Iniziata su Occultismo.

La discussione affronta l'argomento delle diverse professioni in cui si è diviso il cristianesimo, dei relativi dogmi, delle visioni che ciascuna porta avanti; al momento si sta affrontando il discorso su cosa sia cristiano, se movimenti come i testimoni di Geova siano movimenti cristiani, e sugli eventuali movimenti eretici. Per esempio, nel discorso sono uscite visioni che non contemplina Gesú come Dio.

Al solito, il modo migliore addentrarsi nella discussione è leggere i messaggi precedenti :D

A breve la mia risposta all'ultimo messaggio nella discussione di origine :huh:

Rispondo a http://www.labarriera.net/forum/index.php?...st&p=263077:

La Chiesa ha i suoi dogmi per credere nei quali si necessita della Fede. Tu puoi credere o meno nel cristianesimo, ma crederci (atto di Fede) implica l'accettazione e la condivisione di questi dogmi.

Se non accetti i dogmi che sono alla base del Cristianesimo (Cattolico, Ortodosso e di base anche Luterano) puoi aderire ad altre correnti di pensiero. Il Cristianesimo si basa sui testi sacri e sul messaggio che Cristo ha lasciato ai posteri tramite i suoi apostoli ed i loro successori.

Chi usa il nome di cristiano ma non segue la parola di Cristo o la modifica a seconda dei propri comodi è considerato eretico

Non discuto che credere nel cristianesimo implichi seguire i dogmi del cristianesimo; ma quali sarebbero questi dogmi? L'assunzione di Maria è un dogma del cattolicesimo, non del cristianesimo, per fare un esempio. Inoltre, chi decide se qualcosa segue o no la parola di Cristo? Diverse correnti del cristianesimo possono dare diverse interpretazioni, e ovviamente per ognuna di essere le altre non seguiranno la parola di Cristo; decide la Chiesa cattolica? Perché?

Del resto, nei Vangeli Gesú dice "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento" (Mt 5,17), quindi la Chiesa cattolica, che non segue piú determinate tradizioni ebraiche, non segue la parola di Cristo. Seguendo quanto da te detto, allora la Chiesa cattolica non potrebbe dirsi cristiana.

In ogni caso, torno a ripetere: prendiamo pure il concetto di eresia strettamente cattolico, che ovviamente esclude il cattolicesimo dall'essere eretico; il fatto che la Chiesa consideri una corrente eretica cosa dovrebbe implicare? Non essere cristiani? Meno affidabilità? Meno serietà? Onestamente, non vedo perché... quindi, continuo a pensare che dire che "Per tutti i Cristiani Gesù è Dio incarnato" sia quantomeno inesatto. Anche perché, a quanto ne so, Chiese monofisite esistono ancora.

E poi, per quale motivo la divinità di Cristo sarebbe un dogma dell'intero cristianesimo? Sin dai suoi primordi, è stato un argomento discusso.

Inoltre, ma questa è un'idea personale, un dogma dovrebbe trovare le sue basi nelle sacre scritture: che Dio esiste è un dogma presente nelle sacre scritture, ma la Trinità? l'assunzione in cielo di Maria? l'infallibilità papale? Se non ci sono basi nelle sacre scritture, piú che definire i dogmi della fede mi pare si stiano inventando i dogmi della fede... tu stesso dici che "Il Cristianesimo si basa sui testi sacri e sul messaggio che Cristo ha lasciato ai posteri", ma questo messaggio contiene i dogmi di cui sopra? Nelle sacre scritture, quelle cose dove sarebbero dette? Perché se il cristianesimo deve basarsi sulle sacre scritture, allora anche i suoi dogmi devono ritrovarsi in esse; quindi, torno a chiedere: dove sono detti?

Sull'eresia, "eresia" è "scelta", quindi tanto era eretica la scelta di seguire, per dire, il Vangelo di Filippo, quanto lo era quella di seguire il Vangelo di Giovanni (chiunque lo abbia scritto); inoltre, immagino che tanto era eretica la visione data, per dire, dal Vangelo di Filippo per i cattolici, quanto lo era quella dei cattolici per chi seguiva il Vangelo di Filippo.

Ho avuto dei buoni maestri

Il che non risponde alla domanda.

Rispondo anche a questa parte, da un messaggio precedente, perché è cambiato rispetto alla versione cui avevo risposto:

Sono dei movimenti, non sono considerati chiese...ergo sono definibili eretici, anche perché rifiutano l'immortalità dell'anima, la Trinità e l'esistenza di purgatorio ed inferno (mi chiedo dove mettano il Maligno...in paradiso forse?)

..senza contare poi il pesante condizionamento dell'individuo all'interno del movimento, l'interpretazione "ad hoc" delle scritture e la fallacia e contraddittorietà di alcune loro verità rivelate

Non vedo consequenzialità tra il non essere una Chiesa e l'essere definibili eretici, se non altro perché anche una Chiesa può essere dichiarata tale; non per questo tale dichiarazione implica necessariamente qualcosa; inoltre, per essere un movimento cristiano non si deve necessariamente credere in cose come la Trinità, del resto non è che questo concetto esista fin dai primordi del cristianesimo, e, come per il Purgatorio, non mi pare che abbia tutte queste indicazioni, nelle sacre scritture. I cattolici credono nel Purgatorio, ma tale credenza non è condizione necessaria per essere cristiani.

Per il condizionamento dell'individuo, l'interpretazione ad hoc e la contraddittorietà... perché, la Chiesa cattolica non è cosí? Condizionamento dell'individuo (a parte che non in tutte le confessioni è a livello di indottrinamento), basti pensare all'ultimo referendum.

Sull'interpretazione ad hoc, Purgatorio a parte basti citare "Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia [assemblea]" ("[assemblea]" per indicare che il termine originale ha quel significato, e con tale termine è stato tradotto altrove), su cui la Chiesa ha motivato la sua esistenza e l'esistenza del Papa, nonostante questo sia tutto meno che certo (basti pensare che Gesú annuncia piú volte la venuta del Regno dei Cieli entro la generazione, al che viene naturale chiedersi a che pro fondare una Chiesa millenaria).

Sulle verità rivelate contraddittorie, mi viene in mente il dogma dell'infallibilità papale, dichiarato nonostante un Papa sia stato scomunicato e dichiarato eretico post mortem; o la contrapposizione tra onniscienza divina e libero arbitrio, che Lutero vide come contraddittoria. I cattolici vedranno le verità rivelate altrui contraddittorie, ma gli altri vedranno come tali quelle dei cattolici. E ti chiederei con quale metro valuti la fallacia di una verità rivelata.

Ovviamente, tutto questo senza contare che il canone del Nuovo Testamento è stato scelto escludendo arbitrariamente dei testi che, se inclusi, avrebbero potuto cambiare parecchio, e che il l'Antico è passato attraverso tutta una serie di modifiche (per traduzioni, cambiamenti, influenze, ecc.). E che i diversi Concili sono andati ben oltre quanto scritto nelle sacre scritture (e si torna al discorso dei dogmi senza basi in esse).

Quindi non mi pare che il cattolicesimo sia messo tanto meglio, né che simili cose siano motivo di discriminazione "No, tu non sei cristiano", né metro di merito.

Nel mentre, resto in attesa di sapere dove sarebbe scritto che a Maria è stato affidato il compito di intermediario, dove sarebbe descritta la gerarchia cui hai accennato, e chi avrebbe il diritto di decidere cosa considerare Chiesa e cosa no :huh:

In chiusura, per evitare equivoci, sia chiaro che non è mia intenzione attaccare la Chiesa cattolica; semplicemente non vedo motivo per cui i suoi dogmi dovrebbero essere migliori di quelli di altre professioni; per cui il fatto che un qualcuno (chi?) decida che un movimento non è una Chiesa renderebbe tale movimento non cristiano; per cui essere cristiano dovrebbe implicare il credere in cose come la Trinità, che Gesú sia Dio, l'assunzione della Madonna; ecc.

esistono i concili dove ciò viene discusso, esistono le rivelazioni divine a colmare le lacune dell'uomo. Sulla base teologica Cattolicesimo ed Ortodossia (e praticamente anche lo stesso protestantesimo) sono unanimemente d'accordo.

esistono i concili dove ciò viene discusso, esistono le rivelazioni divine a colmare le lacune dell'uomo. Sulla base teologica Cattolicesimo ed Ortodossia (e praticamente anche lo stesso protestantesimo) sono unanimemente d'accordo

Il che, di nuovo, non risponde alle domande che ho fatto, che mi sembrano pienamente legittime, e visto che sei stato tu a citare cose come il compito d'intermediatrice di Maria, non sarebbe male se portassi le basi che hai in merito.

Comunque, certo, esistono i concili: ma su quale base le loro conclusioni dovrebbero essere vere? Papa già citato a parte, a quanto mi risulta il Sinodo di Costantinopoli dichiarò il monofisismo eretico; un anno dopo, quello di Efeso ribaltò il responso; due anni dopo, nuovo concilio, nuovo ribaltamento. E non è nemmeno l'unico caso. Il dubbio sull'attendibilità mi pare se non altro normale... E poi, se nelle sacre scritture non c'è base per cose come l'assunzione di Maria, su che base discutono? Tu stesso hai detto che "Il Cristianesimo si basa sui testi sacri e sul messaggio [di] Cristo", ma qualora decidano una cosa che non c'è in quei testi non si basano su di essi.

Altro esempio, a quanto ne so il comandamento originario era "Non commettere adulterio", diventato poi "Non commettere atti impuri", quindi con un cambiamento del testo; e mi risulta che il catechismo dica "benché nel testo biblico si legga altrimenti, la tradizione della Chiesa così considera" (Catechismo, 493), cosa che mi sembra allontanarsi volontariamente dai testi. Se il loro non è allontanarsi, mi sfugge perché per gli altri lo sarebbe. È una posizione sbagliata? Possibile; perfavore spiega il perché.

Inoltre, certo, ci saranno le rivelazioni divine a colmare le lacune: su che base si decide che sono vere? Almeno vedendo i concili citati sopra, non mi sembra che siano colte chiaramente... del resto, l'idea di Lutero non è esattamente concorde con quella cattolica, su quale base l'una dovrebbe essere giusta, rispetto all'altra?

Ancora, il fatto che cattolicesimo e ortodossia siano unanimemente concordi sulle basi teologiche (quali?) non implica che abbiano ragione, né che le altre professioni abbiano torto. Del resto, quanto la Chiesa crede è cambiato nel corso della Storia, anche ribaltandosi, e non c'è motivo per escludere che capiti ancora; quindi, se in futuro potrà ribaltarsi, che Verità è?

Poi, come ho detto nell'altra discussione, "al di là della fede mi pare un po' pochino per essere certi"; però, essendo appunto materia di fede, non c'è base per dire che i testimoni di Geova sono eretici, o che una qualche professione ha la Verità. Ovviamente a parte le incoerenze (tra cui gli allontanamenti dai testi di riferimento), di cui non sarebbe male rendere conto.

Colgo l'occasione anche per rispondere a quanto hai detto nell'altra discussione: non è mia intenzione stabilire il primato di una Chiesa su un'altra, anzi sto sostenendo esattamente il contrario: al di là della fede, non vedo motivi per dire che una professione sia superiore a un'altra (né che ce ne sia una vera).

Poi, liberissimo di pensare che discutere di teologia sia inutile, ma sicuramente la conoscenza della gente non aumenterà grazie alla non discussione; anche perché, per analogia, non si dovrebbe discutere di politica (nessuno di noi è politico), ben pochi potrebbero discutere di legge (quanti legali ci sono?), ecc. Il forum non è fatto (solo) perché i dotti possano esprimersi, ma anche perché i singoli possano confrontare le rispettive idee, e imparare cose che non sanno.

mornon, se la discussione avviene tra persone che conoscono un decimo della materia di cui discutono la discussione è di per sé infruttuosa e non arricchisce nessuno. La materia è delicata e servirebbero dei teologi di professione per illuminare la questione, noi possiamo brancolare nel buio aggrappandoci a qualche dato spurio, a qualche citazione del Vangelo ed alle scarne notizie pubbliche, ma se non abbiamo delle basi solide e certe tutto ciò è fine a sé stesso.

Dunque, io penso che, nel momento in cui si accetta la fede cristiana, bisognerebbe smettere di vedere il mondo in un ottica "caotica" e "casuale", ma accettare l'idea di un disegno provvidenziale (il perchè mi pare evidente)

Quindi bisognerebbe credere che, in un certo senso, Dio "guidi" la storia dell'uomo verso un certo fine (conoscibile? inconoscibile? boh?).

Da qui la mia personale idea che, se Dio "manovra" la storia (nel susseguirsi di tesi-antitesi-sintesi), le varie eresie che sono state cancellate sono state cancellate perchè Dio lo voleva, e non per chissà quali motivi.

Allo stesso modo c'è un motivo se la Chiesa Cattolica è così in difficoltà negli ultimi 300 anni ... forse deve risorgere più forte di prima, consapevole dei propri errori, oppure venire sostituita da una Chiesa più degna.

In definitiva, ogni cosa dovrebbe essere collocata nel grande "mosaico" della voontà divina.

tesi-antitesi-sintesi... i due sentimenti più nobili che l'uomo possa provare (l'amore per la patria e l'amore per il suo simile) hanno condotto al nazionalsocialismo. Ma senza il nazionalsocialismo non avremmo avuto la dichiarazione dei diritti umani, e senza l'olocausto gli ebrei non sarebbero mai tornati a Gerusalemme.

riguardo al "ritorno di Gesù entro una generazione", avevo letto una tesi affascinante che ipotizzava il perchè del suo mancato ritorno. Non me la ricordo molto bene, ma più o meno è così:

Gesù, al momento della verità, al momento "topico", ha fallito, ha dubitato... "Padre. perchè mi hai abbandonato?"

in un certo senso questo terribile attimo di dubbio potrebbe aver "parzialmente compromesso" la missione di Gesù...

può essere interpretato anche come il momento di massima presa di coscienza di Cristo della condizione umana, dato che per il Figlio di Dio in quanto tale il lasciarsi prendere dalla paura e dalla disperazione per la propria imminente ed inevitabile morte sarebbe stato un po' improbabile, dato che in virtù della propria divinità saprebbe già che quello non sarebbe stato altro che un passaggio obbligato della sua vita che comunque sarebbe continuata...

Insomma, leggendola in questo modo Gesù in quel momento è stato Uomo al massimo grado prima di risorgere come Dio.

Personalmente io credo che Dio, tanto nelle singole esistenze quanto nella storia dell'umanità, si limiti a fissare dei punti cruciali, lasciando libero l'Uomo di decidere come, dove, quando e per quale serie di concause arrivarci.

se la discussione avviene tra persone che conoscono un decimo della materia di cui discutono la discussione è di per sé infruttuosa e non arricchisce nessuno. La materia è delicata e servirebbero dei teologi di professione per illuminare la questione, noi possiamo brancolare nel buio aggrappandoci a qualche dato spurio, a qualche citazione del Vangelo ed alle scarne notizie pubbliche, ma se non abbiamo delle basi solide e certe tutto ciò è fine a sé stesso

Rispetto il tuo non voler continuare (seriamente, non sono ironico), ma non condivido: personalmente reputo che sapremmo poco, ma potremmo comunque imparare qualcosa, da un confronto.

Comunque, vista la tua preparazione, sapresti indicarmi qualche fonte in merito?

Su Gesú sulla croce, però proprio in virtú di quella divinità sarebbe ancora piú improbabile che chieda a Dio perché l'ha abbandonato, visto che, se Gesú è Dio, è come chiedere "Perché mi sono abbandonato?". Del resto, torno a ripetere che la visione di Gesú come Dio è una visione, non universalmente condivisa, messa in discussione sin dai primordi, e che persino nei vangeli canonici viene presentata in un vangelo su quattro. Prendiamo il titolo "figlio di Dio": cosa significa? Ai tempi di Gesú, il re veniva unto e dichiarato figlio di Dio, e visto che di Gesú si diceva che avrebbe regnato logico che fosse chiamato "figlio di Dio"; ma questo non necessariamente per una qualche valenza divina, ma magari semplicemente perché in quanto futuro re è stato chiamato com'erano chiamati i re.

Ora, i casi sono due: si vuole discutere da un punto di vista limitato a quelle confessioni che partono dal presupposto che Gesú sia Dio, e allora il discorso può essere che in virtú di determinate cose altre siano improbabili, ma mi parrebbe un discorso parziale, proprio perché si concentrerebbe solamente su parte dei casi totali, e resterebbero comunque dei dubbi (come quello sopra citato); oppure, si fa un discorso piú generale, visto che al di là della fede nom c'è motivo per dichiarare che la visione di Gesú come Dio sia giusta (anzi alcune cose come "figlio di Dio" possono avere altre motivazioni logiche e storicamente plausibili), e si affronta il discorso anche accettando le ipotesi diverse. Personalmente, ritengo migliore il secondo approccio, piú completo.

P.S.: notare che nei testi originali non ci sono le maiuscole, quindi scrivere "Figlio di Dio" invece che "figlio di Dio" è stata una scelta arbitraria dovuta all'idea che si seguiva.

se è per questo Gesù specifica che siamo TUTTI figli di Dio...

Certo, ci sono sicuramente altre cose, oltre quelle da me dette; il mio punto è proprio che di certezze ce ne sono ben poche, se qualcuna, per poter definire quale professione ha ragione, se qualcuna. A partire dalle modifiche in cui sono incorse le sacre scritture (volute, dovute a traduzione, ecc.), le cose non esattamente certe sono ben presenti.

il mio punto è proprio che di certezze ce ne sono ben poche, se qualcuna, per poter definire quale professione ha ragione, se qualcuna.

non si può decidere a priori, ma solo a posteriori. L'interpretazione che trionferà sarà qualla corretta, perchè Dio lo avrà voluto.

Semplice

se invece Dio non c'è (o comunque è un Dio diverso da quello Biblico-cristiano) nessuna interpretazione sarà qualla corretta, perchè sarebbero tutte fandonie.

Semplice

non si può decidere a priori, ma solo a posteriori. L'interpretazione che trionferà sarà qualla corretta, perchè Dio lo avrà voluto.

Semplice

se invece Dio non c'è (o comunque è un Dio diverso da quello Biblico-cristiano) nessuna interpretazione sarà qualla corretta, perchè sarebbero tutte fandonie.

Semplice

Non cosí semplice: se c'è il libero arbitrio, allora che Dio voglia il trionfo di una professione non implica che questa trionfi; anche perché non è detto che a oggi una qualche interpretazione sia corretta.

Inoltre, come si decide se Dio c'è o no? Forse si potrà decidere alla fine dei tempi (se però non ci sarà piú l'Uomo non potrà decidere), nel caso che effettivamente alla fine dei tempi Dio (o gli dei) si riveli, l'Uomo lo incontri, ecc.; ma, al di là di questa ipotesi, non sappiamo nemmeno se potremmo mai discriminare tra l'esistenza e la non esistenza di Dio. E stabilirlo alla fine dei tempi, quando le professioni e la stessa religione potenzialmente perderebbero di senso, mi sa piú di esercizio mentale che altro :wacko:

Non cosí semplice: se c'è il libero arbitrio, allora che Dio voglia il trionfo di una professione non implica che questa trionfi; anche perché non è detto che a oggi una qualche interpretazione sia corretta

secondo me libero arbitrio e diegno provvidenziale non sono necessariamente in contrasto... secondo voi ha senso dire che "il disegno provvidenziale divino è la realizzazione del libero arbitrio?" :wacko:

Inoltre, come si decide se Dio c'è o no?

non si decide; però si può lavorare a un ipotesi filosofica-teologica-morale includendo o escludendo l'esistenza di Dio.

non sappiamo nemmeno se potremmo mai discriminare tra l'esistenza e la non esistenza di Dio

questo punto non mi è molto chiaro... in sostanza Dio potrebbe esistere e non esistere? oppure essere soggetto al tempo? (magari esisteva e ora non esiste più, oppure esisterà in futuro)

Sul discorso tra libero arbitrio e disegno divino quoto un mio post precedente:

Personalmente io credo che Dio, tanto nelle singole esistenze quanto nella storia dell'umanità, si limiti a fissare dei punti cruciali, lasciando libero l'Uomo di decidere come, dove, quando e per quale serie di concause arrivarci.

L'esistenza di Dio credo sia una discussione che verta unicamente sulla Fede del singolo e sulle sue esperienze...

Balon stai parafrasando Nietzsche? ("Dio è morto")

Ritorno a dire che una discussione è fruttuosa e costruttiva quando almeno una delle persone coinvolte conosca molto bene l'argomento, mentre quando in una discussione la conoscenza dell'argomento da parte dei partecipanti è infima o nulla questa discussione finisce per essere un castello con le fondamenta di sabbia; ognuno di noi può filosofeggiare sulla teologia in base alla propria cultura e forma mentis, ma se non si conosce la teologia (in questo caso Cristiana) con una certa completezza e profondità la discussione risultante sarà fallace e fuorviante in quanto manca di basi solide e certe.

A meno che non si inseriscano nella discussione Benedetto XVI o Bartolomeo I dubito che noi qui riusciremo ad avere un quadro chiaro e ben definito della teologia e dei dogmi della Cristianità, proprio per la mancanza di basi certe.

Comprendo mornon la tua voglia di discutere di un argomento così interessante e culturalmente arricchente, ma finiremmo solo per fuorviare le nostre deduzioni come nel Mito della Caverna della Repubblica di Platone.

secondo me libero arbitrio e diegno provvidenziale non sono necessariamente in contrasto... secondo voi ha senso dire che "il disegno provvidenziale divino è la realizzazione del libero arbitrio?"

Se e solo se ogni possibile combinazione di ogni possibile scelta di ogni singolo Uomo porta necessariamente a quella conclusione; altrimenti, per ottenere la conclusione voluta si dovrebbero porre delle scelte obbligate, e quindi togliere, almeno a volte, il libero arbitrio.

questo punto non mi è molto chiaro... in sostanza Dio potrebbe esistere e non esistere? oppure essere soggetto al tempo? (magari esisteva e ora non esiste più, oppure esisterà in futuro)

Tu hai portato due casi, dicendo che sono semplici; volevo semplicemente far notare che quei due casi si fondano su un'ipotesi, rispettivamente l'esistenza e la non esistenza di Dio, ma che noi non abbiamo modo di discriminare se esista o meno, e quindi dobbiamo considerare le due ipotesi contemporaneamente, cosa che fa decisamente perdere in semplicità.

Personalmente io credo che Dio, tanto nelle singole esistenze quanto nella storia dell'umanità, si limiti a fissare dei punti cruciali, lasciando libero l'Uomo di decidere come, dove, quando e per quale serie di concause arrivarci

Il punto è che se ci sono dei punti fissi, o ogni possibile combinazione di scelte porta necessariamente a quei punti, oppure qualche scelta deve essere imposta; personalmente, considerando il numero di combinazioni, trovo piú plausibile la seconda (se Costantino non avesse scelto la professione cattolica, ma un'altra, la Storia sarebbe potuta andare molto diversamente), ma questo darebbe contro al libero arbitrio.

Ritorno a dire che una discussione è fruttuosa e costruttiva quando almeno una delle persone coinvolte conosca molto bene l'argomento, mentre quando in una discussione la conoscenza dell'argomento da parte dei partecipanti è infima o nulla questa discussione finisce per essere un castello con le fondamenta di sabbia

Come già detto, liberissimo di pensarla cosí, personalmente non concordo.