Tu hai portato due casi, dicendo che sono semplici; volevo semplicemente far notare che quei due casi si fondano su un'ipotesi, rispettivamente l'esistenza e la non esistenza di Dio, ma che noi non abbiamo modo di discriminare se esista o meno, e quindi dobbiamo considerare le due ipotesi contemporaneamente, cosa che fa decisamente perdere in semplicità.

direi che più che altro fa perdere in logicità... come fa una cosa (che, oltretutto, è per definizione eterna, immutabile ecc) a esistere e non esistere allo stesso tempo?

Qui si ritorna alle nostre speculazione sulla logica... magari Dio esiste e non esiste, ma visto che è una cosa illogica, data la nostra umana forma mentis, tale idea sarà sempre e comunque rigettata

direi che più che altro fa perdere in logicità... come fa una cosa (che, oltretutto, è per definizione eterna, immutabile ecc) a esistere e non esistere allo stesso tempo?

Non so, non ho mai detto una cosa simile: non sto sostenendo che si debba considerare che esista e non esista allo stesso tempo, ma che nell'impossibilità di poter discriminare si devono considerare entrambe le ipotesi, che esista e che non esista. In termini logici, se è vero A ottengo B; se è vero ¬A ottengo C; o A o ¬A (o l'uno o l'altro, non tutti e due), ma se non so quale sia l'ipotesi giusta non posso sapere quale sia la conclusione, e quindi il discorso si complica.

Non so, non ho mai detto una cosa simile: non sto sostenendo che si debba considerare che esista e non esista allo stesso tempo, ma che nell'impossibilità di poter discriminare si devono considerare entrambe le ipotesi, che esista e che non esista. In termini logici, se è vero A ottengo B; se è vero ¬A ottengo C; o A o ¬A (o l'uno o l'altro, non tutti e due), ma se non so quale sia l'ipotesi giusta non posso sapere quale sia la conclusione, e quindi il discorso si complica.

non più di tanto; se il Dio cristiano non esiste (insomma se è tutto materia) i vangeli hanno lo stesso valore di Topolino n° 2788 e questa discussione non è che abbia molto senso

se invece il Dio cristiano esiste, allora la discussione ha senso.

Il punto è che se ci sono dei punti fissi, o ogni possibile combinazione di scelte porta necessariamente a quei punti, oppure qualche scelta deve essere imposta; personalmente, considerando il numero di combinazioni, trovo piú plausibile la seconda (se Costantino non avesse scelto la professione cattolica, ma un'altra, la Storia sarebbe potuta andare molto diversamente), ma questo darebbe contro al libero arbitrio.

Anche se per te la soluzione C raggiunta passando attraverso i punti A e B è diversa dalla soluzione Z raggiunta passando attraverso i punti X e Y, entrambe le soluzioni possono essere ( secondo la concezione monoteistica di Dio LO SONO CERTAMENTE) previste da Dio e rientrare in un suo piano, anche se lui può lasciarti benissimo credere che queste siano completamente frutto del caso e del tuo libero arbitrio. Puoi tu avere il vanto di conoscere ciò che pensa Dio e quali siano i suoi margini di operatività? Puoi tu dire a Lui questo non lo puoi fare perché rientra nel mio libero arbitrio?

Il fatto che tu prima o poi debba morire rientra nei punti fissi della tua vita stabiliti da Dio, così come il fatto che tu sei nato. Egli potrà intervenire significativamente nel caso abbia qualcosa di particolare in progetto per te, altrimenti ti può lasciare liberamente vivere la tua vita, influendo sensibilmente magari non su di essa direttamente ma anche nel contesto nel quale essa è inserita.

non più di tanto; se il Dio cristiano non esiste (insomma se è tutto materia) i vangeli hanno lo stesso valore di Topolino n° 2788 e questa discussione non è che abbia molto senso

 

se invece il Dio cristiano esiste, allora la discussione ha senso.

Esattamente.

se il Dio cristiano non esiste (insomma se è tutto materia) i vangeli hanno lo stesso valore di Topolino n° 2788 e questa discussione non è che abbia molto senso

se invece il Dio cristiano esiste, allora la discussione ha senso

Potrebbe aver comunque senso, da un punto di vista storico-antropologico; comunque, ho capito cosa hai detto, e non l'ho negato, il mio punto era il passaggio successivo: i due casi presi separatamente saranno anche semplici, ma visto che nell'impossibilità di discriminare non possiamo prenderne solo uno, il discorso si complica per l'impossibilità di stabilire quale sia la conclusione esatta. In altri termini, le condizioni di partenza (se esiste/se non esiste) sono semplici, ma arrivare a quale sia la conclusione no, al massimo si può arrivare a una rosa di conclusioni tra cui però non possiamo estrarre quella giusta.

Anche se per te la soluzione C raggiunta passando attraverso i punti A e B è diversa dalla soluzione Z raggiunta passando attraverso i punti X e Y, entrambe le soluzioni possono essere [...] previste da Dio e rientrare in un suo piano, anche se lui può lasciarti benissimo credere che queste siano completamente frutto del caso e del tuo libero arbitrio. Puoi tu avere il vanto di conoscere ciò che pensa Dio e quali siano i suoi margini di operatività? Puoi tu dire a Lui questo non lo puoi fare perché rientra nel mio libero arbitrio?

Mai detta una simile cosa: il punto non è dirgli "Non puoi farlo, dà contro al mio libero arbitrio", quanto piuttosto che, se fa qualcosa che dà contro al mio libero arbitrio, allora la visione di un dio che ci ha lasciato completo libero arbitrio, suo dono piú grande, viene meno; al massimo, si tratterebbe di "In generale Dio ci ha lasciato la libertà di scelta, ma si è riservato il diritto di toglierla". Caso possibile, sia chiaro, ma in contrasto con la visione su detta.

Sulle conclusioni, se il piano divino prevede qualunque conclusione cui possa convergere ogni combinazione di ogni possibile scelta di ogni singolo Umano... possibile, ma non mi parrebbe molto un piano divino, quanto un "Tra i casi possibili, succederà qualcosa"; ma a questo può arrivarci chiunque :ehmmm: Inoltre, C o Z che sia la soluzione, se Dio è onnisciente deve saperla a priori, e quindi o è C, o è Z: noi non lo sappiamo, ma lui sí, e quindi si torna al mio discorso sull'imposizione. Cosa possibilissima, mai detto che debba tutto essere completamente frutto del libero arbitrio; ma si torna a quanto detto sopra. Stesso discorso per i punti fissi X e Y.

due casi presi separatamente saranno anche semplici, ma visto che nell'impossibilità di discriminare non possiamo prenderne solo uno, il discorso si complica per l'impossibilità di stabilire quale sia la conclusione esatta. In altri termini, le condizioni di partenza (se esiste/se non esiste) sono semplici, ma arrivare a quale sia la conclusione no, al massimo si può arrivare a una rosa di conclusioni tra cui però non possiamo estrarre quella giusta.

scusami, ma continuo a non capire.

Se i vangeli sono la cronaca della vita di un uomo eccezionale, ma pur sempre un uomo, avranno un certo valore storico, ma dal punto filosofico e teologico perderebbero ogni interesse.

Quindi, se vogliamo continuare la discussione su un piano filosofico-teologico-dogmatico, dobbiamo escludere questa ipotesi.

Invece ipotizziamo che Cristo fosse realmente il figlio di Dio, e da qua partiamo in una serie di ipotesi sul significato dei vari brani del vangelo, su quali vangeli abbiano autorità e quali no, sulla provvidenza e sul libero arbitrio, sulle eresie ecc.

Mai detta una simile cosa: il punto non è dirgli "Non puoi farlo, dà contro al mio libero arbitrio", quanto piuttosto che, se fa qualcosa che dà contro al mio libero arbitrio, allora la visione di un dio che ci ha lasciato completo libero arbitrio, suo dono piú grande, viene meno; al massimo, si tratterebbe di "In generale Dio ci ha lasciato la libertà di scelta, ma si è riservato il diritto di toglierla". Caso possibile, sia chiaro, ma in contrasto con la visione su detta.

Sulle conclusioni, se il piano divino prevede qualunque conclusione cui possa convergere ogni combinazione di ogni possibile scelta di ogni singolo Umano... possibile, ma non mi parrebbe molto un piano divino, quanto un "Tra i casi possibili, succederà qualcosa"; ma a questo può arrivarci chiunque :ehmmm: Inoltre, C o Z che sia la soluzione, se Dio è onnisciente deve saperla a priori, e quindi o è C, o è Z: noi non lo sappiamo, ma lui sí, e quindi si torna al mio discorso sull'imposizione. Cosa possibilissima, mai detto che debba tutto essere completamente frutto del libero arbitrio; ma si torna a quanto detto sopra. Stesso discorso per i punti fissi X e Y.

Mornon, il libero arbitrio (cito esempio classico della Genesi) è "mangiare il frutto dell'Albero della Vita: lo fai o no?" Dio ti lascia libero di scegliere, ma nella sua onniscenza sa già a cosa queste strade porteranno, qualunque sia la scelta lui sa cosa c'è dopo in entrambi i casi, tu no, quindi ti lascia scegliere liberamente. Ogni tanto interviene, manda un diluvio, scatena guerre e pestilenze, manda la sua sposa o i suoi angeli a parlarti, sacrifica il suo stesso figlio, il tutto per amore del genere umano, per cercare di mostrare agli uomini che la via migliore è quella che li riconduce a Dio, ma senza imporre o condizionare pesantemente le scelte.

E poi Dio è Dio, nella sua onniscenza ed onnipotenza può fare ciò che vuole, senza rendere conto a nessuno o senza che nessuno sappia nulla...

scusami, ma continuo a non capire

Ho semplicemente spiegato perché non condivido la semplicità che esponi qui. Spiegandolo con un altro esempio, se esiste il destino non siamo liberi di scegliere. Se non esiste il destino siamo liberi di scegliere. Due conclusioni semplici da ottenere, ma che non permettono di avere una risposta semplice alla domanda "Siamo liberi di scegliere?", che si rivela piú complessa delle singole ipotesi, in quanto non c'è modo di sapere quale ipotesi considerare.

Comunque, cose come (cito dal messaggio di apertura) "il discorso su cosa sia cristiano" possono essere affrontate anche nell'ipotesi che non esista un Dio, visto che si fondano sulla significato che l'Uomo dà a tale concetto (significato che, per essere dato, non richiede l'esistenza di Dio).

ipotizziamo che Cristo fosse realmente il figlio di Dio, e da qua partiamo in una serie di ipotesi sul significato dei vari brani del vangelo, su quali vangeli abbiano autorità e quali no, sulla provvidenza e sul libero arbitrio, sulle eresie ecc.

Al massimo ipotizziamo che esista un Dio, non che Gesú fosse suo figlio (in senso divino); altrimenti significherebbe automaticamente dichiarare false quelle visioni che non accettano una simile premessa, mentre il discorso dovrebbe partire dal porre ogni professione sullo stesso piano.

il libero arbitrio (cito esempio classico della Genesi) è "mangiare il frutto dell'Albero della Vita: lo fai o no?" Dio ti lascia libero di scegliere, ma nella sua onniscenza sa già a cosa queste strade porteranno, qualunque sia la scelta lui sa cosa c'è dopo in entrambi i casi, tu no, quindi ti lascia scegliere liberamente

L'onniscienza non è solo sapere cosa viene dopo ogni scelta, ma anche quale scelta farà, altrimenti non è onniscienza; se non ricordo male, questa è una delle cose che ha portato allo scisma di Lutero. E, se la scelta è obbligata, anche se io non so di questo obbligo non è libertà di scelta, ma illusione di libertà di scelta: sembra che ci sia, ma non c'è.

Inoltre, oltre a sapere ogni conseguenza deve sapere anche il punto di arrivo.

Per quanto riguarda il diritto/possibilità d'intervento di Dio... non posso che ripetere ciò che ho già detto: «il punto non è dirgli "Non puoi farlo, dà contro al mio libero arbitrio", quanto piuttosto che, se fa qualcosa che dà contro al mio libero arbitrio, allora la visione di un dio che ci ha lasciato completo libero arbitrio, suo dono piú grande, viene meno»; «cosa possibilissima [che Dio intervenga], mai detto che debba tutto essere completamente frutto del libero arbitrio; ma si torna» al fatto che lede il libero arbitrio; e quindi non si vada a dire che ha lasciato libero arbitrio totale.

A parte che è quantomeno curioso un Dio che ama il genere umano, che dovrebbe rappresentare il Bene per antonomasia, e che poi scatena guerre e pestilenze tra i suoi figli :huh:

Tra l'altro: ricordo male io, o dopo il Diluvio disse che non sarebbe piú intervenuto nella Storia umana (o qualcosa di simile)? :ehmmm:

P.S.: la sposa di Dio chi sarebbe?

Due conclusioni semplici da ottenere, ma che non permettono di avere una risposta semplice alla domanda "Siamo liberi di scegliere?", che si rivela piú complessa delle singole ipotesi, in quanto non c'è modo di sapere quale ipotesi considerare.

se esiste il destino non siamo liberi, se non esiste siamo liberi; i casi nel caso del destino dovrebbero essere tre

esiste il destino e sono destinato a credere nel destino

esiste il destino e sono destinato a credere nel libero arbitrio

siamo liberi e possiamo credere a quello che vogliamo

tuttavia il secondo caso è non cambia la conclusione "se esiste il destinto non siamo liberi di scegliere. Se non esiste il destino siamo liberi di scegliere"

Al massimo ipotizziamo che esista un Dio, non che Gesú fosse suo figlio (in senso divino); altrimenti significherebbe automaticamente dichiarare false quelle visioni che non accettano una simile premessa, mentre il discorso dovrebbe partire dal porre ogni professione sullo stesso piano.

giusto. Però, visto che si parla di Cristianesimo, ipotizzare un DIo qualunque è un po' troppo ampio. Si potrebbe ipotizzare l'esistenza del Dio Biblico e l'esistenza di un certo Gesù di Nazareth, inviato da quel Dio (sotto forma divina, umana, entrambe)

Comunque, cose come (cito dal messaggio di apertura) "il discorso su cosa sia cristiano" possono essere affrontate anche nell'ipotesi che non esista un Dio, visto che si fondano sulla significato che l'Uomo dà a tale concetto (significato che, per essere dato, non richiede l'esistenza di Dio).

Innanzitutto l'esistenza di un dio è parte della natura umana come la postura eretta e l'andatura bipede, da quando esiste l'homo sapiens esiste un culto di entità divine.

Poi possiamo discutere del nome con cui viene esso chiamato, Dio, Allah, Yaveh, Zeus, Brahma...

Al massimo ipotizziamo che esista un Dio, non che Gesú fosse suo figlio (in senso divino); altrimenti significherebbe automaticamente dichiarare false quelle visioni che non accettano una simile premessa, mentre il discorso dovrebbe partire dal porre ogni professione sullo stesso piano.

E' la premessa che ho fatto io. Se parliamo di Cristianesimo (nelle sue forme) dobbiamo prescindere dall'asserto di Gesù Figlio di Dio, altrimenti facciamo teologia ebraica o musulmana o altro, l'importante è dire le cose chiaramente prima.

L'onniscienza non è solo sapere cosa viene dopo ogni scelta, ma anche quale scelta farà, altrimenti non è onniscienza; se non ricordo male, questa è una delle cose che ha portato allo scisma di Lutero. E, se la scelta è obbligata, anche se io non so di questo obbligo non è libertà di scelta, ma illusione di libertà di scelta: sembra che ci sia, ma non c'è.

Inoltre, oltre a sapere ogni conseguenza deve sapere anche il punto di arrivo.

Per quanto riguarda il diritto/possibilità d'intervento di Dio... non posso che ripetere ciò che ho già detto: «il punto non è dirgli "Non puoi farlo, dà contro al mio libero arbitrio", quanto piuttosto che, se fa qualcosa che dà contro al mio libero arbitrio, allora la visione di un dio che ci ha lasciato completo libero arbitrio, suo dono piú grande, viene meno»; «cosa possibilissima [che Dio intervenga], mai detto che debba tutto essere completamente frutto del libero arbitrio; ma si torna» al fatto che lede il libero arbitrio; e quindi non si vada a dire che ha lasciato libero arbitrio totale.

Perché la scelta dovrebbe essere obbligata? Solo perché Dio può (non è detto che lo voglia) sapere ciò che sceglierai? Dio può anche sapere ciò che sceglierai ma se non ti dimostra di saperlo o non interviene sulla tua scelta che lui lo sappia o meno per te non fa alcuna differenza, sei libero di scegliere.

Se poi vuoi ragionare per assunti assoluti è tutto un altro discorso...e lì ritorna sempre la mia risposta, Dio è onnipotente, se vuole decidere lui per te una determinata cosa lo farà che piaccia o no al libero arbitrio, lui ha deciso così e non c'è autorità superiore che lo possa criticare e soprattutto se ha preso tale decisione vuol dire che essa è giusta così. Il libero arbitrio non viene meno se in 2 casi nella storia dell'universo Dio interviene...

Lo scisma di Lutero nasce per la corruzione e la venalità degli ecclesiastici della sua epoca, i motivi teologici furono più che altro palliativi...

A parte che è quantomeno curioso un Dio che ama il genere umano, che dovrebbe rappresentare il Bene per antonomasia, e che poi scatena guerre e pestilenze tra i suoi figli ;)

 

Tra l'altro: ricordo male io, o dopo il Diluvio disse che non sarebbe piú intervenuto nella Storia umana (o qualcosa di simile)? :unsure:

I figli a volte vanno puniti quando passano il segno...se l'uomo sceglie di fare il male scivola inevitabilmente verso il Male (maiuscola voluta)...ricordiamo che Dio vuole avvicinare l'Uomo a se per amore, mentre il Maligno vuole avvicinare l'Uomo a se per distruggerlo (guerre, malattie, carestie)...

P.S.: la sposa di Dio chi sarebbe?

Maria per antonomasia, ma tutte le suore quando prendono i voti diventano spose di Cristo/Dio

Innanzitutto l'esistenza di un dio è parte della natura umana come la postura eretta e l'andatura bipede, da quando esiste l'homo sapiens esiste un culto di entità divine.

Poi possiamo discutere del nome con cui viene esso chiamato, Dio, Allah, Yaveh, Zeus, Brahma...

mi inserisco solo per falsificare questo concetto. Suppongo che tu volessi dire "innanzitutto la credenza dell'esistenza di un dio è parte della natura umana", ma anche in questo caso sarebbe errato. Tali modelli generalizzanti dovrebbero valere in ogni condizione umana, società e cultura, ma così non è: piuttosto si potrebbe postulare l'esistenza di una dimensione sacra, ma anche questo sarebbe da prendere con le molle. La divisione sacro/profano, ad esempio, per quanto diffusa, è etnocentrica (vedi gli studi di Geertz sulla religione come sistema culturale). Direi che almeno da 50 anni a questa parte la speranza "integratrice" del "tutti gli dei venerati dalle società e dalle culture possono essere ricondotti alla stessa entità, o concetto sacro" non è più sostenibile: lo stesso nostro concetto di divinità non è traducibile in tutte le culture.

il secondo caso è non cambia la conclusione "se esiste il destinto non siamo liberi di scegliere. Se non esiste il destino siamo liberi di scegliere"

Il punto è che secondo me quelle sono due conclusioni unite, non una; sarebbe come se per rispondere alla domanda "L'effetto tunnel è reale" gli scienziati avessero detto "Se è vera la teoria che ci sta dietro, sí; altrimenti, no", cosa che oltretutto sa tanto di ovvio :victory:

Però, visto che si parla di Cristianesimo, ipotizzare un DIo qualunque è un po' troppo ampio. Si potrebbe ipotizzare l'esistenza del Dio Biblico e l'esistenza di un certo Gesù di Nazareth, inviato da quel Dio (sotto forma divina, umana, entrambe)

Giusto.

Innanzitutto l'esistenza di un dio è parte della natura umana come la postura eretta e l'andatura bipede, da quando esiste l'homo sapiens esiste un culto di entità divine

Io ho semplicemente fatto notare che, per dare il significato del concetto di "cristiano", non è necessario che esista un Dio; altrimenti, la sola esistenza di tale concetto implicherebbe l'esistenza di Dio, cosa che è tutto meno che certa.

Se parliamo di Cristianesimo (nelle sue forme) dobbiamo prescindere dall'asserto di Gesù Figlio di Dio, altrimenti facciamo teologia ebraica o musulmana o altro, l'importante è dire le cose chiaramente prima

Non ho chiaro questo pezzo... perché se non prescindiamo dal fatto che Gesú sarebbe il Figlio di Dio staremmo parlando di ebraismo, o islam? Intendevi "Dobbia partire dall'asserto di Gesú Figlio di Dio"? ;)

Sull'onniscienza: se Dio sa che tra N possibilità io sceglierò la i-sima prima che io la scelga, il fatto che io non lo sappia non toglie che lui lo sa a priori, e quindi la mia è solo un'illusione di scelta, perché tanto non potrò scegliere nessuna delle altre N-1; se ne scegliessi un'altra Dio avrebbe sbagliato, e non sarebbe onnisciente.

Inoltre, torno a ripetere, ho mai detto che Dio non può dare contro il libero arbitrio, che se lo fa sbaglia? Ho detto che se Dio interviene, anche una sola volta, viene meno la visione di un Dio che dà libertà di scelta assoluta, che non interviene mai; il che, sottolineo di nuovo, non è una visione impossibile, non è una critica a Dio, semplicemente se si pone tale possibilità non si venga a dire che Dio ha dato libertà di scelta assoluta, che non interviene mai, perché questo dà contro al fatto che interviene. Si passa, quindi, a una visione del tipo "In generale Dio ci ha lasciato la libertà di scelta, ma si è riservato il diritto di toglierla"; che non è piú o meno sbagliata di "Dio ci ha lasciato libertà di scelta totale", semplicemente le due si escludono a vicenda.

Io non sto dicendo, spero ora sia chiaro, che se interviene sbaglia; sto dicendo che o impone scelte, o lascia libertà assoluta di scelta, ma non le due cose contemporaneamente.

Su Dio che vuole avvicinare a sé l'Uomo per amore, non discuto, so che la visione è quella, dico solo che un simile comportamento, da parte di un Dio definito il Bene per antonomasia, mi pare quanto meno curioso;anche perché una guerra punisce tutti indiscriminatamente, una pestilenza anche, sarebbe come se per punire uno dei miei figli io mi mettessi a tirare ceffoni (e guerre e pestilenze non si limitano a questo...) a caso nel mucchio. E ricordiamo che nell'Antico Testamento è detto che Dio indurisce il cuore del Faraone, per non fargli lasciare gli ebrei; e poi lo punisce perché non ha lasciato gli ebrei. E non è l'unico caso. Personalmente, la trovo una cosa quantomeno curiosa, per un Dio che dovrebbe essere il Dio buono per antonomasia.

Maria: madre di Dio, va bene; ma perché sposa? Anche avesse avuto un figlio da Dio, mica erano sposati... Sa tanto di incesto :unsure:

P.S.: riguardo la promessa post-Diluvio, ricordo male?

Tali modelli generalizzanti dovrebbero valere in ogni condizione umana, società e cultura, ma così non è: piuttosto si potrebbe postulare l'esistenza di una dimensione sacra, ma anche questo sarebbe da prendere con le molle. La divisione sacro/profano, ad esempio, per quanto diffusa, è etnocentrica (vedi gli studi di Geertz sulla religione come sistema culturale). Direi che almeno da 50 anni a questa parte la speranza "integratrice" del "tutti gli dei venerati dalle società e dalle culture possono essere ricondotti alla stessa entità, o concetto sacro" non è più sostenibile: lo stesso nostro concetto di divinità non è traducibile in tutte le culture

Potresti approfondire, e/o indicarmi qualche titolo? :D

Sull'onniscienza: se Dio sa che tra N possibilità io sceglierò la i-sima prima che io la scelga, il fatto che io non lo sappia non toglie che lui lo sa a priori, e quindi la mia è solo un'illusione di scelta, perché tanto non potrò scegliere nessuna delle altre N-1; se ne scegliessi un'altra Dio avrebbe sbagliato, e non sarebbe onnisciente.

Inoltre, torno a ripetere, ho mai detto che Dio non può dare contro il libero arbitrio, che se lo fa sbaglia? Ho detto che se Dio interviene, anche una sola volta, viene meno la visione di un Dio che dà libertà di scelta assoluta, che non interviene mai; il che, sottolineo di nuovo, non è una visione impossibile, non è una critica a Dio, semplicemente se si pone tale possibilità non si venga a dire che Dio ha dato libertà di scelta assoluta, che non interviene mai, perché questo dà contro al fatto che interviene. Si passa, quindi, a una visione del tipo "In generale Dio ci ha lasciato la libertà di scelta, ma si è riservato il diritto di toglierla"; che non è piú o meno sbagliata di "Dio ci ha lasciato libertà di scelta totale", semplicemente le due si escludono a vicenda.

Io non sto dicendo, spero ora sia chiaro, che se interviene sbaglia; sto dicendo che o impone scelte, o lascia libertà assoluta di scelta, ma non le due cose contemporaneamente.

sul libero arbitrio, DIo e l'uomo: è possibile che l'uomo possa decidere liberamente che valore dare alla scelta X, ma che questa scelta sia del tutto inifluente...

tipo la funzione mgh=1/2mv... qualunque valore io possa, liberamente e arbitrariamente, dare alla m, il risultato non cambia

Se parli del Cristianesimo non puoi scindere il discorso dall'asserto a priori che Cristo è Figlio di Dio, in quanto è un dogma, se parli di Islam o Ebraismo parli sempre dello stesso Dio ma sei libero (soprattutto nell'Ebraismo) dal dover accettare come Verità la divinità e gli insegnamenti di Cristo.

L'esistenza di Dio è una questione principalmente di fede, ma se fai riferimento ad un concetto "cristiano" devi partire dal postulato che Dio esiste, altrimenti il concetto non regge.

Il fatto che Dio conosca le tue scelte in anticipo non influisce minimamente sulla tua libertà di scelta, dato che nessuno ha la visione universale (Dio escluso) della cosa, ma solo la visione oggettiva. Se tu non ti ponessi questo problema potresti anche ignorare completamente l'esistenza di Dio e vivere come meglio credi, ma Dio continuerebbe a conoscere te e la tua vita, pur senza necessariamente notificarti la sua esistenza e la sua piena conoscenza del tuo destino.

Le vie del Signore sono misteriose...se ha deciso di indurire il cuore del Faraone è per mettere alla prova il Suo popolo, non solo per sport...Dio mette alla prova la Fede degli uomini, ma maggiore è la prova di Fede e maggiore è la ricompensa, vedi Abramo, che per amore di Dio era disposto a sacrificare il suo unico figlio, seppur con grande dolore.

Maria è stata scelta tra tutte le donne come madre di Suo figlio, ma definirla la "sua donna" mi sembrava offensivo.

Dopo la fine del diluvio, Noè stipula con Dio la prima alleanza, in ebraico Berit, riportata dal testo biblico, la cosiddetta "alleanza noachica". Ecco i termini di quest'alleanza:

 

* gli esseri viventi, animali e vegetali, sono concessi come cibo all'uomo (è rinnovata la concessione già fatta ad Adamo);

* è proibito mangiare la carne di esseri viventi contenenti il loro sangue (che era simbolo della vita: divieto di mangiare animali vivi):

* "Chi sparge il sangue dell'uomo, dall'uomo il suo sangue sarà sparso, perché ad immagine di Dio Egli ha fatto l'uomo" (Gen 9,6: fondamento della legge del taglione).

 

In cambio, Iddio si impegna a non mandare mai più diluvi.

xaytar, è irrilevante quale cultura ci si riferisca, una dimensione sacra esiste da sempre in ogni cultura, non intendevo applicare il nostro modello, ma solo il concetto di dimensione sacra.

xaytar, è irrilevante quale cultura ci si riferisca, una dimensione sacra esiste da sempre in ogni cultura, non intendevo applicare il nostro modello, ma solo il concetto di dimensione sacra.

Si, era solo per puntualizzare, non per criticare :stralol: avevo risposto a questo:

Innanzitutto l'esistenza di un dio è parte della natura umana come la postura eretta e l'andatura bipede, da quando esiste l'homo sapiens esiste un culto di entità divine.

"culto di entità divine" è una cosa molto diversa da "concetto di dimensione sacra". Come ho detto prima, comunque, generalizzare l'esistenza di una dimensione sacra che esista sempre (sincronicamente) e da sempre(diacronicamente) è una generalizzazione da prendere con le molle, siccome empiricamente non dimostrabile.

Potresti approfondire, e/o indicarmi qualche titolo?

approfondire qui meglio di no, mi sembra di essere già andato abbastanza ot. in caso possiamo continuare questa discussione in un altro topic o via mp. Se vuoi posso passarti un articolo in inglese di Geertz piuttosto famoso "religion as a cultural system" (pdf in inglese però ;) ) che è il superamento della classica visione sacro/profano durkhemiana :stralol: