è possibile che l'uomo possa decidere liberamente che valore dare alla scelta X, ma che questa scelta sia del tutto inifluente

Infatti, tra le opzioni dette c'era anche che ogni combinazione di ogni scelta di ogni Uomo porti alla stessa conclusione; personalmente per i motivi detti ritengo piú plausibile l'altra, però è una possibilità che io stesso ho sottolineato.

Inoltre, questo non toglie una cosa: per usare la tua formula (in cui di fatto m non esiste, semplificandosi ;) ), Dio deve sapere a priori che valore darò a m, quindi la mia libertà di scelta va a farsi benedire.

Se parli del Cristianesimo non puoi scindere il discorso dall'asserto a priori che Cristo è Figlio di Dio

Come già detto, non condivido: esistono professioni nate dal cristianesimo, considerate professioni cristiane, che non accettano la divinità di Gesú, visioni anche esistenti dai primordi: esempio a caso, i cristiani unitari ritengono, sulla base delle sacre scritture, che Dio sia uno e non trino; su che base la posizione della Chiesa dovrebbe avere piú autorevolezza, soprattutto visto che non è ben chiaro dove il dogma della Trinità sia sostenuto, nelle sacre scritture? Fede a parte, non vedo motivo per non considerarle cristiane, del resto come già detto è dai primordi che la divinità di Gesú è messa in dubbio, e tre vangeli canonici su quattro lo presentano come Uomo; inoltre, "cristiano" è chi segue l'insegnamento di Cristo, e che la sua divinità ne faccia parte è quantomeno dubbio. Anche perché, torno a ripetere, i motivi per sostenere che Gesú sia il figlio divino di Dio sono quantomeno discutibili (vedi, per esempio, qui per il titolo "figlio di Dio", ed è logico supporre che chi ai tempi sentiva quel titolo lo interpretasse in quel modo, senza accezioni divine).

Lo scopo di questa discussione è proprio parlare di ogni professione cristiana, non solo di quelle ritenute tali dalla Chiesa, e dei relativi dogmi, divinità di Gesú compreso; ma per fare questo è necessario che tutte le professioni partano dallo stesso livello, se questo viene meno non ha senso la discussione come proposta.

Sul libero arbitrio, quindi secondo te poter scegliere, e non sapere di non poterlo fare, sono la stessa cosa? Non condivido: in un caso posso scegliere, nell'altro credo di poter scegliere, e le due cose sono enormemente diverse. L'ignoranza di un obbligo non toglie che quell'obbligo ci sia. Se io non so di non poter volare, questo non mi rende libero di volare; se io non so di non poter scegliere, questo non mi rende libero di scegliere. Il fatto che io non lo sappia non influisce sulla mia percezione della libertà di scelta; ma se la strada che percorrerò è già stabilita a priori, anche se io non lo so influisce eccome sulla mia libertà: per averla, avendo N strade dovrei avere la possibilità di scegliere ognuna di quelle N, non solo di credere di poterlo fare; altrimenti, quello che mi resta è l'illusione di poter scegliere, nient'altro.

Poi, ovviamente col dogma si risolve tutto, basta dire che la contraddizione non c'è; ma la logica dice altro... se Dio sa che strada prenderò, e se quindi alla fin fine seguirò a prescindere quella strada e non le altre, cosa sono stato libero di scegliere? Se devo essere onesto, se la tanto decantata libertà di scelta data da Dio all'Uomo si risolvesse nel semplice non comunicare all'Uomo che in realtà non ha tale libertà mi saprebbe tanto di presa in giro.

Per il caso del Faraone, non discuto che Dio non l'abbia fatto per sport, ma perché allora punire il Faraone? Per mettere alla prova il mio popolo faccio sí che non lo lasci libero, però visto che non lo hai lasciato libero punisco te e il tuo popolo. Come dire, per mettere alla prova il mio firewall ti chiedo di introdurti nel mio computer, però visto che hai cercato di introdurti nel mio computer chiedo i danni a te e alla tua famiglia. E Dio non si limita a questo, arriva ad uccidere i primogeniti; cosa che non mi pare un grande atto d'amore verso i suoi figli: per l'azione del Faraone, che io ho scelto di causare, punisco chi in quell'azione non c'entra nulla. Opinione personale, non mi pare un gran modo di procedere...

