questa è solo la tua personalissima ed ipercritica visione del cristianesimo.

Tuttavia, non è che ogni discussione sul cristianesimo o sulla religione in generale può risolversi in un "lasciamo perdere, siccome i teologi ne sanno più di noi, inutile continuare oltre", altrimenti non ci sarebbe più motivo di discuterne (senza contare che gli stessi teologi, poi, quando non sanno più rispondere, si attaccano al "mistero della fede") >)

xaytar, il fatto è che qui stiamo a malapena scalfendo la superficie del discorso teologico, proprio perché non abbiamo conoscenze sufficientemente profonde e complete dell'argomento. Possiamo esprimere delle opinioni, ma pretendere di definire i dogmi e le architetture di una fede senza conoscerle beh, mi sembra presuntuoso.

sono d'accordo, e penso che questo debba essere una cosa di cui tutti siamo coscienti, ma se ci fermiamo sempre a questo discuterne diventa inutile già in partenza, non credi? >_> e lo stesso varrebbe per ogni altro argomento, se solamente gli specialisti potessero parlarne. Quando uno discute - avendo ben chiaro e specificando che è una sua opinione e non un dogma - penso che già abbia fatto il suo dovere morale >)

Allora, riguardo alla questione della pagina precedente...

Onnipotente però non significa onnisciente. E poi il dio cristiano non è uguale in tutte le confessioni. Il concetto di peccato-salvezza nel Dio Cattolico è molto diverso da quello Protestante.

E poi chi ti dice che Dio non possa sospendere la sua onniscenza sulle azioni dell'uomo, ignorandone le scelte fino al fatto compiuto? In quanto onnipotente può farlo benissimo.

Dunque: dio è onnisciente. Inoltre non sospende affatto la propria onniscienza sulle azioni dell'uomo, è onniscente a tutti gli effetti anche su queste. Sa benissimo cosa ti succederà e quali scelte tu farai.

Tuttavia: questa onniscienza non è affatto in contrasto con il libero arbitrio. Lo so che potrebbe dare questa impressione e non è tanto immediato "concepire il senso". Però in realtà il senso c'è eccome. Mi spiego meglio...

cmq io mi riferisco al dio cristiano. se lui è il bene assoluto, allora sa cosa è meglio per tutti. e se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade. perchè, sapendo cosa è meglio, lui già conosce cosa farò del mio libero aribtrio, essendo anche onnipotente. quindi, se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto. se sa già in partenza che io sarò buono, allora non potrò comportarmi diversamente, e viceversa. altrimenti ammetteremmo la possibilità che un essere onnipotente sbagli, il che è un assurdo. o dio è onnipotente, e allora alla fine dei giochi il libero arbitrio non esiste perchè cmq ci muoviamo secondo quello che lui sa già, oppure non lo è, e allora il libero arbitrio esiste.

Lui ad esempio sa che Marco domani tradirà la fidanzata. Questo non significa che è lui che lo obbliga a tradire. E' Marco che lo sceglie liberamente. Lui semplicemente prevede che farà tale scelta. La scelta di fatto resta di Marco.

A Marco pensare a questo concetto sembrerà fastidioso. Gli verrebbe la tentazione di pensare "Se il mio destino è già segnato, che senso ha dire che sono libero?". Ma il punto è che il "destino è segnato" nel senso che dio sa che scelta lui farà, non nel senso che lo obbliga a fare tale scelta. Qualsiasi cosa succederà, sarà per una libera scelte di Marco stesso. Il fatto che qualcuno di esterno preveda tale scelta non compromette il fatto che di scelta si tratta, non infrange la libertà. Prevedere non vuol dire obbligare.

Marco si tormenta e pensa "tradire o non tradire?" e alla fine ovviamente farà una delle due scelte per sua totale volontà. Dio sa già in anticipo quale delle due opzioni alla fine di tutte le sue seghe mentali Marco prediligerà.

Onniscienza di dio + libero arbitrio dell'uomo. Non è così insensato.

un dio onnisciente conosce già in anticipo quello che succederà, io non potrò mai comportarmi diversamente da come lui conosce, ergo o sono già salvo (ed in quanto già salvo non potrò che comportarmi bene), o sono già condannato (ed allora mi comporterò necessariamente male).

