Visto quanto detto in alcuni degli ultimi interventi, sottolineo nuovamente solo una cosa, che reputo importante: io non sto negando, né l'ho mai fatto, che la gente comunemente escluda la regione (o, meglio, alcune religioni) dal concetto di occulto, semplicemente faccio notare come questo non implichi in alcun modo che tale esclusione sia giusta; come detto, comunemente si confondono i concetti di cristianesimo e di cattolicesimo; di virus e spyware; di ebreo e di israeliano; molti escludono i delfini e/o le balene dai mammiferi; il fatto che la gente tenda a considerare vere simili cose le rende in qualche modo giuste? Il punto è semplicemente che il linguggio comune, "La gente crede", non è necessariamente questa grande motivazione per sostenere una posizione, sono necessarie altre cose.

Aggiungo solo un'ultima considerazione: il concetto di occulto non ha in sé valenze geografiche; ossia, una cosa può rientrare nell'occulto anche avendo un riferimento geografico, cosí come può non rientrarci pur non avendolo.

P.S.: scientology deriva dal luteranesimo? :blush:

il fondatore di scientology era uno scrittore di fantascienza del Nebraska, di normale famiglia luterana (non era figlio di pastori protestanti, almeno quello...), quindi nulla di derivante da una cultura Cattolica, Ortodossa, Islamica o Ebraica, proprio perché come sottolineava xaytar il protestantesimo lascia alla libera interpretazione delle sacre scritture ed ognuno si crea la religione come meglio crede.

il discorso sulla distinzione è che queste Grandi Fedi (non il protestantesimo quindi) combattono le "forme devianti" e quindi pongono una netta separazione tra il mondo dell'occulto ed il mondo della Fede.

il discorso sulla distinzione è che queste Grandi Fedi (non il protestantesimo quindi) combattono le "forme devianti" e quindi pongono una netta separazione tra il mondo dell'occulto ed il mondo della Fede

Il punto che da parte mia voglio sottolineare è che, per quanto loro pongano una simile distinzione, tale distinzione è solo fideistica, nel senso che, al di là della fede, non c'è motivo per considerare diverse la resurrezione di Lazzaro da parte di Gesú, o la resurrezione di un altro da parte di un mago. E, a guardare la definizione del termine, in effetti la fede non ne viene esclusa; tu stesso giustamente dici che anche la Chiesa ha lati occulti.

Il concetto stesso di Dio, in quanto inconoscibile all'Uomo, può rientrare in quello di occulto; questo lo dico non per sminuire alcunché, sia chiaro, semplicemente trovo che, per un non fedele, il cattolicesimo e il culto di Odino, per dirne un altro esistito, non abbiano differenze: sono occulti allo stesso modo.

Tra l'altro, con "Grandi Fedi" cosa intendi? Di per sé l'intero cristianesimo mi pare entrare nel concetto, e il protestantesimo, con cinquecento milioni di fedeli (Wikipedia), non mi pare una cosa secondaria.

Aggiunta: Wikipedia mette il cristianesimo (non specificamente il cattolicesimo) tra le "religioni maggiori".

Su scientology, il fondatore era di famiglia luterana; ma scientology deriva dal luteranesimo? Le due cose non si implicano, scientology potrebbe essere stata creata ex-novo; e, leggendo su Wikipedia, dire che sia di derivazione luterana mi sembra quantomeno azzardato: "mancando a Scientology una teologia e un concetto preciso di dio, e non richiedendo di aver fede in esso, secondo alcuni non potrebbe essere definita a rigor di termini una religione, ma al massimo un culto o un sistema di auto miglioramento".

la religione scandinava non aveva alcunché di occulto nel senso letterale del termine, è vero, c'erano dei sacerdoti e degli indovini, ma in se la fede non aveva culti misterici, quindi non è confrontabile (e nemmeno le religioni greca e romana nei loro aspetti maggiori, ma possedevano culti misterici nelle loro forme minori e derivate di culti orientalizzati e sincretici, come i culti dionisiaci o il mitraismo) con il cristianesimo, l'ebraismo o l'islam.

Non intendevo dire che scientology è derivata dal luteranesimo in se, bensì dalla forma mentis culturale che il luteranesimo ha creato.

il protestantesimo come definizione ha un grandissimo numero di fedeli, indubbio, ma se lo scindiamo nelle varie chiese, chiesette e movimenti vari che ne sono derivati leggendosi ognuno per conto proprio la scrittura il numero scende notevolmente. Per esempio Germania ed Inghilterra sono entrambi di base protestante, solo che una è di rito luterano mentre l'altra è chiesa anglicana. Per gli Stati Uniti la situazione è ancora più frammentaria.

la religione scandinava non aveva alcunché di occulto nel senso letterale del termine

Prevedeva degli dei, quindi aveva cose occulte, considerando come "senso letterale del termine" la definizione del termine (che reputo sia il senso letterale, è quanto se ne distacca a non esserlo); considerando che non fa parte dello sciibile, del razionalmente comprensibile, rientra nella sfera dell'occulto. Magari con meno elementi rispetto ad altre religioni, ma comunque ci rientra.

Sul protestantesimo, ho visto che, almeno in alcune fonti, protestantesimo e anglicanesimo sono considerate separate; essendo entrambi protestantesimi, qualcosa sa il perché?

