sta cosa del libero arbitrio secondo me è una bufala. allora, se c'è, non vedo perchè, se mi comporto esercitando il mio libero arbitrio per l'appunto liberamente, devo essere punito per l'eternità

Se scegli di rubare, la legge ti punisce. Una cosa è la libertà di scegliere, un'altra è la mancanza di conseguenze per le proprie scelte, ed esercitare la libertà di scelta non implica che qualunque cosa si scelga si rimarrà impuniti. Dio ti lascia libero di scegliere il male, si sa che se lo si sceglie si andrà all'Inferno... a quel punto, sta a te. In altri termini, prendersi la responsabilità delle proprie scelte.

Tu non stai parlando di libero arbitrio, ma di impunità; le due cose però non sono necessariamente legate.

 

vedi, la legge è una convenzione sociale. se rubo vengo punito perchè c'è una comune accettazione che rubare sia sbagliato. nel caso di dio, dove sta la comune e libera accettazione che un certo comportamento sia sbagliato? in realtà non c'è. c'è solo un essere che arbitrariamente decide cosa è giusto, e poi te lo fa scontare per l'eternità. voglio dire, non parlo di ammazzare o stuprare, parlo per esempio del sesso prematrimoniale, o di altri comportamenti che non fanno di una persona un cattivo, ma che sono concepiti come peccati. lo so, potresti dirmi che i peccati sono una convenzione della chiesa, ma non è la chiesa forse il portavoce di dio? se disobbedisco al papa, disobbedisco al messaggero di dio. quindi sarebbe giusto che io sia punito per aver liberamente utilizzato il mio corpo? secondo me non lo è. se deve esserci libero arbitrio, ci deve essere anche una accettazione comune (ovviamente in senso lato) di cosa sia bene e cosa sia male.

 

se mi succede qualcosa di bello, allora devo ringraziare dio...se mi succede qualcosa di brutto, è colpa mia. bello, il libero arbitrio a senso unico

In che senso "libero arbitrio a senso unico"? Che ti succeda qualcosa di bello, o di brutto, devi ringraziare te stesso, per l'Aldilà (Dio non sceglie a caso, ma in funzione delle tue azioni), e per quanto riguarda la vita terrena... non è che lui sia responsabile per ogni cosa che accada. Certo, poi si aprono tutti i discorsi sui singoli interventi (perché X è stato salvato, e Y no?), ma questo non implica necessariamente colpe o meriti di Dio in quanto accade.

libero arbitrio a senso unico perchè, se qualcosa di bello mi accade, dovrei essere grato della benedizione divina che mi ha reso la vita felice. non è per questo che si prega? per rendere grazie a dio? quindi il bene è merito dell'intercessione divina. se mi succede qualcosa di male, allora esce fuori il libero arbitrio. esempio: lavoro una vita, ho una bella famiglia, non ho problemi: rendiamo grazie a dio per i suoi doni. evvabbè. esempio 2: non ho un lavoro, ho la famiglia a pezzi e sono un cattivo personaggio: hai usato male la libertà che dio ti ha dato. perchè? perchè si chiama in causa il libero arbitrio solo e soltanto quando hai voglia di bestemmiare ogni cosa ti capiti a tiro perchè la vita è ingiusta? quando va tutto bene, invece, allora salta fuori il dio che si prende il merito. allora siamo chiari, Dio mi lascia la libertà o no? perchè se me la lascia, non vedo il motivo di andare a messa a ringraziarlo e a flagellarmi per tutti i peccati che avrei commesso. se non me la lascia, allora lo ringrazio per tutto il bene e lo bestemmio per tutto il male che mi manda. non può esserci una via di mezzo, credo.

poi, sta storia dei peccati. che diavolo significa? se devo dar retta alle scritture, è peccato quasi tutto. dovrei stare a confessarmi sinceramente pentito 3 volte al giorno, per poi ricominciare al mattino dopo. il cristianesimo svilisce la dignità dell'uomo, facendolo diventare un vermiciattolo peccatore alle prese con un dio perfetto. perchè dovrei sentirmi un peccatore se faccio sesso? perchè dovrei sentirmi un peccatore se mi capita di guardare ogni tanto il mio interesse prima di quello degli altri? l'elenco è infinito, e comprende ogni piccola cattiva azione che si fa (che poi mica tutte sarebbero cattive azioni)

perchè se me la lascia, non vedo il motivo di andare a messa a ringraziarlo e a flagellarmi per tutti i peccati che avrei commesso. se non me la lascia, allora lo ringrazio per tutto il bene e lo bestemmio per tutto il male che mi manda

Se a tutti andasse sempre tutto bene, nessuno ringrazierebbe Dio, perchè il bene sarebbe qualcosa di "scontato".

E' attraverso il male che si conosce il bene (no nazismo - no diritti umani)

perchè se me la lascia, non vedo il motivo di andare a messa a ringraziarlo e a flagellarmi per tutti i peccati che avrei commesso. se non me la lascia, allora lo ringrazio per tutto il bene e lo bestemmio per tutto il male che mi manda

 

Se a tutti andasse sempre tutto bene, nessuno ringrazierebbe Dio, perchè il bene sarebbe qualcosa di "scontato".

 

E' attraverso il male che si conosce il bene (no nazismo - no diritti umani)

e ci posso pure stare. ma se il bene è merito di dio, perchè il male non deve mai essere colpa sua? possibile che per tutto il bene devo ringraziare dio e per tutto il male è solo colpa mia? è mortificante e stupido

è la stessa cosa di un mondo con temperatura uguale ovunque... ovvio che esperirai quella temperatura, ma non riuscirai a concepirne una diversa

Ma il tuo discorso era "non si può conoscere e apprezzare la luce se non si è mai vista la tenebra": è dall'inizio che dico che la temperatura del tuo esempio sarebbe esperita in modo diverso dal caso in cui ce ne siano anche altre, ma comunque sarebbe esperita, quindi la si conoscerebbe.

Prendi anche il caso dell'ermafrodita: potrei definire, esperire, il concetto, se non ci fossero quelli di maschile e femminile? Sí, semplicemente lo esperirei e lo definirei in modo diverso.

nel caso di dio, dove sta la comune e libera accettazione che un certo comportamento sia sbagliato? in realtà non c'è. c'è solo un essere che arbitrariamente decide cosa è giusto, e poi te lo fa scontare per l'eternità

Se parliamo del Dio cattolico, dobbiamo considerare il Dio cattolico; e tale Dio è per definizione Giusto in assoluto, sa cos'è il Bene assoluto e il Male assoluto; certo, non c'è comune accettazione, ma per il semplice fatto che tale accettazione, nelle leggi umane, serve a decidere cosa è bene, o almeno cosa non è male, cosa è fattibile, nella società; ma se Dio sa cosa è Bene assoluto, viene meno la necessità. L'accettazione comune in senso lato cosa sarebbe? Non ci potrebbe mai essere, perché cambierebbe tra gruppo e gruppo, tra tempo e tempo, tra luogo e luogo, e potrebbe benissimo differire da quello che è il Bene: nella Germania nazista magari era accettazione comune che gli ebrei fossero inferiori, questo in qualche modo avrebbe dovuto rendere degni di premio i campi di sterminio? E, proprio per questa concezione di un Dio Giusto in assoluto, che sa cosa è il Bene assoluto, la scelta non è arbitraria, perché viene punito ciò che è Male. Si può non condividere la visione, ovvio; ma parlando del Dio cattolico è a quella che si deve fare riferimento.

Perché non si perda nel discorso, ripeto la domanda: l'"accettazione in senso lato" cosa sarebbe?

non ho un lavoro, ho la famiglia a pezzi e sono un cattivo personaggio: hai usato male la libertà che dio ti ha dato

Potrei sbagliare, ma non penso che questa sia la posizione della Chiesa: quello non è libero arbitrio (che, ripeto, verte sulla libertà di scelta, non sulle conseguenze), al massimo è sfiga (salvo che, ovviamente, io non abbia lavoro perché ho rifiutato quello che mi è stato offerto; ecc.). Anche le cose buone che capitano, non è che automaticamente siano grazia di Dio: a volte sí, vedi i miracoli; ma in linea generale no, sono semplicemente cose che accadono grazie a un effetto causa-effetto dovuto all'interagire di tutte le scelte e di tutti gli eventi che capitano.

Il libero arbitrio non è "Mi è capitato qualcosa di bello", ma poter scegliere (banalizzando) se mangiare un piatto di pasta o una pizza; se poi scelgo la pizza, e sono allergico al pomodoro... fatti miei, ma questo non rientra nel libero arbitrio, che si evidenzia e si conclude nel poter scegliere "pizza" piuttosto che "pasta" (o viceversa).

Anche il male, nella cosmogonia cattolica deriva non da Dio, ma dalla libertà di scelta che ha lasciato: la libertà data a Lucifero, la libertà data ad Adamo ed Eva.

Sul perché pentirsi dei peccati, il motivo è quello già detto: "libero arbitrio" è una cosa, l'impunità è un'altra; quello di cui tu parli è impunità (che mangi pizza o pasta, non mi sentirò male), non il libero arbitrio (mangio pizza o pasta?).

Che poi sia peccato considerare ogni tanto sé stessi prima degli altri... onestamente non penso sia cosí, ma qui chiedo conferma (per il sesso la questione è differente, e si riallaccia direttamente al tema della discussione: il comandamento "Non commettere atti impuri" in origine era "Non commettere adulterio", e la Chiesa ne è ben conscia; infatti, nel Catechismo si legge, a memoria, qualcosa del tipo "Sebbene le sacre scritture dicano altrimenti, la tradizione della Chiesa cosí considera).

parlavo di comune accettazione in senso lato per riferirmi ad una gamma di comportamenti che potrebbero essere considerati peccato, ma che non sono puniti anche dalla legge. mi spiego. è comune accettazione che sia peccato rubare o uccidere. potrebbe essere una comune accettazione in senso lato il fatto che sia male fare del sesso prematrimoniale. volevo insomma intendere tutti quei comportamenti per così dire intermedi. spero di essermi spiegato meglio.

cmq io mi riferisco al dio cristiano. se lui è il bene assoluto, allora sa cosa è meglio per tutti. e se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade. perchè, sapendo cosa è meglio, lui già conosce cosa farò del mio libero aribtrio, essendo anche onnipotente. quindi, se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto. se sa già in partenza che io sarò buono, allora non potrò comportarmi diversamente, e viceversa. altrimenti ammetteremmo la possibilità che un essere onnipotente sbagli, il che è un assurdo. o dio è onnipotente, e allora alla fine dei giochi il libero arbitrio non esiste perchè cmq ci muoviamo secondo quello che lui sa già, oppure non lo è, e allora il libero arbitrio esiste.

cmq io mi riferisco al dio cristiano. se lui è il bene assoluto, allora sa cosa è meglio per tutti. e se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade. perchè, sapendo cosa è meglio, lui già conosce cosa farò del mio libero aribtrio, essendo anche onnipotente. quindi, se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto. se sa già in partenza che io sarò buono, allora non potrò comportarmi diversamente, e viceversa. altrimenti ammetteremmo la possibilità che un essere onnipotente sbagli, il che è un assurdo. o dio è onnipotente, e allora alla fine dei giochi il libero arbitrio non esiste perchè cmq ci muoviamo secondo quello che lui sa già, oppure non lo è, e allora il libero arbitrio esiste.

Onnipotente però non significa onnisciente. E poi il dio cristiano non è uguale in tutte le confessioni. Il concetto di peccato-salvezza nel Dio Cattolico è molto diverso da quello Protestante.

cmq io mi riferisco al dio cristiano. se lui è il bene assoluto, allora sa cosa è meglio per tutti. e se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade. perchè, sapendo cosa è meglio, lui già conosce cosa farò del mio libero aribtrio, essendo anche onnipotente. quindi, se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto. se sa già in partenza che io sarò buono, allora non potrò comportarmi diversamente, e viceversa. altrimenti ammetteremmo la possibilità che un essere onnipotente sbagli, il che è un assurdo. o dio è onnipotente, e allora alla fine dei giochi il libero arbitrio non esiste perchè cmq ci muoviamo secondo quello che lui sa già, oppure non lo è, e allora il libero arbitrio esiste.