Del resto, a quanto ne so in originale l'appellativo di Dio è "Dio degli eserciti" ("tradotto" con "Dio dell'Universo"), cosa che mi pare diversa dalla visione di un Dio assolutamente Buono...

Piccola nota sul cibo dato all'Uomo: dopo il Diluvio, Dio non rinnova la concessione fatta ad Adamo, la estende: a lui aveva concesso solo e solamente le piante ("Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde"; Gn 1,29-30), in pratica rendendo l'Uomo erbivoro; è solo dopo il Diluvio che gli concede gli animali.

in caso possiamo continuare questa discussione in un altro topic o via mp

Obbedisco :stralol:

Inoltre, questo non toglie una cosa: per usare la tua formula (in cui di fatto m non esiste, semplificandosi ), Dio deve sapere a priori che valore darò a m, quindi la mia libertà di scelta va a farsi benedire.

perchè? anche se lo sa, questo non toglie che tu possa scegliere... è un po' come se tu (Dio), dall'alto di una montagna, vedessi un onda di 50 metri abbattersi su una spiaggia. Il malcapitato bagnante può correre, pregare, piangere, fregarsene... ma qualunque cosa faccia morirà... lui magari non lo sa, spera di essere abbastanza veloce, ma tu dall'alto sai perfettamente che non ha speranze.

Questo però non significa che il bagnante non possa decidere di come affrontare i suoi ultimi attimi (e magari è proprio quel come, quell'insignificante valore che si da alla m, che alla fine conta)

Dio è Dio, riassume in se tutto, perché va oltre alla distinzione tra bene e male, quindi può essere tanto padre amorevole che signore degli eserciti pur rimanendo sempre Dio, così come può usare il Faraone ed il suo popolo come strumenti per mettere alla prova il suo popolo e poi colpirli per dimostrare al suo popolo che Egli è tanto misericordioso quanto terribile, Dio è Uno e Trino, ma anche multiplo, pur restando sempre l'Uno egli diventa Figlio di se stesso, uomo per riscattare l'Uomo, questo è lo sviluppo del Cristianesimo nel corso della storia, i rami secchi sono stati potati dalla Storia stessa.

La lieve differenza tra Dio ed il tizio sul monte di Balon è che Dio potrebbe intervenire e salvare il bagnante in virtù della sua onnipotenza...ma sai com'è, ciò andrebbe contro il libero arbitrio...quindi al bagnante toccherà morire annegato.

Tu ti basi sulla logica dimenticando che Dio trascende la banale logica degli uomini.

Tu ti basi sulla logica dimenticando che Dio trascende la banale logica degli uomini.

Attenzione; se metti in discussione la logica cadi in un baratro dal quale non puoi risalire. Finora hai fatto discorsi logici, ma se cade il principio logico che li sorregge, il dialogo non può più continuare.

In quanto uomini non possiamo non ragionare in modo logico, e qualunque cosa vada contro la logica sarà classificata come inaccettabile o alla meno peggio indimostrabile.

Quindi, se vuoi convincere qualcuno delle infinite vie di Dio, della coesistenza di destino e libero arbitrio, puoi farlo solo appoggiandoti alla logica.

perchè? anche se lo sa, questo non toglie che tu possa scegliere... è un po' come se tu (Dio), dall'alto di una montagna, vedessi un onda di 50 metri abbattersi su una spiaggia. Il malcapitato bagnante può correre, pregare, piangere, fregarsene... ma qualunque cosa faccia morirà... lui magari non lo sa, spera di essere abbastanza veloce, ma tu dall'alto sai perfettamente che non ha speranze

Questo rientra nel fatto che ogni decisione arriva alla stessa conclusione, ma perché Dio sia onniscente dovrebbe sapere come il malcapitato bagnante reagirà prima che questo reagisca in tale modo; e, se alle tre Dio sa che io cercherò di scappare, quando alle quattro vedrò l'onda che scelta effettiva ho? Scappare, qualunque altra cosa significherebbe che Dio ha sbagliato.

In pratica, il discorso è formato da due parti: scelta del singolo e conclusione cui porterà. Possiamo pensare che sia possibile che ogni combinazione di ogni scelta di ogni Uomo porti alla stessa conclusione; ma per quanto riguarda le scelte che verranno fatte, o Dio le sa a priori (e allora non vedo che scelta ho, visto che sa senza possibilità di errore cosa farò prima che lo faccia), o non le sa a priori (e allora non è onnisciente).

Dio è Dio, riassume in se tutto, perché va oltre alla distinzione tra bene e male, quindi può essere tanto padre amorevole che signore degli eserciti pur rimanendo sempre Dio, così come può usare il Faraone ed il suo popolo come strumenti per mettere alla prova il suo popolo e poi colpirli per dimostrare al suo popolo che Egli è tanto misericordioso quanto terribile

Come detto, non discuto che col dogma si possa spiegare tutto, ma continuo a reputare quantomeno curioso un Dio amorevole che fa simili cose; anche perché potrebbe dimostrare di essere terribile con le cose commesse liberamente dagli uomini, senza imporre (di fatto ha dato contro al libero arbitrio del Faraone, tra l'altro). Onestamente, con 'sta storia del Faraone a me Dio non pare dimostrarsi misericordioso: non ho chiaro se la misericordia sarebbe imporre al Faraone una cosa, punire lui e il suo popolo perché ha fatto ciò che gli ha imposto, oppure complicare la liberazione degli ebrei. Sicuramente, se Dio venisse a dirmi "Mio popolo, ho fatto in modo che il Faraone non ti liberasse, però poi l'ho punito perché non ti ha liberato, in modo che ti liberasse" l'impressione che ne avrei non sarebbe esattamente di un Dio misericordioso e terribile... ingiusto, piú che altro. Che poi un Padre amorevole usi i suoi figli come strumenti... ;)

Poi, sicuramente si può andare nel "Dio è ineffabile, l'Uomo non può capirlo", che però inizia ad assumere l'aspetto di un paravento con cui giustificare qualunque contraddizione (che hanno motivazioni antropologiche, nella stratificazione di culti precedenti), e inoltre mi lascia con un dubbio: se l'Uomo non può capire Dio, su che base la Chiesa decide se, per dire, un evento soprannaturale è opera di Dio o del Diavolo? Se Dio non può essere capito dall'Uomo, al massimo può ipotizzare che venga dall'uno o dall'altro, ma non esserne certa, visto che potrebbe trattarsi di un caso in cui l'Uomo non capisce Dio.

Tra l'altro, se può essere "Signore degli eserciti", sarebbe interessante sapere perché la Chiesa (sempre sul discorso dell'attinenza alle sacre scritture) ha preferito tradurlo "Signore dell'Universo".

Dio è Uno e Trino [...] pur restando sempre l'Uno egli diventa Figlio di se stesso

Forse. Sono dogmi di alcune professioni, che, in quanto tali, all'esterno di esse non hanno motivo per essere ritenuti veri, né per essere ritenuti piú veri di altri (ma alcuni per essere ritenuti meno veri, laddove le visioni alternative seguano piú fedelmente le sacre scritture). A questo, a dove nelle sacre scritture sarebbero dette simili cose, alle obiezioni che ho portato, non hai ancora risposto.

Del resto, unitari, testimoni di Geova, ecc., esistono ancora, non sono "rami secchi [...] potati dalla Storia stessa": quello che dici tu è lo sviluppo di una parte del cristianesimo nel corso della Storia, ma l'esistenza stessa di tutte le altre professioni, nate a partire dai primi secoli del cristianesimo (e quindi non novità dell'ultima ora), dimostra che il cristianesimo in toto ha avuto uno sviluppo ben piú ampio.

Sull'esempio di Balon, se l'Uomo volesse essere salvato farlo non andrebbe contro al libero arbitrio; comunque, non ho mai detto che in una simile situazione Dio dovrebbe salvarlo, ma che o sa a priori come reagirà, e allora addio alla sua possibilità di scelta; o non lo sa, e allora addio all'onniscienza divina. Dogma a parte, naturalmente.

Parentesi finale: non dimentico che Dio trascende la logica umana: come detto, col dogma si risolve tutto, e quanto dici è dogma; che però ha validità solamente all'interno delle professioni che ci credono.