Sei già salvo e condannato per quello che ne sa dio, nel senso che lui sa che fine tu farai. Però questo non cambia che la tua salvezza o condanna, anche se dio la conosce, dipenderà dalle tue personali scelte. Semplicemente dio sa che scelte tu farai, ma mica ti obbliga a farle. Lo deciderai tu, lui sa cosa deciderai.

L'uomo dovrebbe pensare di agire al meglio perchè ha tutta la libertà di scegliere, e sotto sotto non ha senso che si tormenti così tanto per il fatto che dio è onniscente. E' un pensiero "fastidioso a pelle", ma logicamente regge eccome.

Spero di aver chiarito il punto >_>

Cioè... non è solo una mia personale interpretazione... sto parlando in base a quello che ho studiato all'università... anche perchè a livello soggettivo non me ne frega niente di avere una mia visione di dio, visto che non ci credo >)

Non sono certo una grande "fan" dei grandi filosofi cristiani medievali, però questo punto in sè effettivamente non è contradditorio.

Nonostante il tuo ateismo ritorni a quello che da molti post addietro affermavo anch'io. L'ipotesi che Dio "sospenda la propria onniscenza nel momento in cui l'uomo compie una sua scelta, pur rimanendo onnisciente" è un'ipotesi forzata (che si regge sull'assunto "Dio è onnipotente quindi può benissimo fare qualsiasi cosa, anche quella per noi più illogica o impossibile) e l'unica eventuale alternativa alla prima ipotesi, anche perché nessun altro qui sembra accettare la logicità del pensiero che anche tu hai espresso.

Anche se Dio sa cosa deciderai, a te cosa cambia? in che modo limita la tua libertà di scelta? mica ti viene a dire ciò che sceglierai prima che tu decida cosa scegliere...in caso sei solo tu, Uomo, che usi Dio come comoda scusa per incolpare qualcun altro delle conseguenze delle scelte che farai, dato che Lui non è certamente venuto ad importi delle scelte obbligate. Sapere ciò che tu sceglierai in base al tuo modo di ragionare, ai tuoi sentimenti, alla tua cultura, ai tuoi preconcetti ed ideali, non significa decidere cosa farti scegliere, dato che se decidesse Dio cosa farti scegliere potrebbe farti optare anche per qualcosa che esula totalmente dai tuoi sentimenti, dal tuo pensiero, ecc...e la cosa sarebbe ben evidente.

Cioè... praticamente stai concordando con ciò che ho esposto anch'io, giusto?

Ma infatti io non ritengo mica che il concetto di onniscienza divina contraddica quello di libero arbitrio. Anzi, questo aspetto in sè ha senso.

Lui ad esempio sa che Marco domani tradirà la fidanzata. Questo non significa che è lui che lo obbliga a tradire. E' Marco che lo sceglie liberamente. Lui semplicemente prevede che farà tale scelta. La scelta di fatto resta di Marco

Dogmaticamente, posso accettarlo; logicamente, è assurdo: se alle tre Dio sa che alle cinque tradirò la mia fidanzata, alle cinque di fatto devo tradirla, non posso scegliere di non farlo, altrimenti Dio avrebbe sbagliato; prevedere non vorrà dire obbligare, ma se la possibilità che tale previsione sia sbagliata è nulla, allora di fatto non ho scelta, visto che, alle cinque, non avrò nessuna possibilità di scegliere di non tradirla: può scegliere di non tradirla, ma la tradirà di certo. Allora non è scelta.

Se onniscienza e libero arbitrio fossero cosí logicamente legati, non avrebbero creato il dogma, né sarebbero nati tutti i casini che sono nati in materia.

Personalmente continuo a trovare il duo onniscienza e libero arbitrio totalmente insensato, logicamente non regge per nulla: se lui sa prima ancora che io nasca cosa farò, e se quindi non potrò fare null'altro, che scelta ho? È un'illusione di scelta, perché non so cosa lui sa, ma di fatto tutte le possibilità si riducono a una: quella che lui sa. "È Marco a scegliere, ma tanto non potrà scegliere nulla di diverso da quello che Dio sa già"; no, non ne vedo la logica.

nessun altro qui sembra accettare la logicità del pensiero che anche tu hai espresso

Forse perché non vediamo tale logicità, forse perché tale logicità non c'è (altrimenti non si spiega la necessità del dogma, o tutti i casini nati in passato).

Anche se Dio sa cosa deciderai, a te cosa cambia? in che modo limita la tua libertà di scelta? mica ti viene a dire ciò che sceglierai prima che tu decida cosa scegliere

Vero, ma qui si torna all'illusione. Spiego di nuovo:

Ore 3: Dio sa che a pranzo sceglierò di mangiare pizza.

Ore 12: pranzo, ho davanti pizza e pasta; se scelgo pasta, Dio ha sbagliato. Quindi quali sono le probabilità che scelga pasta? Nulle.

Cosa mi cambia? Il fatto che la mia possibilità di scegliere pasta è nulla, e quindi non c'è. Io non so che sceglierò pizza, ma la mia probabilità di scegliere pizza è 100%: ho l'illusione della scelta (perché penso di poter scegliere pasta), ma non ho la scelta (perché la mia probabilità di scegliere pasta è nulla).

Sapere ciò che tu sceglierai in base al tuo modo di ragionare, ai tuoi sentimenti, alla tua cultura, ai tuoi preconcetti ed ideali, non significa decidere cosa farti scegliere, dato che se decidesse Dio cosa farti scegliere potrebbe farti optare anche per qualcosa che esula totalmente dai tuoi sentimenti, dal tuo pensiero, ecc.

E qual è la probabilità che io scelga qualcosa di diverso da quanto Dio sa? Zero. Se ho due opzioni, è una ha probabilità 100% di essere attuata, non c'è scelta. Del resto, questo discorso implica una visione meccanicista, il "tuo modo di ragionare, i tuoi sentimenti, la tua cultura, i tuoi preconcetti ed ideali" ti portano a una scelta che potrà essere solo quella (altrimenti Dio avrebbe sbagliato); non sarà Dio, saranno i tuoi sentimenti, ma sempre mancanza di scelta è. Ripeto, logicamente; dogmaticamente è un altro discorso.

Dogmaticamente, posso accettarlo; logicamente, è assurdo: se alle tre Dio sa che alle cinque tradirò la mia fidanzata, alle cinque di fatto devo tradirla, non posso scegliere di non farlo, altrimenti Dio avrebbe sbagliato; prevedere non vorrà dire obbligare, ma se la possibilità che tale previsione sia sbagliata è nulla, allora di fatto non ho scelta, visto che, alle cinque, non avrò nessuna possibilità di scegliere di non tradirla: può scegliere di non tradirla, ma la tradirà di certo. Allora non è scelta.

Io invece dicevo che proprio logicamente ha scelta, mica dogmaticamente. Altrimenti avrei detto "è un dogma, non ha logica". Non avrei problemi a farlo, visto che tra l'altro non ho il minimo interesse a difendere il cristianesimo^^.

Sì che tu puoi scegliere di non farlo. Anzi, sei proprio tu che scegli. Dio lo prevede ma perchè? Proprio perchè lui sa che lo sceglierai. Non è che lui con questa previsione "ti impone di scegliere". Sei tu che lo scegli e decidi del tutto liberamente. Solo che, qualsiasi scelta tu farai alla fine, lui l'avrà prevista. Qualsiasi scelta farai, essa coinciderà con quella che lui ha previsto.

Certo che la previsione non può essere sbagliata, ma questo mica significa che tu non hai scelta. La tua scelta è dovuta a te stesso, non certo al fatto che dio l'ha prevista. Certo che puoi scegliere di non tradirla, ma questo vorrà dire che lui non ha previsto che tu la tradirai, bensì che ha previsto che tu rimarrai fedele. E' lui che prevede la cosa per il fatto che tu la sceglierai, non sei tu che scegli la cosa per il fatto che lui l'ha prevista.

