esempio stupendo...

grazie :shock:

Però viene da chiedersi, e il disegno divino? Nel senso, o è aperto (nel senso che non prevede una conclusione), o le prevede tutte (e allora non mi pare 'sta gran cosa), oppure Dio pilota qualche scelta per fare in modo che si raggiunga la conclusione da lui prevista.

Non posso rispondere a questa domanda... il disegno divino se c'è lo conosce solo Dio, e io non posso saperlo. Sempre con l'esempio scolastico, potrebbe essere verificare la bontà dei suoi alunni, oppure punirli perchè la lezione prima avevano dimenticato gli esercizi (il peccato originale? >_> )... magari il tema-la vita è difficile e praticamente irrisolvibile, e Dio intende mostrarci la nostra pochezza e la sua gloria...

Ma queste sono sulo supposizioni che lasciano il tempo che trovano... se esiste un disegno divino, lo sa Dio e basta (e potrebbe anche essere un disegno illogico, per quanto ne sappiamo)

Il fatto è che magari non lo noteremmo, non avendo un metro di paragone, ma lo esperiremmo comunque; un esempio può essere, "banalmente", la religione (o, piú genericamente, la cultura): finché non si viene a contatto con altre culture, si è portati a pensare che la propria sia l'unica, quella assoluta, ma comunque la si esperisce. Se ho detto idiozie, sono graditisse correzioni

o ancora più genericamente di cultura, la conoscenza stessa...

forse non ho ben capito quello che vuoi dire...in sostanza stai dicendo che un esempio di conoscenza senza opposti è la conoscenza stessa?... io conosco la conoscenza...

però l'opposto della conoscenza esiste, ed è l'ignoranza...

E, per quanto mi risulta, la visione cattolica è invece quella: Dio sa cosa farò, perché è onnisciente.

sarei curioso di sapere da quale passo della Bibbia/vangelo è stato dedotto questo dogma... qualcuno lo sa?

Da Occultismo:

libero di pensarla come vuoi ma sic est.

A parte che potrei risponderti la stessa cosa, visto che mi pare innegabile che se non credo nei dogmi di un culto sono fedele solamente di facciata, resto in attesa delle risposte chieste, che, nella tua lapidaria e non argomentata replica, non hai dato. Sottolineo nuovamente che non contesto che di facciata si sia cattolici anche se non si segue il cattolicesimo, semplicemente sostengo che, appunto, è di facciata, quindi senza valore e diverso da una divisione solo per il mero atto formale.

Il fatto è che l'apostasia è, o altrimenti dovrebbe essere, la conferma formale di una situazione fattuale, l'ufficializzazione di una cosa che nella sostanza è già vera; se cosí non fosse, nessun problema: però la fede diventa questione di facciata, e le religioni mi scadono totalmente, non hanno senso di esistere, perché farne parte non richiede di credere in, o di fare, nulla. Vi avverto che sono cristiano, ma per me Gesú non è mai esistito e le parole che gli hanno attribuito sono tutte idiozie :D

Tra l'altro, almeno stando a Il Treccani, l'apostasia nel suo senso generale è il "rinnegamento della propria religione per seguirne un'altra", quello che dici tu è "In partic., nel diritto canonico cattolico" (Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro).

Oppure... ho capito! È un dogma :unsure:

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, quanto sopra è semplicemente una battuta, non vuole sminuire né ridicolizzare alcunché ;)

Certo, ma se una cosa è cosí grave da far negare i funerali cattolici, chi è d'accordo con tale cosa come può dirsi cattolico? [...]

come sopra

Come sopra: non hai risposto. Mi chiedo se ci sia risposta, a questo punto.

Per comodità, di seguito riporto le domande cui faccio riferimento: 77647515be61daf577df761924ab362f'77647515be61daf577df761924ab362f

Per non lasciarla indietro, riporto anche la lista di domande senza risposta in questa discussione ^_^ 0d69d7b3e72a13e303b63cea934c0e39'0d69d7b3e72a13e303b63cea934c0e39

Aggiunta: Aggiungo la risposta al messaggio di cui sopra:

Sempre con l'esempio scolastico, potrebbe essere verificare la bontà dei suoi alunni, oppure punirli perchè la lezione prima avevano dimenticato gli esercizi (il peccato originale? ^_^ )... magari il tema-la vita è difficile e praticamente irrisolvibile, e Dio intende mostrarci la nostra pochezza e la sua gloria

In questo caso mi parrebbe un Dio abbastanza egocentrico, se crea un universo e degli esseri viventi per potergli mostrare la loro pochezza (decisa e creata da lui) e la sua gloria ;)

Comunque, verificare la bontà delle sue creazioni come fine del disegno divino? A che pro, se le ha create lui, e sa come sono?

forse non ho ben capito quello che vuoi dire...in sostanza stai dicendo che un esempio di conoscenza senza opposti è la conoscenza stessa?... io conosco la conoscenza

No, intendevo dire che, finché sono chiuso in una cultura (vedi quando uscire dalla propria vallata era un caso eccezionale), senza conoscerne altre, io riesco ugualmente a esperire tale cultura, quello che perdo è il confronto con le altre.

In questo caso mi parrebbe un Dio abbastanza egocentrico, se crea un universo e degli esseri viventi per potergli mostrare la loro pochezza (decisa e creata da lui) e la sua gloria

Comunque, verificare la bontà delle sue creazioni come fine del disegno divino? A che pro, se le ha create lui, e sa come sono?

domande che a mio avviso sono irrisolvibili...un po' come la quadratura del cerchio...

No, intendevo dire che, finché sono chiuso in una cultura (vedi quando uscire dalla propria vallata era un caso eccezionale), senza conoscerne altre, io riesco ugualmente a esperire tale cultura, quello che perdo è il confronto con le altre.

ok, ma la cultura potrebbe essere definibile come l'insieme delle nozioni apprese attraverso l'alternanza degli opposti.

mh, vediamo...l'argomento religione (cristiana o altra poco importa) monoteistica è un argomento serio. da come la vedo io, il monoteismo è una forma di assoulto. un assoluto di fede, un assoluto che, in quanto tale, non ammette discussioni, o repliche, o interpretazioni. l'assoluto divide il mondo in 2 categorie: quelli che la pensano come me, e quelli che non la pensano come me. in religione, abbiamo ortodossia ed eterodossia, almeno nei casi più lievi. nei casi più gravi abbiamo ortodossia ed eresia. sostanzialmente, la religione monoteista divide il mondo tra quelli che saranno premiati e quelli che, in quanto non credenti, bruceranno all'inferno. il che, come capirete, è un piccolo problema nei rapporti con il resto dell'umanità. venendo al cristianesimo, questa è la religione che più ha utilizzato tali divisioni, per scopi diversi. ora però io mi chiedo: se l'ortodosso (non il cristiano d'oriente, ma il cristiano che segue il dogma della sua professione, quale che sia) è colui che verrà salvato perchè è stato bravo, la religione si riduce ad un mercimonio? cioè, io mi compro la salvezza se mi comporto bene. mi pare una religione da mercanti, basata su un assunto che trovo aberrante: "tu non farai domande". perchè le domande mettorno in discussione il dogma, provocano libero pensiero, e l'assoluto è l'esatto contrario del libero pensiero. un esempio per tutti: papa benedetto XVI ha messo in guardia dal "relativismo morale". ora, cosa è l'opposto del relativismo morale? l'assolutismo morale. con ciò intendendo che c'è una sola morale valida...ovviamente la sua, non certo la mia o quella di giove ottimo massimo.

questo modo di vedere le cose che, ripeto, è comune a tutti i monoteismi, genera per sua natura conflitti gravi. nel medioevo per una iota si sono fatti la guerra (oddio il discorso era complesso lo ammetto, ma era cmq solo un'interpretazione della fede).

poi, onestamente, mi domando perchè dio debba pretendere la nostra adorazione: non ho chiesto io di nascere, nè ho chiesto io che creasse il mondo. se ha fatto tutto da solo, vuole pure i ringraziamenti? nel contesto di una religione che oltretutto mortifica l'uomo? non sono molto d'accordo. per dirla con homer simpson: "sono un brav'uomo, amo la mia famiglia e lavoro sodo, perchè ogni domenica dovrei andare in chiesa a sentire in quanti modi soffrirò all'inferno?". il che riassume molto bene il concetto morale del cristianesimo, direi...

p.s.

sono solo mie riflessioni, non voglio offendere la religione di nessuno. ognuno è libero di credere in ciò che vuole, perfino nel mostro volante di spaghetti :unsure: ... se ho offeso qualcuno, mi scuso fin da ora

La tua concezione di cristianesimo è un po' arcaica. Il cristianesimo (a partire dagli ultimi concili vaticani soprattutto) ammette la salvezza per tutti coloro che credono in Dio anche al di fuori del messaggio di Cristo, soprattutto Ebrei e Musulmani, dato che si parla dello stesso Dio e non è pensabile che chi sia vissuto prima dell'avvento di Cristo non possa meritarsi il paradiso anche se si chiama Mosè, Noè o Abramo...

Per certi aspetti questo pensiero è stato conciliato anche nei confronti nel Buddismo perché molti principi di dottrina morale sono simili...

(per ulteriori approfondimenti chiedere all'unico in grado di rispondere in maniera esauriente: Josef Ratzinger (Benedetto XVI)

Il discorso dei salvati/dannati è in soldoni questo:

"chi ha conosciuto la Parola di Dio ma si è liberamente rifiutato di seguirla ed ha deliberatamente scelto il Male sarà dannato.

Se non hai mai conosciuto il Messaggio ma sei stato per tua scelta un uomo pio hai comunque ottime possibilità di essere salvato.

Se hai conosciuto il Verbo e hai accolto le sue parole (e magari pure messe in pratica) sarai sicuramente salvato."

La tua concezione di cristianesimo è un po' arcaica. Il cristianesimo (a partire dagli ultimi concili vaticani soprattutto) ammette la salvezza per tutti coloro che credono in Dio anche al di fuori del messaggio di Cristo, soprattutto Ebrei e Musulmani, dato che si parla dello stesso Dio e non è pensabile che chi sia vissuto prima dell'avvento di Cristo non possa meritarsi il paradiso anche se si chiama Mosè, Noè o Abramo...

Per certi aspetti questo pensiero è stato conciliato anche nei confronti nel Buddismo perché molti principi di dottrina morale sono simili...

(per ulteriori approfondimenti chiedere all'unico in grado di rispondere in maniera esauriente: Josef Ratzinger (Benedetto XVI)

 

Il discorso dei salvati/dannati è in soldoni questo:

"chi ha conosciuto la Parola di Dio ma si è liberamente rifiutato di seguirla ed ha deliberatamente scelto il Male sarà dannato.

Se non hai mai conosciuto il Messaggio ma sei stato per tua scelta un uomo pio hai comunque ottime possibilità di essere salvato.

Se hai conosciuto il Verbo e hai accolto le sue parole (e magari pure messe in pratica) sarai sicuramente salvato."

so benissimo che il concetto di salvezza è stato modificato. quello che non sopporto è che ci sia il CONCETTO di salvezza. cioè, il mercanteggiamento per una cosa che in fondo nessuno ha chiesto. il discorso sulla salvezza lo portavo per dimostrare come la religione monoteista sia un assoluto. se non credi sia calzante, proviamo con qst: chi crede è salvato, chi decide di non credere è un peccatore e, siccome iddio non gli ha dato il dono della fede, allora non si salverà...non è una religione molto giusta.

chi decide di non credere è un peccatore e, siccome iddio non gli ha dato il dono della fede, allora non si salverà...non è una religione molto giusta.

chi DECIDE LIBERAMENTE di non voler credere si schiera volontariamente con i peccatori, ergo vuole non essere salvato dato che è l'inferno ciò che desidera.

Dio rispetta la tua scelta ed agisce di conseguenza.

Sotto questo aspetto, devo (forse) difendere il cristianesimo: Dio ci ha dato il libero arbitrio, ma "libero arbitrio" significa libertà di scelta, non poter fare ciò che si vuole senza conseguenze: se scegli bene, le conseguenze saranno positive; se scegli male, saranno negative. È vero, il cristianesimo ha una sorta di "componente mercantile", nel senso "Comportanti bene e avrai la salvezza", ma questo deriva dalla libertà di scelta che Dio ci ha dato; l'alternativa sarebbe stato non averla (oppure Paradiso per tutti, ma che senso avrebbe?).

Il forse è dovuto a questo:

chi DECIDE LIBERAMENTE di non voler credere si schiera volontariamente con i peccatori, ergo vuole non essere salvato dato che è l'inferno ciò che desidera.

Dio rispetta la tua scelta ed agisce di conseguenza

Se io non credo in Dio, ma cerco di comportarmi al meglio (ipotizziamo il caso estremo: non credo in Dio, ma il mio comportamento è quello ideale di un cristiano), vado in Paradiso? Se sí, allora vale quanto sopra; se no, considerando che l'esistenza di Dio non è certa, e anche accettandola non è che capire quale versione seguire sia facile, quanto sopra cade.

Vere sono le considerazioni sull'assolutismo, e questo si vede anche in quei fedeli incapaci di discutere partendo dall'ipotesi di avere torto.

la cultura potrebbe essere definibile come l'insieme delle nozioni apprese attraverso l'alternanza degli opposti

Però una cultura; come insieme di nozioni, è diverso da un'altra cultura, come insieme di nozioni; e se vivi in una cultura senza esperirne altre, parlando a livello macroscopico esperisci senza avere altre cose con cui confrontarti.

Solita lista di domande, cosí ne tengo traccia e non la perdo :unsure:

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Però una cultura; come insieme di nozioni, è diverso da un'altra cultura, come insieme di nozioni; e se vivi in una cultura senza esperirne altre, parlando a livello macroscopico esperisci senza avere altre cose con cui confrontarti.

ma non esperisci "la cultura"; esperisci una somma di nozioni, che per comodità chiami cultura, ovvero tutto quello che sai... poi forse tu vedi la cultura come qualcosa in più rispetto alla semplice somma di nozioni, si dovrebbe approfondire...

esempio: le cose di cui non abbiamo un contrario ci sono chiaramente inconcepibili... puoi concepire qualcosa che non sia ne maschile ne femminile ne neutro (neutro inteso come nessuno dei due/entrambi e tutte i valori intermedi)?

allora, sta cosa del libero arbitrio secondo me è una bufala. allora, se c'è, non vedo perchè, se mi comporto esercitando il mio libero arbitrio per l'appunto liberamente, devo essere punito per l'eternità. se non c'è, allora dio ha deciso in anticipo chi siano i buoni e chi siano i cattivi, e allora è un dio cattivo.

poi una cosa che non ho mai capito: se mi succede qualcosa di bello, allora devo ringraziare dio...se mi succede qualcosa di brutto, è colpa mia. bello, il libero arbitrio a senso unico.

allora, sta cosa del libero arbitrio secondo me è una bufala. allora, se c'è, non vedo perchè, se mi comporto esercitando il mio libero arbitrio per l'appunto liberamente, devo essere punito per l'eternità. se non c'è, allora dio ha deciso in anticipo chi siano i buoni e chi siano i cattivi, e allora è un dio cattivo.

poi una cosa che non ho mai capito: se mi succede qualcosa di bello, allora devo ringraziare dio...se mi succede qualcosa di brutto, è colpa mia. bello, il libero arbitrio a senso unico.

teologicamente DEVE esserci, e non è nemmeno contradditorio, come ho cercato di dimostrare in questa discussione.

nella realtà, può esserci come non esserci, ma è meglio che come convenzione lo teniamo, altrimenti concetti come giustizia, bravura, amore, speranza, lotta eccetera possiamo anche abolirli, o comunque dovremmo reinterpretarli in modo completamente diverso da quello odierno.

allora, sta cosa del libero arbitrio secondo me è una bufala. allora, se c'è, non vedo perchè, se mi comporto esercitando il mio libero arbitrio per l'appunto liberamente, devo essere punito per l'eternità. se non c'è, allora dio ha deciso in anticipo chi siano i buoni e chi siano i cattivi, e allora è un dio cattivo.

poi una cosa che non ho mai capito: se mi succede qualcosa di bello, allora devo ringraziare dio...se mi succede qualcosa di brutto, è colpa mia. bello, il libero arbitrio a senso unico.

 

teologicamente DEVE esserci, e non è nemmeno contradditorio, come ho cercato di dimostrare in questa discussione.

 

nella realtà, può esserci come non esserci, ma è meglio che come convenzione lo teniamo, altrimenti concetti come giustizia, bravura, amore, speranza, lotta eccetera possiamo anche abolirli, o comunque dovremmo reinterpretarli in modo completamente diverso da quello odierno.

o forse, basterebbe abolire dio dalla nostra cultura... scherzo, dai! :unsure:

una dimensione di spiritualità è parte integrante della mente dell'uomo da quando esiste l'Homo Sapiens, mi spieghi come fai ad abolire la più comune espressione di questa dimensione? è come dire "aboliamo l'andatura bipede o il pollice opponibile"

ma non esperisci "la cultura"; esperisci una somma di nozioni, che per comodità chiami cultura, ovvero tutto quello che sai... poi forse tu vedi la cultura come qualcosa in più rispetto alla semplice somma di nozioni, si dovrebbe approfondire

Ma questi insiemi sono diversi da zona a zona, e se io vivo nel mio paese tutta la vita esperirò solo quello, quindi non avrò modo di confrontarlo con altri.

le cose di cui non abbiamo un contrario ci sono chiaramente inconcepibili... puoi concepire qualcosa che non sia ne maschile ne femminile ne neutro (neutro inteso come nessuno dei due/entrambi e tutte i valori intermedi)?

Anche accettando che "maschile" sia il contrario di "femminile", neutro: non è maschile né femminile, e né l'uno, né l'altro, sono il suo contrario. Questo senza contare che esistono gli ermafroditi.

sta cosa del libero arbitrio secondo me è una bufala. allora, se c'è, non vedo perchè, se mi comporto esercitando il mio libero arbitrio per l'appunto liberamente, devo essere punito per l'eternità

Se scegli di rubare, la legge ti punisce. Una cosa è la libertà di scegliere, un'altra è la mancanza di conseguenze per le proprie scelte, ed esercitare la libertà di scelta non implica che qualunque cosa si scelga si rimarrà impuniti. Dio ti lascia libero di scegliere il male, si sa che se lo si sceglie si andrà all'Inferno... a quel punto, sta a te. In altri termini, prendersi la responsabilità delle proprie scelte.

Tu non stai parlando di libero arbitrio, ma di impunità; le due cose però non sono necessariamente legate.

se mi succede qualcosa di bello, allora devo ringraziare dio...se mi succede qualcosa di brutto, è colpa mia. bello, il libero arbitrio a senso unico

In che senso "libero arbitrio a senso unico"? Che ti succeda qualcosa di bello, o di brutto, devi ringraziare te stesso, per l'Aldilà (Dio non sceglie a caso, ma in funzione delle tue azioni), e per quanto riguarda la vita terrena... non è che lui sia responsabile per ogni cosa che accada. Certo, poi si aprono tutti i discorsi sui singoli interventi (perché X è stato salvato, e Y no?), ma questo non implica necessariamente colpe o meriti di Dio in quanto accade.

Ma questi insiemi sono diversi da zona a zona, e se io vivo nel mio paese tutta la vita esperirò solo quello, quindi non avrò modo di confrontarlo con altri.

beh, ma è la stessa cosa di un mondo con temperatura uguale ovunque... ovvio che esperirai quella temperatura, ma non riuscirai a concepirne una diversa.

Anche accettando che "maschile" sia il contrario di "femminile", neutro: non è maschile né femminile, e né l'uno, né l'altro, sono il suo contrario. Questo senza contare che esistono gli ermafroditi.

ma per definire il concetto di neutro, o ermafrodita, devi necessariamente appoggiarti ai concetti di maschile e femminile, no?