Onnipotente però non significa onnisciente. E poi il dio cristiano non è uguale in tutte le confessioni. Il concetto di peccato-salvezza nel Dio Cattolico è molto diverso da quello Protestante.

come onnipotente non significa onnisciente? èchiaro che il secondo concetto è compreso nel primo. se posso tutto, illimitatamente, allora sono anche onnisciente. poi non è proprio la chiesa che ci ricorda che dio conosce tutto fino alla fine del tempo?

cmq hai ragione, volevo riferimi al dio cattolico

cmq io mi riferisco al dio cristiano. se lui è il bene assoluto, allora sa cosa è meglio per tutti. e se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade. perchè, sapendo cosa è meglio, lui già conosce cosa farò del mio libero aribtrio, essendo anche onnipotente. quindi, se nella sua onnipotenza ha deciso le cose in un certo modo, io potrò comportarmi solamente come lui ha giustamente previsto. se sa già in partenza che io sarò buono, allora non potrò comportarmi diversamente, e viceversa. altrimenti ammetteremmo la possibilità che un essere onnipotente sbagli, il che è un assurdo. o dio è onnipotente, e allora alla fine dei giochi il libero arbitrio non esiste perchè cmq ci muoviamo secondo quello che lui sa già, oppure non lo è, e allora il libero arbitrio esiste.

Onnipotente però non significa onnisciente. E poi il dio cristiano non è uguale in tutte le confessioni. Il concetto di peccato-salvezza nel Dio Cattolico è molto diverso da quello Protestante.

 

come onnipotente non significa onnisciente? èchiaro che il secondo concetto è compreso nel primo. se posso tutto, illimitatamente, allora sono anche onnisciente. poi non è proprio la chiesa che ci ricorda che dio conosce tutto fino alla fine del tempo?

cmq hai ragione, volevo riferimi al dio cattolico

Sì l'Onnipotenza è un bel problema. Su Wikipedia ho trovato questo: Link

Comunque c'è questa possibilità: Dio sa quale sarà il nostro destino ma non interviene per salvarci o per condannarci, ci lascia fare. In questo modo c'è libero arbitrio. Al contrario in alcune confessioni luterane si da spazio al concetto di predestinazione. In questo caso non esiste libero arbitrio e Hitler ha le stesse possibilità di essere salvato di Madre Teresa di Calcutta... entrambe le confessioni hanno comunque dei pregi e dei difetti. Quella cattolica ha il pregio di concedere all'uomo la libertà di scelta e di renderlo artefice del proprio destino ma allo stesso tempo vincola l'uomo a comportarsi in una certa maniera. Quella protestante di sicuro rende l'uomo più libero in senso moderno soprattutto in ambito etico-sessuale ma allo stresso tempo deresponsabilizza ponendo come assunto che ciò che compiamo nella vita terrena non ci serve a nulla nell'ottenimento della salvezza.

PS: sono comunque discorsi contradditori pieni di contraddizioni l'uno con l'altro e potremmo anche star qui a discutere per ore ma come è ovvio la matassa non si sbroglierà.. :unsure:

Torniamo sempre al solito punto...che Dio sia onnisciente o meno a te cosa cambia? sei tu che scegli, non lui per te. Dio non interviene sul tuo libero arbitrio imponendoti la scelta. Dio giudica solo nel Giudizio Universale, non prima.

E poi chi ti dice che Dio non possa sospendere la sua onniscenza sulle azioni dell'uomo, ignorandone le scelte fino al fatto compiuto? In quanto onnipotente può farlo benissimo.

L'uomo ha mangiato il frutto dell'albero della conoscenza del Bene e del Male, ergo sa intrinsecamente ciò che conduce al bene e ciò che conduce al male e ciò che sceglie lo fa consapevolmente e liberamente, senza meriti o colpe da attribuire a Dio.

Per quanto riguarda i comandamenti dobbiamo comunque ricordare che sono figli del loro tempo e della loro civiltà. Anche l'Islam condanna il cibarsi di carne di maiale, ma se lo contestualizziamo nella società araba dei deserti del Ḥijāz ne capiamo anche il senso logico.

Prendi anche il caso dell'ermafrodita: potrei definire, esperire, il concetto, se non ci fossero quelli di maschile e femminile? Sí, semplicemente lo esperirei e lo definirei

in modo diverso.

dici? mah, secondo me è impossibile... come definiresti qualcosa di "media lunghezza" senza i concetti di lungo e corto? o qualcosa di tiepido senza caldo e freddo? o il giusto senza lo sbagliato? il buio senza la luce? la morte senza la vita?

Torniamo sempre al solito punto...che Dio sia onnisciente o meno a te cosa cambia? sei tu che scegli, non lui per te. Dio non interviene sul tuo libero arbitrio imponendoti la scelta. Dio giudica solo nel Giudizio Universale, non prima.

E poi chi ti dice che Dio non possa sospendere la sua onniscenza sulle azioni dell'uomo, ignorandone le scelte fino al fatto compiuto? In quanto onnipotente può farlo benissimo.

 

L'uomo ha mangiato il frutto dell'albero della conoscenza del Bene e del Male, ergo sa intrinsecamente ciò che conduce al bene e ciò che conduce al male e ciò che sceglie lo fa consapevolmente e liberamente, senza meriti o colpe da attribuire a Dio.

 

beh cambia parecchio. un dio onnisciente conosce già in anticipo quello che succederà, io non potrò mai comportarmi diversamente da come lui conosce, ergo o sono già salvo (ed in quanto già salvo non potrò che comportarmi bene), o sono già condannato (ed allora mi comporterò necessariamente male). poi, un dio che autolimita la sua potenza per permettere il libero arbitrio è un'idea affascinante. io me lo immagino come uno che si trova davanti a dei bivi, e lascia a noi scegliere cosa fare. una volta scelta la direzione, lui conosce già quello che avverà fino al bivio successivo. è bello, forse anche possibile, ammettendo l'esistenza di dio.

tuttavia, mi sembra che il cattolicesimo non la veda proprio così, anzi. e se è di professioni del cristianesimo che si parla, allora il libero arbitrio ed un dio onnisciente sono nodi centrali. se poi vogliamo parlare di dio in senso lato allora posso ammettere benissimo ciò che dici.

se sa cosa è meglio per tutti lo stesso libero arbitrio cade

Il fatto che una cosa sia meglio per te non implica che la farai, quindi che lo sappia non significa che il libero arbitrio cada; sul fatto che sia onnisciente e che lasci il libero arbitrio... hai ragione, è logicamente assurdo, proprio per questo è spiegato in via dogmatica. E si torna al solito discorso: possiamo dire che è illogico; possiamo dire che secondo noi un simile Dio non può esistere, per l'incoerenza logica; ma, se parliamo del Dio cattolico, che senso ha prenderlo con caratteristiche che non sono del Dio cattolico? A questo punto, non stiamo parlando di quel Dio, se ha caratteristiche diverse.

Non sarei poi cosí sicuro che "onnipotente" comprenda "onnisciente", altrimenti non si direbbe che Dio è onnipotente e onnisciente, e del resto potere tutto e sapere tutto sono due cose diverse: poter fare una cosa (respirare) non implica sapere i processi che ci stanno dietro (polmoni, ossigeno, ecc.).

che Dio sia onnisciente o meno a te cosa cambia? sei tu che scegli, non lui per te

Vero, ma se lui sa cosa farò prima che io lo faccia, allora i casi sono due: o sono obbligato a fare quello, oppure Dio ha sbagliato. Dogmaticamente, parlando del Dio cattolico, le due cose si fanno coesistere; logicamente, l'una esclude l'altra. Diverso è se parliamo dell'"onniscenza causale" discussa prima, in cui Dio sa ogni azione e ogni effetto di queste azioni, ma, tra tutte, non quale io sceglierò di fare.

Poi, possiamo ipotizzare che Dio sospenda la sua onniscienza; ma, a parte che allora non sarebbe onnisciente se non alla fine dei tempi (perché dovrebbe sospenderla finché ci fosse anche un solo Uomo), non mi pare sia questa la posizione cattolica.

Sul fatto che l'Uomo sappia intrinsecamente cosa conduce al bene e cosa al male... onestamente, dubito: vedasi solo l'aborto, in funzione del fatto che in passato la Chiesa stessa (sant'Agostino, mi pare) sosteneva che l'anima non entra nel figlio al concepimento.

Sui comandamenti, hai ragione nel dire che contestualizzandoli nel contesto socio-culturale si vede la logica, ma questo toglie la matrice divina e inserisce quella antropologia: se "sono figli del loro tempo e della loro civiltà", non sono assoluti (e quindi viene da chiedersi perché sarebbero da seguire ancora oggi), e che siano di origine divina diventa se non altro dubbio (se era una questione pratica, perché farla assurgere a peccato addirittura vietato nel patto con l'Uomo?). Ovviamente senza contare i discorsi sui cambi di comandamento (da "adulterio" ad "atti impuri").

dici? mah, secondo me è impossibile... come definiresti qualcosa di "media lunghezza" senza i concetti di lungo e corto? o qualcosa di tiepido senza caldo e freddo? o il giusto senza lo sbagliato? il buio senza la luce? la morte senza la vita?

Non lo definiresti in funzione di un contrario, ma delle sue caratteristiche. Quello che voglio dire è che, per riallacciarsi all'esempio dell'ermafrodita, se in tutto il mondo ci fossero solo ermafroditi la definizione dell'Uomo sarebbe "Essere vivente ecc., con pene e vagina", invece che "con caratteristiche genitali di entrambi i sessi"; non ci sarebbe un concetto di "ermafrodita" come il nostro, ma ci sarebbe quello di "essere con pene e vagina": cambia il modo in cui lo esperisci, ma comunque lo esperisci; il mio discorso è semplicemente questo.

Aggiunta:

se è di professioni del cristianesimo che si parla, allora il libero arbitrio ed un dio onnisciente sono nodi centrali

Luteranesimo, servo arbitrio; quanto dici vale per alcune professioni del cristianesimo, non per tutte :unsure:

Non lo definiresti in funzione di un contrario, ma delle sue caratteristiche. Quello che voglio dire è che, per riallacciarsi all'esempio dell'ermafrodita, se in tutto il mondo ci fossero solo ermafroditi la definizione dell'Uomo sarebbe "Essere vivente ecc., con pene e vagina"

che lo si esperisca è fuori discussione... se tutti fossero ermafroditi cadrebbero però i concetti di maschile e femminile, no?

Fede e logica non sono necessariamente legate, anzi, in fin dei conti un atto di fede è spesso inconoscibile nelle sue ragioni più profonde alla mente razionale. Nulla vieta che Dio rimanga onnisciente anche se lascia una cappa di inconoscibilità sul libero arbitrio dell'uomo, proprio perché è Dio onnipotente e può essere entrambe le cose contemporaneamente. E poi anche in meccanica quantistica esiste il dualismo onda-particella, in virtù della quale un fotone si comporta contemporaneamente tanto da onda quanto da particella rispettando contemporaneamente tutte le leggi fisiche delle onde e delle particelle che normalmente sarebbero inconciliabili.

E comunque la nostra conoscenza della teologia è molto superficiale, quindi vedo molto presuntuoso l'affermare che nel credo cattolico vi sia una visione di Dio sotto questo e quest'altro punto e basta, anche perché è una questione estremamente delicata anche per i teologi...e mi sembra che nessuno di noi qui sia un teologo.

Fede e logica non sono necessariamente legate, anzi, in fin dei conti un atto di fede è spesso inconoscibile nelle sue ragioni più profonde alla mente razionale. Nulla vieta che Dio rimanga onnisciente anche se lascia una cappa di inconoscibilità sul libero arbitrio dell'uomo, proprio perché è Dio onnipotente e può essere entrambe le cose contemporaneamente. E poi anche in meccanica quantistica esiste il dualismo onda-particella, in virtù della quale un fotone si comporta contemporaneamente tanto da onda quanto da particella rispettando contemporaneamente tutte le leggi fisiche delle onde e delle particelle che normalmente sarebbero inconciliabili.

 

E comunque la nostra conoscenza della teologia è molto superficiale, quindi vedo molto presuntuoso l'affermare che nel credo cattolico vi sia una visione di Dio sotto questo e quest'altro punto e basta, anche perché è una questione estremamente delicata anche per i teologi...e mi sembra che nessuno di noi qui sia un teologo.

parlare di ocme si vede la fede non è presuntuoso, è democratico. che poi non si rispetti il sottinteso 11^ comandamento :"tu non farai domande", è chiaro. all'atto di fede personalmente preferisco la conoscenza. la questione del libero arbitrio poi è delicata essenzialmente per il fatto che la chiesa cattolica ha impostato una visione dell'uomo come peccatore sempre e comunque, che si deve guadagnare il paradiso ingraziandosi un dio onnisciente che, proprio in quanto tale, sa in anticipo se io sarò buono o no. e se lo sa in anticipo, e se non si può sbagliare nelle previsioni, essendo dio, allora il libero arbitrio entra in crisi. il problema non è essere teologi, è essere persone di semplice buonsenso, e non accontentarsi del dogma.