Sicuramente, dogmi e ineffabilità divina sono estremamente comodi.

Dio potrebbe conoscere il risultato di ogni nostra azione, ma potrebbe non conoscere il "come si arriva" al tale risultato.

Sarebbe ancora onniscente? Non completamente, ma come definiresti qualcuno che sa che alle quattro precise un onda ti sommergerà, qualunque cosa tu faccia?

Sono d'accordo con Mornon quando dice che se Dio sa a priori le scelte che farò, non solo viene a cadere il libero arbitrio, ma anche tutto il meccanismo di premi/punizioni.

Dio inoltre viene spesso descritto come deluso, adirato, soddisfatto... se, oltre al risultato, avesse saputo a priori il valore che l'uomo avrebbe attribuito alla m, non avrebbe senso descriverlo come "deluso"...

citando l'esempio più conosciuto di tutti: forse Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero mangiato la mela, ma magari non sapeva che gli avrebbero mentito, si sarebbero accusati l'uno con l'altro ecc.

Altrimenti, se avesse saputo come si sarebbero svolti i fatti, dall'A alla Z, sarebbe un Dio abbastanza sadico e sopratutto ipocrita

Sul Dio immensamente buono che stermina intere generazioni: io credo che Dio applichi una specie di logica hegeliana...

non si può conoscere e apprezzare la luce se non si è mai vista la tenebra

non si può conoscere e apprezzare la pace se non si è mai vista la guerra

non si possono conoscere e apprezzare i diritti umani se non si è visto Auschwitz

Non riesco a capire cosa cambierebbe nella tua libertà di scelta il fatto che Dio conosca il punto di partenza ed il punto di arrivo di una tua azione...

sull'esempio tuo di Adamo, Balon, evidentemente Dio si riserva di lasciare all'Uomo la scelta dell'azione da compiere, pur conoscendo le vie cui conducono le strade A e B.

Sul Dio immensamente buono che stermina intere generazioni: io credo che Dio applichi una specie di logica hegeliana...

non si può conoscere e apprezzare la luce se non si è mai vista la tenebra

non si può conoscere e apprezzare la pace se non si è mai vista la guerra

non si possono conoscere e apprezzare i diritti umani se non si è visto Auschwitz

In pratica una sorta di calcolo ingegneristico, se non mercantilistico. Dio non crea un mondo buono ma il migliore dei mondi possibili, giusto?

ps sulla mela di Adamo ed Eva l'ho sempre visto come una descrizione riuscita della natura umana.

In pratica una sorta di calcolo ingegneristico, se non mercantilistico. Dio non crea un mondo buono ma il migliore dei mondi possibili, giusto?

giusto. Per la teoria degli opposti, non potresti conoscere il bene se non avessi conosciuto anche il male.

E' una realtà abbastanza innegabile.

Non riesco a capire cosa cambierebbe nella tua libertà di scelta il fatto che Dio conosca il punto di partenza ed il punto di arrivo di una tua azione

Potrebbe essere il fatto che io non sto parlando di quello? Io parlo di conoscere non solo punto di partenza e di arrivo di un'azione, ma anche l'azione in sé; usando l'esempio di Balon, sapere non solo che ci sarà l'onda (punto di partenza) e che tu morirai (punto di arrivo), ma come reagirai (scappando o che altro); inoltre, deve sapere che io sarò lí, ma se lo sa a priori, e se non può sbagliare, io non ho possibilità di scegliere di non essere lí.

Schematicamente: sa che ci sarà l'onda e che morirò, e questo va bene; sa che sarò lí e come reagirò vedendo l'onda, e questo implica che io non posso scegliere di non essere lí, né di reagire in un modo diverso, e questo toglie la mia libertà di scelta.

Sulla visione hegeliana... non mi pare un Dio esattamente Buono, soprattutto laddove per fare simili cose imponga ai suoi figli di fare qualcosa e poi li punisca (non solo quelli che lo hanno fatto) perché lo hanno fatto >_>

Inoltre, potresti conoscere il bene, anche senza aver conosciuto il male, al massimo non potresti apprezzarlo come contrapposto a questo.

Faccio una lista delle domande senza risposta (spero siano tutte; in caso qualche risposta sia stata data, per favore indicami dove), in attesa di riceverla:

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usando l'esempio di Balon, sapere non solo che ci sarà l'onda (punto di partenza) e che tu morirai (punto di arrivo), ma come reagirai (scappando o che altro); inoltre, deve sapere che io sarò lí, ma se lo sa a priori, e se non può sbagliare, io non ho possibilità di scegliere di non essere lí.

secondo me Dio non può sapere a priori come reagirai; ciò lo rende "meno onniscente?"? In un certo senso sì, ma anche no...

momento1: Dio sa che l'onda ti ucciderà, però non sa come reagirai... nel momento 1 Dio non è evidentemente onniscente

momento2: vedi l'onda, ti raccomandi l'anima e schiatti; Dio vede e prende nota (magari compiaciuto perchè non hai bestemmiato)

In questo momento è onniscente, in quanto adesso sa (a posteriori) come hai reagito.

non onniscenza, onniscenza, una nuova non onniscenza ma con + informazioni rispetto a prima; e via all'infinito. Tesi, Antitesi, Sintesi... magari anche Dio è in divenire

sulla seconda parte della tua frase: se Dio sa che sarai lì, non hai possibilità di non essere lì; vero, però non sa come reagirai all'onda, quindi il tuo libero arbitrio è parzialmente salvo

Inoltre, potresti conoscere il bene, anche senza aver conosciuto il male, al massimo non potresti apprezzarlo come contrapposto a questo.

ma avrebbe un significato competamente diverso... se tutte le cose del mondo avessero la stessa identica temperatura, avremmo forse sviluppato il concetto di caldo e freddo?

secondo me Dio non può sapere a priori come reagirai; ciò lo rende "meno onniscente?"? In un certo senso sì, ma anche no

Chiunque è buono a sapere le cose a posteriori, l'onniscienza divina è proprio il sapere tutto a priori; anche perché, se non lo sai a priori, non sai tutto. Inoltre, Dio non è onnisciente nemmeno a posteriori, perché saprà come l'Uomo ha reagito in quel momento, ma non sa come reagirà, per dire, la madre dell'Uomo morto; una simile onniscienza si realizzerebbe solo e solamente alla fine dei tempi, quando nulla soggetto alla libertà di scelta potrà piú capitare; ma questo non è un Dio onnisciente.

Personalmente trovo la posizione che citi, Dio sa molto ma non tutto, plausibile, razionalmente piú adeguata di un Dio onnisciente che lascia libertà di scelta; però a quanto ne so non è la posizione del cattolicesimo.

Sul libero arbitrio parzialmente salvo, non ho mai detto il contrario, ho anche detto che il discorso del libero arbitrio diventa "In generale Dio ci ha lasciato la libertà di scelta, ma si è riservato il diritto di toglierla".

avrebbe un significato competamente diverso... se tutte le cose del mondo avessero la stessa identica temperatura, avremmo forse sviluppato il concetto di caldo e freddo?

No, ma questo è ben diverso dal dire che non avremmo conosciuto il bene, semplicemente lo avremmo esperito in modo diverso.

Chiunque è buono a sapere le cose a posteriori

beh, insomma... dipende dalla "cosa": direi che nessuno (a parte un ipotetica intelligenza superiore) potrà mai sapere cosa ha pensato/rimpianto Hitler nei suoi ultimi istanti.

Personalmente trovo la posizione che citi, Dio sa molto ma non tutto, plausibile, razionalmente piú adeguata di un Dio onnisciente che lascia libertà di scelta; però a quanto ne so non è la posizione del cattolicesimo.

infatti il dogma "Dio sa tutto in qualunque momento" non è che mi convinca tanto; la mia posizione personale tende più sul "Dio sa tutto, ma a posteriori"

Per fare un altro esempio, Dio è il professore che ti consegna il tema di matematica; lui l'ha preparato, lui conosce la soluzione, lui sa cosa è giusto e cosa è sbagliato, lui alla fine giudicherà.

Tu studente puoi farci quello che vuoi, puoi provare a risoverlo secondo le tue capacità o lasciarlo in bianco (libero arbitrio). Ma il professore sa che se lo risolvi in modo X, verrà fuori un certo risultato; se lo risolvi in modo Y, un altro risultato ancora; lui conosce ogni possibile strada che si può intraprendere, e conosce anche dove quella strada conduce.

Ma sta allo studente decidere quale strada imboccare (e questo il Professore non lo può sapere; può intuirlo, può anche venire a vedere cosa stai facendo, ma la scelta è solo dello studente).

Poi se ti becca con i bigliettini o a suggerire, si riserva anche la possibilità di ritirarti il tema e bocciarti.

La scuola come metafora dell'Assoluto >_>

No,ma questo è ben diverso dal dire che non avremmo conosciuto il bene, semplicemente lo avremmo esperito in modo diverso.

non ne sono del tutto convinto... credo che tutta la nostra conoscenza si basi sugli opposti; ogni cosa ha il suo contrario, e se una cosa non ha il suo contrario non esiste... sto cercando un controesempio, ma non mi viene in mente nulla che non abbia un opposto

Per fare un altro esempio, Dio è il professore che ti consegna il tema di matematica; lui l'ha preparato, lui conosce la soluzione, lui sa cosa è giusto e cosa è sbagliato, lui alla fine giudicherà.

 

Tu studente puoi farci quello che vuoi, puoi provare a risoverlo secondo le tue capacità o lasciarlo in bianco (libero arbitrio). Ma il professore sa che se lo risolvi in modo X, verrà fuori un certo risultato; se lo risolvi in modo Y, un altro risultato ancora; lui conosce ogni possibile strada che si può intraprendere, e conosce anche dove quella strada conduce.

Ma sta allo studente decidere quale strada imboccare (e questo il Professore non lo può sapere; può intuirlo, può anche venire a vedere cosa stai facendo, ma la scelta è solo dello studente).

 

Poi se ti becca con i bigliettini o a suggerire, si riserva anche la possibilità di ritirarti il tema e bocciarti.

 

La scuola come metafora dell'Assoluto >_>

esempio stupendo... :shock:

Tu studente puoi farci quello che vuoi, puoi provare a risoverlo secondo le tue capacità o lasciarlo in bianco (libero arbitrio). Ma il professore sa che se lo risolvi in modo X, verrà fuori un certo risultato; se lo risolvi in modo Y, un altro risultato ancora; lui conosce ogni possibile strada che si può intraprendere, e conosce anche dove quella strada conduce

Punto di vista che non ho mai negato, e anzi trovo razionalmente piú coerente di quello dell'onniscienza classica.

Però viene da chiedersi, e il disegno divino? Nel senso, o è aperto (nel senso che non prevede una conclusione), o le prevede tutte (e allora non mi pare 'sta gran cosa), oppure Dio pilota qualche scelta per fare in modo che si raggiunga la conclusione da lui prevista.

credo che tutta la nostra conoscenza si basi sugli opposti; ogni cosa ha il suo contrario, e se una cosa non ha il suo contrario non esiste... sto cercando un controesempio, ma non mi viene in mente nulla che non abbia un opposto

Il fatto è che magari non lo noteremmo, non avendo un metro di paragone, ma lo esperiremmo comunque; un esempio può essere, "banalmente", la religione (o, piú genericamente, la cultura): finché non si viene a contatto con altre culture, si è portati a pensare che la propria sia l'unica, quella assoluta, ma comunque la si esperisce. Se ho detto idiozie, sono graditisse correzioni :shock:

Comunque, se segui Terry Pratchett, la luce non ha opposto (il buio non è il contrario della luce, ma solo la sua mancanza) >_>

esempio stupendo

Ma io sono perfettamente d'accordo con un simile esempio (e, visto che lo sei anche tu, mi sfugge cosa ti trovi contrario nei miei interventi), e anzi se rileggi i miei messaggi noterai che non solo non ho mai dato contro a una simile visione, ma l'ho pure ipotizzata; ma quella visione non è quella di un Dio onnisciente, che sa tutto, e in quella visione Dio non sa quale azione intraprenderò. E, per quanto mi risulta, la visione cattolica è invece quella: Dio sa cosa farò, perché è onnisciente.

Riporto la solita lista di domande ancora senza risposta:

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