il tempo darà il suo responso (anche i valdesi erano considerati eretici, un tempo...)

Anche gli apostoli fanno resuscitare e dispensano salvezza, dopo l'assunzione di Gesú; quindi anche loro sono divinità? o, magari, semplicemente Dio ha dato ad entrambi lo stesso potere?

non vorrei sbagliare, ma gli apostoli agiscono in nome di Dio... Cristo no.

Comunque, direi che la discussione è abbastanza inutile, visto che comunque Dio potrebbe creare un modo per ridarsi l'onnipotenza prima di perderla ^_^

Anche per me è "abbastanza inutile" ^^''

Se lo è pure per te, fermiamoci qui e non ti rispondo nemmeno ^_^

Per l'assunto dell'onnipotenza, significa (1) limitare il discorso nell'ambito dei fedeli, e (2) ridurre il discorso a un "È logico perché postulo che sia logico";

Ma hai perfettamente ragione.

Mica ho detto che sia giusto e logico assumerlo. In quello specifico discorso ho presupposto "per finta" l'onnipotenza, solo per poter chiarire specifiche cose. In particolare sono partita dal rispondere a skie lannister, che mi è sembrato voler dire che dio con la sua consapevolezza debba per forza influenzare ciò che farà l'uomo ("se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto"). Poi per un po' non ero sicura di cosa intendevi realmente dire pure tu =P

Comunque, non è che non accetto la capacità, è che non la trovo logica, e le due cose sono ben diverse; del resto, come già detto, il fatto che non sia logica a mio parere esalta Dio, non lo sminuisce.

Io in realtà nemmeno la accetto, quindi...

Al resto non rispondo perchè si riferisce ad un vostro discorso che io non ho seguito =P

Anzi anzi, commento una particolare cosa...

Bello, sicuramente un ottimo modo di mostrare amore verso gli Uomini; a oggi verrebbe definito arroganza e/o egocentrismo. Non sto dicendo che Dio sia arrogante e/o egocentrico, semplicemente auspico ci sia un'altra spiegazione; ma se la motivazione è veramente "Cosí vedete quanto sono figo" allora... senza intento offensivo, seriamente, ma come definireste "Ti obbligo a fare A, poi ti punisco perché lo hai fatto, e faccio una simile cosa per farti vedere quanto sono potente"? Del resto, essendo Dio onnipotente, sono sicuro che avrebbe avuto modi migliori per mostrare la sua potenza, senza punire innocenti perché un altro ha fatto un'azione impostagli da lui.

Ghghgh

E' un punto su cui ho discusso con un cattolico accanito.

Ho sempre detto le stesse cose che stai dicendo tu, in particolare l'ultimo punto che ho evidenziato.

Cioè... più precisamente: lui diceva che praticamente lo ha fatto "per condurre via il popolo prescelto e per fare poi in modo che la sua religione si diffondesse attraverso di lui". Però la replica che gli ho fatto io è la stessa: poteva anche raggiungere lo scopo in altri modi, se è così onnipotente+buono.

Allora lui mi ha risposto "Ma noi comuni mortali non possiamo permetterci di giudicare le azioni divine. Se lui lo ha fatto, vuol dire che in qualche modo ha capito che era meglio così"

Inoltre mi ha pure detto "E poi la vita terrena in realtà ha un valore infinitesimo in confronto a quella eterna".

:lol: