provo a spiegarmi meglio sul libro arbitrio: se dio sa quello che farò, e se non può sbagliarsi, allora è sicuro che io farò quella scelta. ovviamente la scelta sarà mia, ma poichè dio non può sbagliare la sua previsione, la mia scelta sarà conosciuta in anticipo. parlando di salvezza, se dio sa già chi è buono e chi no, allora non vedo come le mie azioni possano essere solo mie, in quanto proprio perchè dio è onnisciente ed infallibile, io non potrò comportarmi diversamente da come mi comporto. delle due l'una: o dio non è onnisciente e onnipotente, oppure non ci lascia il libero arbitrio.

ora, precisazione. io parlo del libero arbitrio come di una cosa che non mi va della religione, una di quelle tante cose che non sono spiegate, ma devono essere accettate. potrei contestare l'immacolata concezione, il discorso di fondo non cambia. e il punto è che a mio modo di vedere il cristianesimo, come ogni monoteismo, è una forma di assoluto, una cosa che è ostile a ogni dibattito, cambiamento, discussione o domanda. l'assoluto genera intolleranza, l'intolleranza genera la conservazione dello status quo, lo status quo genera un'aristocrazia che diventa gerarchia, ed impone la sua visione a tutti. chi non la condivide è un nemico.

divagando, e qui vado ot e mi scuso, il monoteismo inteso in questo senso è alla base di tutti i totalitarismi politici. in questi ultimi, invece di dio, abbiamo il partito come ideale assoluto, ma il meccanismo è lo stesso, e nasce col monoteismo. i pagani erano più democratici non c'è dubbio...

provo a spiegarmi meglio sul libro arbitrio: se dio sa quello che farò, e se non può sbagliarsi, allora è sicuro che io farò quella scelta. ovviamente la scelta sarà mia, ma poichè dio non può sbagliare la sua previsione, la mia scelta sarà conosciuta in anticipo. parlando di salvezza, se dio sa già chi è buono e chi no, allora non vedo come le mie azioni possano essere solo mie, in quanto proprio perchè dio è onnisciente ed infallibile, io non potrò comportarmi diversamente da come mi comporto.

E' chiaro che tu "non puoi comportarti diversamente da come ti comporti". E' come dire "Un muro verde non può essere una cosa diversa da un muro verde". Cioè... è una tautologia... non vedo dove stia il problema =P.

Comunque nel mio ultimo post della pagina precedente spero di assermi spiegata un po'...

ora, precisazione. io parlo del libero arbitrio come di una cosa che non mi va della religione, una di quelle tante cose che non sono spiegate, ma devono essere accettate.

Ah guarda, io sotto-sotto nemmeno ci credo al libero arbitrio. Protendo verso una visione determinista-meccanicista-materialista.

Però è chiaro che, per parlare del rapporto tra libero arbitrio e onniscienza divina, devo prenderlo per dato (così come devo prendere per dato dio, per condurre il discorso =P).

potrei contestare l'immacolata concezione, il discorso di fondo non cambia. e il punto è che a mio modo di vedere il cristianesimo, come ogni monoteismo, è una forma di assoluto, una cosa che è ostile a ogni dibattito, cambiamento, discussione o domanda. l'assoluto genera intolleranza, l'intolleranza genera la conservazione dello status quo, lo status quo genera un'aristocrazia che diventa gerarchia, ed impone la sua visione a tutti. chi non la condivide è un nemico.

divagando, e qui vado ot e mi scuso, il monoteismo inteso in questo senso è alla base di tutti i totalitarismi politici. in questi ultimi, invece di dio, abbiamo il partito come ideale assoluto, ma il meccanismo è lo stesso, e nasce col monoteismo. i pagani erano più democratici non c'è dubbio...

Mah, è molto difficile in realtà capire davvero cosa genera cosa. Anche perchè un modo di veder le cose può essere inteso in tanti sensi diversi e vissuto in tanti modi diversi.

quindi o Dio limita da se volontariamente la propria onniscienza, o è onnisciente al 100%, oppure non è Dio.

uno dei più famosi paradossi su Dio riguarda la sua onnipotenza, e chiede di rispondere a questa domanda

- può dio creare qualcosa che non può muovere?

se sì, Dio non è onnipotente (non può muovere quella cosa)

se no, Dio non è onnipotente (non può creare quella cosa)

il discorso può applicarsi anche al libero arbitrio... Dio ha creato qualcosa che non può "muovere" (l'uomo: egli è libero di fare quello che vuole)... allora è onnipotente lo stesso? c'è chi afferma di sì, perchè nonostante tutto, se volesse, potrebbe toglierci la libertà

per l'onniscenza: Dio ha deciso di non sapere quello che farà l'uomo. Rimane onniscente? Sì, perchè nonostante tutto, se volesse, potrebbe saperlo.

onnipotente significa "colui che può fare tutto", non "che fa tutto".

forse dovremmo intendere onnisciente non come "colui che sa tutto", ma come "colui che può sapere tutto",

infondo, se Dio fosse costretto a sapere tutto, non sarebbe più onnipotente, no?

i pagani erano più democratici? bella...e rispetto a cosa? Discuti con un romano sulla legittimità della sua conquista del tuo paese e vediamo come ti trovi a commentare l'efficienza del suo del suo gladio...

I romani erano tolleranti sul piano religioso perché per loro ciò che contava era la vita sociale e politica, per il resto ognuno poteva avere qualsiasi religione volesse, bastava che ciò non interferisse con l'ordine sociale; per i greci il discorso religioso era per certi versi analogo, dato che i santuari erano (soprattutto per le leghe) le banche del tesoro della symmacheia e posti sotto l'autorità della polis egemone...

le società politeiste erano tolleranti in materia religiosa si, fino a quando la religione non interveniva in società e politica, perché per loro le due cose erano e dovevano essere separate. Con l'avvento di una fede che ha le sue ingerenze nella vita quotidiana nel singolo e di riflesso nella vita pubblica, con vincoli morali ecc. le cose cambiano, e di molto, in una società abituata a non averne.

E ricordo che un certo Gesù disse "Rendete dunque a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio."(Mt 22, 20 – 22).

Le crociate, la shoah, la jihad, sono tutte nate da base esclusivamente politico-economica, usando la religione come palliativo, non sono causate dal monoteismo.

Non mischiamo teologia e politica, per favore. La teologia non fa politica, in caso è la politica che prende la religione come pretesto o scusante per i propri scopi.

uno dei più famosi paradossi su Dio riguarda la sua onnipotenza, e chiede di rispondere a questa domanda

 

- può dio creare qualcosa che non può muovere?

 

se sì, Dio non è onnipotente (non può muovere quella cosa)

se no, Dio non è onnipotente (non può creare quella cosa)

 

il discorso può applicarsi anche al libero arbitrio... Dio ha creato qualcosa che non può "muovere" (l'uomo: egli è libero di fare quello che vuole)... allora è onnipotente lo stesso? c'è chi afferma di sì, perchè nonostante tutto, se volesse, potrebbe toglierci la libertà

Questo discorso in realtà non c'entra con il paradosso dell'onnipotenza.

Dio, creando l'uomo dotato di libero arbitrio, non ha creato qualcuno che non può manovrare, ma semplicemente qualcuno che non vuole manovrare, è diverso. Se volesse, potrebbe in questo istante all'improvviso mettersi a guidarti completamente, facendoti diventare solo una marionetta. Però non vuole farlo.

Comunque un dio onnipotente dovrebbe essere in grado di sospendere la propria onnipotenza. Solo che, una volta che lo ha fatto, non vedo come se la possa "riprendere". Come farà poi un essere non-onnipotente (non più) a diventare (di nuovo) onnipotente? Si troverebbe praticamente "in trappola". Quindi un dio onnipotente è anche in grado, volendo, di smettere di esserlo. Però, se non è scemo, non vedo perchè dovrebbe scegliere di farlo =P.

Riguardo all'onniscienza, se è onnipotente dovrebbe in effetti essere in grado di sospendere la propria onniscienza e di riprendersela quando gli pare. Mentre l'onniscienza è sospesa non rimane affatto onnisciente (sarebbe una contraddizione...). Rimane però onnipotente (l'onnipotenza mica l'ha sospesa...) e quindi ha il potere di ritornare onnisciente.

Comunque un dio onnipotente dovrebbe essere in grado di sospendere la propria onnipotenza. Solo che, una volta che lo ha fatto, non vedo come se la possa "riprendere". Come farà poi un essere non-onnipotente (non più) a diventare (di nuovo) onnipotente? Si troverebbe praticamente "in trappola". Quindi un dio onnipotente è anche in grado, volendo, di smettere di esserlo. Però, se non è scemo, non vedo perchè dovrebbe scegliere di farlo =P.

ma infondo non è quello che ha fatto con Cristo? Cristo era onnipotente? no, non direi... di sicuro non era onnisciente (altrimenti perchè avrebbe chiesto "Padre, perchè mi hai abbandonato?")

sospendere mica significa annullare, il termine sospensione ha in se carattere di temporaneità...e poi non è mica detto che se sospende l'onniscienza sulle azioni dell'uomo la debba sospendere anche sul resto dell'universo...

In forma semplificata è quello che ho teorizzato prima...magari ero io troppo contorto nella spiegazione....

per l'onniscenza: Dio ha deciso di non sapere quello che farà l'uomo. Rimane onniscente? Sì, perchè nonostante tutto, se volesse, potrebbe saperlo.

 

onnipotente significa "colui che può fare tutto", non "che fa tutto".

forse dovremmo intendere onnisciente non come "colui che sa tutto", ma come "colui che può sapere tutto",

Ehm....ricordiamoci anche che la passione Cristo decise di viverla fino in fondo da uomo, con il dolore e la paura, quindi si potrebbe dire che in quel momento la sua natura divina sia stata volontariamente sospesa.

AryaSnow, non ti offendi se al tuo ateismo commento simpaticamente con una citazione, vero? >)

"Tu non credi? Non preoccuparti: è Dio che crede in te." -San Pio da Pietralcina-

ma infondo non è quello che ha fatto con Cristo? Cristo era onnipotente? no, non direi... di sicuro non era onnisciente (altrimenti perchè avrebbe chiesto "Padre, perchè mi hai abbandonato?")

Io parlavo del concetto filosofico generale del dio onnipotente.

Riguardo a cristo... boh... non è che sia tanto informata in materia, penso che qui occorrebbe prima documentarsi per bene per parlare. E sinceramente non mi è mai interessato analizzarlo in base a questi astrattismi filosofici.

Non sono credente, quindi non è che mi interessi scervellarmi su tutte le questioni riguardanti in qualche modo il cristianesimo. Ne discuto solo quando mi viene voglia e sui punti su cui mi viene voglia =P.

Però... a pensarci bene...

Comunque un dio onnipotente dovrebbe essere in grado di sospendere la propria onnipotenza. Solo che, una volta che lo ha fatto, non vedo come se la possa "riprendere". Come farà poi un essere non-onnipotente (non più) a diventare (di nuovo) onnipotente? Si troverebbe praticamente "in trappola". Quindi un dio onnipotente è anche in grado, volendo, di smettere di esserlo. Però, se non è scemo, non vedo perchè dovrebbe scegliere di farlo =P.

Il dio onnipotente potrebbe anche creare una specie di macchina programmata a ridargli l'onnipotenza dopo un tot di tempo. In questo modo potrebbe tranquillamente sospendere la propria onnipotenza e poi tornare onnipotente di nuovo.

Oppure potrebbe addirittura creare un altro dio onnipotente, che dopo gli dirà l'onnipotenza. Però a questo punto sarebbe bello vedere come "convivono" due dei onnipotenti.

Potrebbe addirittura creare tanti dei onnipotenti, ma dotati di desideri diversi. In questo modo si scatenerebbe la guerra... chissà come si svolgerà? wahahahah >)

AryaSnow, non ti offendi se al tuo ateismo commento simpaticamente con una citazione, vero? >_>

"Tu non credi? Non preoccuparti: è Dio che crede in te." -San Pio da Pietralcina-

Ma va, non vedo perchè mi dovrei offendere^^

Comunque non è che sia proprio atea. Diciamo che sarei agnostica...

Oppure forse QUESTO potrebbe calzarmi...

Il fatto che in realtà esista Dio e che nella sua onniscenza abbia saputo tutte le tue scelte dalla prima all'ultima senza intervenire ha influito sulla tua vita?

Assolutamente sí, visto che, se Dio sa prima che io faccia una cosa che la farò, e se questo riduce a zero le probabilità che io faccia altro, allora di fatto non ho scelta (torno a dire, "scelta" è quando almeno due opzioni hanno una probabilità diversa da zero di essere intraprese); semplicemente, non me ne sono accorto, ma non è che qualcosa influisce sulla mia vita solo se mi accorgo di tale influenza. L'essere coscienti dell'influenza e l'esistenza dell'influenza sono due cose diverse.

Tu stesso dici che "sei perfettamente certo e convinto" (corsivo mio), ma appunto è solo una convinzione, che può essere sbagliata. Il punto è: se io credo di poter scegliere, ma in realtà non posso, allora è una semplice illusione. Io non sto parlando della mia percezione, ma della realtà dei fatti: non saper di non poter fare qualcosa non mi rende in grado di farlo; convincermi di poter fare qualcosa non mi rende in grado di farlo.

il tuo esempio però limita l'onniscienza di Dio...quindi o Dio limita da se volontariamente la propria onniscienza, o è onnisciente al 100%, oppure non è Dio

Non è Dio, o almeno non è il Dio cristiano; però quella è una spiegazione razionale, mentre il Dio cattolico a mio parere necessita di una spiegazione fideistica.

onnipotente significa "colui che può fare tutto", non "che fa tutto".

forse dovremmo intendere onnisciente non come "colui che sa tutto", ma come "colui che può sapere tutto"

"Onni-potente", "che può tutto", non è "onni-facente", "che fa tutto"; mentre "onni-sciente" è "che sa tutto" :D

un dio onnipotente dovrebbe essere in grado di sospendere la propria onnipotenza. Solo che, una volta che lo ha fatto, non vedo come se la possa "riprendere"

Smettere di essere onnipotente significa non poter piú fare tutto; ma non è detto che in quella parte che non può piú fare sia compreso il tornare onnipotente, no?

Sull'ateismo agnostico, non è che mi convinca, come posizione, il fatto che qualcosa non sia conoscibile non implica automaticamente che non esista, mi pare una posizione fideistica tanto quanto quella dell'ateo e del fedele >_>

Tra l'altro, riporto nuovamente le domande in fervida attesa di risposta, aggiornando la lista (non sapevo piú dov'erano, avendo smesso di riportarle >) ): 099d7dd219b9bbbc52ef9bfb88c53422'099d7dd219b9bbbc52ef9bfb88c53422

Smettere di essere onnipotente significa non poter piú fare tutto; ma non è detto che in quella parte che non può piú fare sia compreso il tornare onnipotente, no?

No, non mi pare proprio così...

Allora, noi adesso parliamo di "sospendere la propria onnipotenza" in senso molto vago e generico. Però in realtà, nel momento in cui dio veramente decide di farlo, deve anche specificare su cosa sospendere la propria onnipotenza. Se non lo decide lui, che è onnipotente, a cosa riferire ciò che decide, chi lo decide? =P.

Mettiamo ad esempio che dio decide si sospendere la propria onnipotenza dicendo "Non voglio più avere il potere di muovere questo tavolo". Bene, non diventa più onnipotente, nel senso che ora può fare tutto, fuorchè muovere il tavolo.

Mettiamo che adesso voglia tornare a muoverlo. Come fa? Non ha senso che dica "Voglio tornare a muovere questo tavolo". In questa condizione lui ormai è impotente di muovere questo tavolo, quindi è una contraddizione dire che di punto in bianco può decidere di muoverlo. E se dice semplicemente "Voglio tornare ad essere onnipotente", beh, non ha senso lo stesso. E' una frase che esprime lo stesso contenuto, ma con parole diverse, è un trucco puramente linguistico. Nella sua precisa situazione, dire "Voglio tornare onnipotente" in realtà significa esattamente "Voglio tornare a muovere questo tavolo" (visto che attualmente solo questa capacità gli manca per l'onnipotenza). E ciò è una contraddizione.

Se vuole essere impotente temporaneamente, dovrebbe quindi attuare un sistema che gli permetta di tornare all'onnipotenza dopo un certo lasso di tempo, ma questo sistema lo dovrebbe attuare prima di perdere l'onnipotenza, in modo che il ritorno sia automatico e non bisognoso di essere attuato dall'individuo ormai diventato non-onnipotente (che non riuscirebbe più ad attuarlo).

Sull'ateismo agnostico, non è che mi convinca, come posizione, il fatto che qualcosa non sia conoscibile non implica automaticamente che non esista, mi pare una posizione fideistica tanto quanto quella dell'ateo e del fedele >_>

Assolutamente non è fideistica.

Io non trovo motivi sufficienti per credere in dio, ma questo non significa che affermo che non esista. Piuttosto al massimo non credo che esista. E' diverso. Dire "non esiste" è in realtà è un po' diverso dal dire "non ci credo", anche se comunemente spesso li usiamo come sinonimi. Un conto è dire che proprio una cosa per te non esiste, un altro è dire "non ci credo perchè non ho motivi sufficienti per crederci".

Credo che x esista = affermo che x esista.

Non credo che x esista = non affermo che x esista (perchè non trovo motivi convincenti per farlo, non perchè ho le prove del fatto che che x non esista).

Credo che x non esista = affermo che x non esista (cioè dico proprio "ma va là, fatemi il piacere, figuriamoci se esiste...")

Poi le implicazioni pratiche sono le stesse dell'ateismo assoluto, ciò di fatto ci si comporta come se non esistesse. Però la differenza è che si lascia il beneficio del dubbio, è una posizione che condanna l'assolutismo.

Sotto sotto poi i discorsi spesso si mischiano. In realtà può essere il modo di fare di chi semplicemente lascia in generale il beneficio del dubbio su ogni cosa, che non crede in alcuna certezza assoluta. Un relativista insomma (ma ora non mi soffermo troppo sulla questione...).

Per esempio, metti che uno ti dica "Noi siamo circondati da fantasmi invisibili e impercettibili, che osservano ogni cosa che facciamo". Come fai ad avere le prove che ciò sia falso? Eppure vivi e ragioni come se così non fosse, non consideri questa possibile realtà perchè non hai motivi sufficienti per considerarla. Anzi, un sacco di persone ti direbbero "quella storia dei fantasmi è una stupidata, figurati se esistono", mentre magari le stesse persone riguardo a dio direbbero "eh, io non ci credo, però chi lo sa...". Questo semplicemente perchè sono colpiti da un "pregiudizio culturale", ma razionalmente non sarebbe tanto sensato fare questa differenza.

Vabbè, spero di essermi minimamente fatta capire >)

Assolutamente sí, visto che, se Dio sa prima che io faccia una cosa che la farò, e se questo riduce a zero le probabilità che io faccia altro, allora di fatto non ho scelta (torno a dire, "scelta" è quando almeno due opzioni hanno una probabilità diversa da zero di essere intraprese); semplicemente, non me ne sono accorto, ma non è che qualcosa influisce sulla mia vita solo se mi accorgo di tale influenza. L'essere coscienti dell'influenza e l'esistenza dell'influenza sono due cose diverse.

Tu stesso dici che "sei perfettamente certo e convinto" (corsivo mio), ma appunto è solo una convinzione, che può essere sbagliata. Il punto è: se io credo di poter scegliere, ma in realtà non posso, allora è una semplice illusione. Io non sto parlando della mia percezione, ma della realtà dei fatti: non saper di non poter fare qualcosa non mi rende in grado di farlo; convincermi di poter fare qualcosa non mi rende in grado di farlo.

Una domanda: ma lo hai letto il mio post in fondo alla pagina precedente?

Mornon, noi ti abbiamo dato delle risposte argomentandole con il massimo zelo, se non le vuoi accettare il problema è esclusivamente tuo...

Non discutiamo sulla sospensione dell'onnipotenza, dato che non è quello il punto, ma sulla sospensione dell'onniscienza, che restando onnipotente se la può riprendere come e quando gli pare.

Non hai capito minimamente la sottigliezza del discorso di Balon, se tu implichi che Dio in quanto onnipotente ed onnisciente debba sapere e fare tutto, implicitamente gli poni dei vincoli, quindi lo privi della libertà che caratterizza l'onnipotenza stessa, mentre Dio in quanto onnipotente ed onnisciente può sapere e fare tutto, ma come, dove, quando e perché gli pare.

La filosofia di Arya mi sembra molto logica e capibile, "ipotizzo che Dio non esista perché non ho delle prove tangibili che sostengano a mio avviso il contrario, ed io credo solo a ciò che posso toccare con mano", punto. Semplice, logico, lineare e perfettamente capibile.

In questa condizione lui ormai è impotente di muovere questo tavolo, quindi è una contraddizione dire che di punto in bianco può decidere di muoverlo

Ma non è impotente di poter tornare a muoverlo; se sei onnipotente è inutile avere la capacità di diventarlo, ma per essere onnipotente devi averla. Se quindi nel perdere l'onnipotenza mantiene quella capacità, può tornare a muovere il tavolo; no?

spero di essermi minimamente fatta capire [...]

ti sei accorto che in fondo alla pagina precedente ti ho risposto?

Sí :D

No :D Grazie dell'avviso :D

Lutero [...] questa negazione del libero arbitrio [non] è data [...] dal discorso che fai tu

Possibile che mi ricordi male, andrò a ripassare >)

Terremoto: ho capito cosa intendi, ma a mio parere non ha senso paragonare un evento meccanico, che proprio in quanto tale non ha scelta ed è prevedibile, con la scelta umana: sottolineo che non sto dicendo che sia la previsione di Dio a imporre, ma che tale previsione è possibile proprio perché non c'è scelta (dogma a parte), qualunque cosa sia a negarmela.

Detto questo, il terremoto è prevedibile proprio perché evento meccanico, quindi non vedo implicazioni sull'eventuale prevedibilità della scelta umana. Considerando questo, il discorso da te fatto a mio parere diventa "il terremoto avviene indipendentemente dal fatto che il geologo lo preveda o meno, l'azione dell'uomo avviene indipendentemente dal fatto che dio lo preveda o meno"; ossia, non è Dio a impormi cosa fare, ma ciononostante non ho scelta, ed è proprio questa mancanza di scelta a permettere a Dio (fede a parte) di prevedere al 100% cosa farò.

Anche l'esempio che fai su Marco: è vero che non sei tu a imporgli di non andare al bowling, ma puoi fare tale previsione al 100% proprio perché non ha scelta. L'esempio che porti, onestamente, mi pare supportare la mia posizione >_>

Il punto è che a mio parere la scelta c'è se almeno due opzioni hanno una probabilità diversa da zero di essere intraprese; se Dio sa a priori che al 100% farò quella, questo viene meno; dov'è la scelta, se qualunque cosa pensi, qualunque cosa veda, qualunque cosa senta, sempre quella farò? La stessa cosa che dici, l'effetto che viene prima della causa, a mio parere supporta quanto dico: non è logico, il rapporto è causa-effetto, non effetto-causa; se inverti tale ordine, la coesistenza onniscienza-scelta è logica; ma per invertirlo serve la fede.

noi ti abbiamo dato delle risposte argomentandole con il massimo zelo, se non le vuoi accettare il problema è esclusivamente tuo

Aspetta, questo sembra implicare che voi avete dimostrato l'ovvietà, e io mi stia impuntando nel non accettarla; non è cosí: non è che tu hai la Verità e io non voglio accettarla, semplicemente, e ho argomentato questa posizione, quanto detto a mio parere non dimostra la logicità della questione, e se è secoli che è discussa forse tanto logica non è.

Notare che a questo punto io potrei semplicemente cambiare nome, e dirti "Lord Robb Stark, noi ti abbiamo dato delle risposte argomentandole con il massimo zelo, se non le vuoi accettare il problema è esclusivamente tuo"; se è valido quando detto da te, è valido anche verso di te, visto che in quanto ad argomentazioni sulla mia posizione non mi pare di aver lesinato.

Per il discorso di Balon, ho capito la "sottigliezza", semplicemente mi attribuisci un'implicazione che non solo non ho mai fatto, ma ho pure esplicitamente negato: "onnisciente" significa "che sa tutto", "onnipotente" significa "che può tutto" non "che fa tutto". Io non pongo nessun vincolo, semplicemente prendo le caratteristiche per quello che sono: onnisciente, sa tutto; onnipotente, può fare tutto (parentesi, ho controllato, e le definizione de Il Treccani sono esattamente quelle: sa tutto, può tutto). Ovviamente, l'onnipotenza implica di poter rinunciare all'onniscienza. Ed effettivamente... cambio quanto ho detto, l'onnipotenza implica l'onniscienza: se posso tutto, posso anche far sí di sapere tutto.

Sull'ateismo agnostico, con quella spiegazione infatti ne ho dato atto, avevo equivocato; quello che non vedo cosí "Semplice, logico, lineare e perfettamente capibile" è la logicità del rapporto tra onniscienza e libero arbitrio.

Se vuole essere impotente temporaneamente, dovrebbe quindi attuare un sistema che gli permetta di tornare all'onnipotenza dopo un certo lasso di tempo, ma questo sistema lo dovrebbe attuare prima di perdere l'onnipotenza, in modo che il ritorno sia automatico e non bisognoso di essere attuato dall'individuo ormai diventato non-onnipotente (che non riuscirebbe più ad attuarlo).

che infondo è quello che potrebbe star facendo... Dio ha sospeso la sua onniscienza sull'uomo, riservandosi di riaquistarla alla fine dei tempi.

E lo può fare, perchè, in quanto onnipotente, se fosse per forza costretto a essere onniscente, non sarebbe più onnipotente.

A me sembra un discorso abbastanza logico.

Poi, sulla scelta se credere o non credere in Dio, non c'è logica che tenga.

i pagani erano più democratici? bella...e rispetto a cosa? Discuti con un romano sulla legittimità della sua conquista del tuo paese e vediamo come ti trovi a commentare l'efficienza del suo del suo gladio...

I romani erano tolleranti sul piano religioso perché per loro ciò che contava era la vita sociale e politica, per il resto ognuno poteva avere qualsiasi religione volesse, bastava che ciò non interferisse con l'ordine sociale; per i greci il discorso religioso era per certi versi analogo, dato che i santuari erano (soprattutto per le leghe) le banche del tesoro della symmacheia e posti sotto l'autorità della polis egemone...

le società politeiste erano tolleranti in materia religiosa si, fino a quando la religione non interveniva in società e politica, perché per loro le due cose erano e dovevano essere separate. Con l'avvento di una fede che ha le sue ingerenze nella vita quotidiana nel singolo e di riflesso nella vita pubblica, con vincoli morali ecc. le cose cambiano, e di molto, in una società abituata a non averne.

E ricordo che un certo Gesù disse "Rendete dunque a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio."(Mt 22, 20 – 22).

Le crociate, la shoah, la jihad, sono tutte nate da base esclusivamente politico-economica, usando la religione come palliativo, non sono causate dal monoteismo.

Non mischiamo teologia e politica, per favore. La teologia non fa politica, in caso è la politica che prende la religione come pretesto o scusante per i propri scopi.

parlavo di democrazia a livello religioso infatti. ma una tolleranza religiosa è sintomo di una visione del mondo più aperta a tutto. il monoteismo invece genera esclusione, là dove il politeismo generava semplicemente un apliamento del pantheon. quasi nessun culto era vietato, e quelli vietati lo erano per lo più per ragioni di ordine pubblico (vedi i baccanali), o per motivi strettamente politici (vedi il cristianesimo). i pagani erano più democratici perchè non si facevano illusioni sui loro scopi. religione e potere erano accomunati (vedi i romani), ma la religione era un mezzo, non un fine. peri pagani gli dei erano enti da tenere buoni ed alleati, per il monoteista dio è un entità cui sottomettersi e verso cui mostrare tutta la propria piccolezza.

non ho parlato di jihad o crociate o quello che vuoi. l'intreccio politica-religione è più profondo di quello che credi, perchè sottovaluti il potere religioso sul controllo delle masse. dicevo solo che l'idea di un monoteismo religioso, con la divisione credenti- nemici della fede, radicandosi nel tempo, è stata la base dei "monoteismi politici", nei quali il partito si è sostituito a dio.

io non sottovaluto il potere religioso sulle masse, anzi, ma ci tengo a precisare che per i monoteismi l'Uomo non è come sostieni tu il capro espiatorio dei capricci di dio, ma la sua creatura prediletta, per il monoteista il rapporto con Dio è la devozione a lui come ringraziamento per l'amore ed il privilegio che ha concesso all'Uomo nel crearlo come sua creatura prediletta, poi è normale che il monoteista si arrabbi con chi disprezza Dio perché si rifà a quel concetto e naturalmente sembra da ingrati disprezzare un simile privilegio datoci da Dio stesso.

Nota, eventi politici a parte, tra i monoteisti i più liberali e tolleranti sono stati per secoli proprio gli islamici. Credo che il punto con il quale tu ti scontri con il monoteismo sia la sua intrinseca vocazione al convertire gli altri, più che al monoteismo in se.