Stai di nuovo confondendo l'obbligo con la previsione, sono due cose completamente distinte. Un obbligo è quando colui che obbliga si rivela causa dell'evento obbligato. Una previsione è invece quando la causa dell'evento previsto non è in colui che la prevede, ma da un'altra parte (in questo caso nell'arbitrio dell'uomo). Colui che prevede non fa altro che prevedere appunto, ma non è lui che ha deciso che deve avvenire così, semplicemente lo sa. Se dei geologi prevedono che prossimamente a Los Angeles ci sarà un nuovo terremoto, questo non significa che il terremoto è avvenuto perchè i geologi lo hanno previsto, i geologi non hanno alcuna colpa. Il motivo per cui il terremoto avviene è indipendente dai geologi, è un fatto puramente meccanico. Beh, la stessa cosa avviene con dio e con le scelte umane. La causa della scelta umana non è in dio, ma nella cosidetta "anima umana". In nessuno dei due casi l'evento è in qualche modo imposto da colui che lo prevede, è sempre dovuto ad altre cause (questioni meccaniche - scelta umana). Il fatto di prevederlo o meno non influenza l'evento in sè.

Se onniscienza e libero arbitrio fossero cosí logicamente legati, non avrebbero creato il dogma, né sarebbero nati tutti i casini che sono nati in materia.

Infatti i "dogmi illogici" del cristianesimo sono altri. Questo legame non è mica tenuto insieme in modo dogmatico, ha un senso anche logicamente.

Personalmente continuo a trovare il duo onniscienza e libero arbitrio totalmente insensato, logicamente non regge per nulla: se lui sa prima ancora che io nasca cosa farò, e se quindi non potrò fare null'altro, che scelta ho?

Ma certo che hai scelta. Lui lo prevede non perchè te lo impone con la forza, ma perchè sa quale sarà la tua scelta.

Vero, ma qui si torna all'illusione. Spiego di nuovo:

Ore 3: Dio sa che a pranzo sceglierò di mangiare pizza.

Ore 12: pranzo, ho davanti pizza e pasta; se scelgo pasta, Dio ha sbagliato.

No. Se scegli la pasta, vuol dire che dio invece ha previsto che avresti scelto la pasta.

Quindi quali sono le probabilità che scelga pasta? Nulle.

Sono nulle non nel senso che tu non puoi scegliere la pasta, ma perchè prevede con certezza che tu scegli la pizza. Non è lui che ti obbliga a farlo, lo prevede a basta.

E qual è la probabilità che io scelga qualcosa di diverso da quanto Dio sa? Zero.

Certo, dio sa che sicuramente sceglierai quello. Però sei sempre tu che lo scegli. Dire "dio sa che lo sceglierai" vuol dire che che di fatto scegli. Altrimenti sarebbe "dio lo impone".

Non ha alcun senso dire "dio sa cosa sceglierò, però alla fine non scelgo". Mi sembra che la frase contradditoria sia anzi questa =P.

dicevo che proprio logicamente ha scelta, mica dogmaticamente

L'ho capito, e replicavo secondo il mio punto di vista. Il fatto è semplicemente questo: ore 3: Dio sa che alle cinque io tradirò la mia fidanzata: possibilità che io possa non tradirla? I casi sono due: diverse da zero, allora Dio può sbagliare; uguali a zero, allora non ho scelta, visto che due ore prima che si verifichi il fatto le probabilità che io non la tradisca sono nulle. "Qual è la probabilità che scelga pizza?" "0%, però hai scelta". Assurdo, non vedo dove sia la logica. Se la probabilità di fare un'azione è 100%, io non scelgo, perché non potevo in alcun modo fare le altre. Poter scegliere tra due possibilità significa che entrambe hanno una probabilità diversa da zero di essere scelte; se l'onniscienza di Dio fa sí che al 100% se ne realizzerà una, allora non posso scegliere.

Parentesi: "Colui che prevede non fa altro che prevedere appunto, ma non è lui che ha deciso che deve avvenire così"; ho detto che sia lui ad averlo deciso? Anzi, in un'altra parte ho detto "non sarà Dio, saranno i tuoi sentimenti". Quale che sia la motivazione, se prima che si verichi un evento la probabilità che io faccia una scelta è nulla, allora non c'è scelta.

Sui geologi, esempio fuori luogo: stai paragonando un evento non senziente con un essere senziente. Un terremoto non ha scelta, ed è proprio questo che fa sí che i geologi possano prevederlo: dipende, come dici tu, da questioni meccaniche, non può scegliere di non accadere; se le scelte umane sono parimenti prevedibili, allora anch'esse diventano questioni meccaniche; non deriverà da Dio, ma sempre mancanza di scelta è.

In pratica tu stai dicendo "Il terremoto è prevedibile perché non ha scelta, e questo dimostra che l'Uomo è prevedibile pur avendo scelta"; sarà un mio limite, ma lo trovo assurdo, paragonare questioni meccaniche e scelta non ha senso, perché le questioni meccaniche sono proprio la mancanza di scelta.

i "dogmi illogici" del cristianesimo sono altri. Questo legame non è mica tenuto insieme in modo dogmatico, ha un senso anche logicamente

Quindi Lutero e tutti i luterani sono impediti che non hanno visto l'ovvio? E anche sant'Agostino (credeva nella predestinazione)? >) Forse, se persone del calibro di Lutero e sant'Agostino non vedevano questa logicità; forse, se la diatriba teologica va avanti da secoli; forse, questo legame logico non è poi cosí scontato.

No. Se scegli la pasta, vuol dire che dio invece ha previsto che avresti scelto la pasta

E il discorso rimane invariato, visto che non stavo parlando di scegliere pasta, ma di scegliere pasta quando Dio ha previsto pizza; se Dio aveva previsto pasta, allora la mia probabilità di scegliere pizza era 0. Non è che cambiando la previsione di Dio (che è a priori, non a posteriori) si cancella il problema, semplicemente si scambiano i termini.

Se prima che mi si presenti la scelta la mia probabilità di "scegliere" una delle opzioni è 100%, allora di fatto non c'è scelta; e torno a dire che non ho mai detto che Dio mi obblighi, potrebbe essere un sistema meccanicistico dovuto per esempio alla psiche.

Mornon, come dicevo già tempo fa, mettiamo caso che tu non creda in Dio ma Dio esista realmente: tu fai le tue scelte, sei perfettamente certo e convinto che tutto ciò che fai sia frutto solo ed esclusivamente del tuo libero arbitrio e vivi fino alla morte la tua vita in questa certezza assoluta senza mai incontrare qualcuno che cerchi di proporti il fatto che esista un dio e che sappia in anticipo le tue scelte. Il fatto che in realtà esista Dio e che nella sua onniscenza abbia saputo tutte le tue scelte dalla prima all'ultima senza intervenire ha influito sulla tua vita? Assolutamente no, proprio perché prima di tutto Dio non ha fatto nulla per modificare le tue scelte, secondo perché sia dentro di te che nell'ambiente in cui sei vissuto la possibilità che qualcuno prevedesse le tue azioni non era contemplata e tutto era frutto del libero arbitrio. Moriresti contento di aver vissuto esclusivamente sulla base delle tue scelte.

però è vero... logicamente non si può conciliare il 100% di libero arbitrio con il 100% di destino/onniscenza... allora non si potrebbero ipotizzare due livelli di vita?

Mi viene in mente un esempio stupido... lo faccio lo stesso

Mi spiego: potremmo paragonare la nostra vita esteriore a un aereo: Dio sa a che ora parte, a che ora arriva, gli scali che fa, se verrà colpito da un fulmine, se esploderà, se arriverà in orario ecc. Dio sa tutto su quell'aereo.

Ma, contemporaneamente, esiste una vita interiore, diciamo la vita del passeggiero dell'aereo. Durante il volo può fare quello che vuole, ma fino a un certo punto... può decidere cosa mangiare, se dormire o guardare la tv, o a sedurre la hostess... quello è il libero arbitrio.

Una specie di piccola nicchia protetta al riparo dallo sguardo di Dio. Che però sa tutto dell'aereo.

Forse questo è inconciliabile con il Dio cristiano, ma per quanto riguarda una divintià astratta (deista)?

questa è solo la tua personalissima ed ipercritica visione del cristianesimo.

ovviamente è solo la mia personale opinione. che sia iperctitica non credo, mi limito a constatare quello che trovo di irragionevole. non chiedo a nessuno di diventare ateo, nè che la pensi ocme me

beh Balon, il tuo esempio però limita l'onniscienza di Dio...quindi o Dio limita da se volontariamente la propria onniscienza, o è onnisciente al 100%, oppure non è Dio.

Quindi Lutero e tutti i luterani sono impediti che non hanno visto l'ovvio? E anche sant'Agostino (credeva nella predestinazione)? huh.gif Forse, se persone del calibro di Lutero e sant'Agostino non vedevano questa logicità; forse, se la diatriba teologica va avanti da secoli; forse, questo legame logico non è poi cosí scontato.

Prima di tutto, non ho mai detto che la logicità sia scontata, nè ho dato dell'impedito a qualcuno.

Nulla al mondo poi è scontato, "ovvio" o assoluto, ma mica mi metto a precisarlo ogni volta =P.

Comunque...

(qualche precisazione su Agostino e Lutero) 092b4159e9ec3910c857bfe33e85ba28'092b4159e9ec3910c857bfe33e85ba28

Mi sembra insomma che tutto questo non c'entri molto con il concetto su cui la discussione è concentrata adesso.

Vabbè, tornando al fulcro della discussione...

Ore 3: Dio sa che alle cinque io tradirò la mia fidanzata: possibilità che io possa non tradirla? I casi sono due: diverse da zero, allora Dio può sbagliare; uguali a zero, allora non ho scelta, visto che due ore prima che si verifichi il fatto le probabilità che io non la tradisca sono nulle. "Qual è la probabilità che scelga pizza?" "0%, però hai scelta". Assurdo, non vedo dove sia la logica. Se la probabilità di fare un'azione è 100%, io non scelgo, perché non potevo in alcun modo fare le altre. Poter scegliere tra due possibilità significa che entrambe hanno una probabilità diversa da zero di essere scelte; se l'onniscienza di Dio fa sí che al 100% se ne realizzerà una, allora non posso scegliere.

Puoi tranquillamente scegliere quello che ti pare invece, anche se dio prevede con certezza. Non è l'onniscenza di dio che fa sì che al 100% se ne realizzerà una, ma la tua libera scelta. Lui poi prevede questo 100%, perchè sa con certezza cosa deciderai alla fine tu, ma sei sempre tu a sceglierlo. Non è che tu non hai alcuna possibilità di scegliere altro, semplicemente lui sa che tu, pur avendo due possibilità, sicuramente sceglierai la pasta.

Parentesi: "Colui che prevede non fa altro che prevedere appunto, ma non è lui che ha deciso che deve avvenire così"; ho detto che sia lui ad averlo deciso? Anzi, in un'altra parte ho detto "non sarà Dio, saranno i tuoi sentimenti". Quale che sia la motivazione, se prima che si verichi un evento la probabilità che io faccia una scelta è nulla, allora non c'è scelta.

Sentimenti... avere il libero arbitrio non significa essere in balia dei sentimenti. Per il cattolicesimo il libero arbitrio proprio ti permette di controllarti e scegliere razionalmente e coscientemente Vabbè...

Comunque tu continui a parlare di previsione come se essa influenzasse la tua scelta, come se essa fosse causa della tua scelta. Invece è assolutamente indipendente da essa. La scelta dipende esclusivamente da te. Il fatto che ci sia o meno qualcuno di esterno che lo prevede è irrilevante, no? Lo hai detto pure tu che non è lui che decide, però continui a parlare come se invece fosse determinante.

Il fatto che qualcuno sappia che "la probabilità che tu faccia un'altra scelta è nulla" non significa affatto che non c'è scelta. La "conoscenza della probabilità" è semplicemente consapevolezza, non è un vincolo, non influisce, non obbliga. Quello che conta è:

-Come mai dice che la probabilità di quella cosa è nulla? Perchè sa che tu non la sceglierai. Quindi è tutta questione di tua scelta, dio sa e basta.

Poi è da chiarire anche il concetto di "probabilità": la probabilità è in realtà una cosa soggettiva, varia in base al punto di vista, alle conoscenze di cui dispone il soggetto. Per dio la probabilità che tu scelga la pizza è 0%, perchè lui sa con certezza e infatti avrà sicuramente ragione. Per te invece, mentre stai ancora per compiere tale azione, se sei del tutto indeciso su cosa prendere, le probabilità sono 50%-50%.

Sui geologi, esempio fuori luogo: stai paragonando un evento non senziente con un essere senziente. Un terremoto non ha scelta, ed è proprio questo che fa sí che i geologi possano prevederlo: dipende, come dici tu, da questioni meccaniche, non può scegliere di non accadere; se le scelte umane sono parimenti prevedibili, allora anch'esse diventano questioni meccaniche; non deriverà da Dio, ma sempre mancanza di scelta è.

In pratica tu stai dicendo "Il terremoto è prevedibile perché non ha scelta, e questo dimostra che l'Uomo è prevedibile pur avendo scelta"; sarà un mio limite, ma lo trovo assurdo, paragonare questioni meccaniche e scelta non ha senso, perché le questioni meccaniche sono proprio la mancanza di scelta.

No allora, l'esempio era del tutto sensato rispetto allo scopo per cui lo avevo fatto.

Era finalizzato a mostrare questo: In nessuno dei due casi l'evento è in qualche modo imposto da colui che lo prevede, è sempre dovuto ad altre cause (questioni meccaniche - scelta umana). Il fatto di prevederlo o meno non influenza l'evento in sè.. L'ho pure detto che il terremoto è un evento puramente meccanico, mentre l'uomo (secondo il cristianesimo) avrebbe il libero arbitrio a determinare le sue azioni. Ma il punto è sempre che non è certo il fatto di poterlo prevedere o meno a determinare l'evento: il terremoto avviene indipendentemente dal fatto che il geologo lo preveda o meno, la scelta dell'uomo avviene indipendentemente dal fatto che dio lo preveda o meno. Non è la previsione a influenzare, ma altri fattori distinti da essa (differenti nei due casi: questioni meccaniche e scelta umana). I rapporti terremoto-geologo e azione umana-dio sono caratterizzati da un medesimo aspetto: l'indipendenza della prima cosa dalla seconda. Quindi la prima cosa è indipendente anche dal fatto che il secondo soggetto la preveda o meno.

E il discorso rimane invariato, visto che non stavo parlando di scegliere pasta, ma di scegliere pasta quando Dio ha previsto pizza; se Dio aveva previsto pasta, allora la mia probabilità di scegliere pizza era 0. Non è che cambiando la previsione di Dio (che è a priori, non a posteriori) si cancella il problema, semplicemente si scambiano i termini.

E' impossibile che tu scelga pasta quando dio aveva previsto pizza, la previsione e la tua azione dovrebbero essere sempre coincidenti. Però questo perchè:

NON perchè: dio prevede che tu scegli pasta--->allora tu scegli pasta

MA perchè: tu sceglierai pasta--->dio allora prevede questo

La previsione è a priori in senso temporale, ma è a posteriori in quanto effetto e non causa.

Sto facendo una passeggiata. Giro l'angolo e mi ritrovo improvvisamente il mio amico Marco a terra morto sbudellato. Allora penso "Eh... mi sa che Marco stasera non verrà a giocare a bowling con noi...". Io so che Marco non verrà a giocare a bowling. Lo prevedo temporaneamente prima rispetto al momento in cui ciò che ho previsto si verifica (rispetto a quando arriva sera e Marco effettivamente manca). Però lo prevedo proprio perchè so che Marco non verrà. Non è che Marco non verrà perchè sono io che l'ho previsto. Mica è colpa mia... 'nsomma =P. Potevo anche starmene a casa davanti all TV quel pomeriggio e non prevedere niente, il fatto che lui non verrà rimane invariato, non dipende certo dalla mia previsione.