Parentesi: Di per sé, comunque, la questione della divisione interna del protestantesimo va considerata con cautela, questo perché, almeno sotto certi aspetti, la differenza tra il cattolicesimo e il protestantesimo è formale: nel senso, molti cattolici considerano lecito (non solo perdonabile, lecito) il sesso pre-matrimoniale; il divorzio; l'eutanasia; l'aborto; non mi stupirei, ma non posso dare certezze in merito, se ci fossero cattolici che considerano i miracoli di Gesú come simbolici, ma non realmenta fatti. Sono di fatto divisioni interne alla fede, quindi almeno in una certa misura la differenza è che le chiese protestanti si sono formalmente divise, quella cattolica no. Al di là del distacco formale, quand'è che un fedele inizia a essere considerabile fedele di un'altra confessione?

la religione scandinava non aveva alcunché di occulto nel senso letterale del termine

Prevedeva degli dei, quindi aveva cose occulte, considerando come "senso letterale del termine" la definizione del termine (che reputo sia il senso letterale, è quanto se ne distacca a non esserlo); considerando che non fa parte dello sciibile, del razionalmente comprensibile, rientra nella sfera dell'occulto. Magari con meno elementi rispetto ad altre religioni, ma comunque ci rientra.

Direi proprio di no, non c'è nulla di inconoscibile o nascosto. Gli dei nordici/greci/romani sono degli uomini (con i loro capricci, pulsioni, colpi di testa, errori) con le uniche aggiunte dell'immortalità e di qualche potere sovrannaturale, ma sono pienamente conoscibili ai fedeli. Non c'è nulla di occulto, non ci sono misteri o elementi di pura fede.

Sul protestantesimo, ho visto che, almeno in alcune fonti, protestantesimo e anglicanesimo sono considerate separate; essendo entrambi protestantesimi, qualcosa sa il perché?

Il luteranesimo in se non ha una gerarchia mentre la chiesa anglicana ha una gerarchia similare a quella cattolica con a capo il sovrano d'Inghilterra.

Parentesi: Di per sé, comunque, la questione della divisione interna del protestantesimo va considerata con cautela, questo perché, almeno sotto certi aspetti, la differenza tra il cattolicesimo e il protestantesimo è formale: nel senso, molti cattolici considerano lecito (non solo perdonabile, lecito) il sesso pre-matrimoniale; il divorzio; l'eutanasia; l'aborto; non mi stupirei, ma non posso dare certezze in merito, se ci fossero cattolici che considerano i miracoli di Gesú come simbolici, ma non realmenta fatti. Sono di fatto divisioni interne alla fede, quindi almeno in una certa misura la differenza è che le chiese protestanti si sono formalmente divise, quella cattolica no.

Non si tratta di divisioni interne, bensì di opinioni personali. Se la chiesa cattolica imponesse coattamente a tutti i fedeli di pensare così come dispone staremmo parlando di una dittatura e non di una fede.

Il sesso pre-matrimoniale, il divorzio, l'eutanasia, l'aborto, non sono dogmi della fede ma questioni morali.

Al di là del distacco formale, quand'è che un fedele inizia a essere considerabile fedele di un'altra confessione?

Con l'ufficiale atto di apostasia. Fino a quel punto uno rimane fedele della confessione precedente, anche se lo è in forma puramente superficiale/simbolica o non ne condivide le idee.

non c'è nulla di inconoscibile o nascosto. Gli dei nordici/greci/romani sono degli uomini (con i loro capricci, pulsioni, colpi di testa, errori) con le uniche aggiunte dell'immortalità e di qualche potere sovrannaturale, ma sono pienamente conoscibili ai fedeli. Non c'è nulla di occulto, non ci sono misteri o elementi di pura fede

Nessun elemento di pura fede? Quindi immagino che ora mi porterai la dimostrazione razionale dell'esistenza di Zeus (e del fatto che i fulmini vengano da lui), cosí da motivare razionalmente il crederci ;) Credere in un dogma è un atto di fede, e il primo dogma di ogni religione è "Dio (Gli dei) esiste (esistono)": ogni religione ha almeno un elemento fideistico, ossia l'esistenza del piano divino/sovrannaturale.

Non si tratta di divisioni interne, bensì di opinioni personali. Se la chiesa cattolica imponesse coattamente a tutti i fedeli di pensare così come dispone staremmo parlando di una dittatura e non di una fede.

Il sesso pre-matrimoniale, il divorzio, l'eutanasia, l'aborto, non sono dogmi della fede ma questioni morali

Ma se il Papa dice che un cattolico dovrebbe essere contrario al divorzio, se il cattolicesimo dice che il matrimonio è indissolubile, chi creda il contrario come può dirsi cattolico, visto che non crede in quello che il cattolicesimo sostiene? L'eutanasia non sarà un dogma, ma il comandamento (e ancora oggi si dice che sono da seguire) "Non uccidere" c'è, e la Chiesa sostiene che l'eutanasia lo infranga; se uno è contrario alla posizione del cattolicesimo, come può essere cattolico? E, se sono solo questioni morali, perché si arriva a negare il funerale a chi ha scelto di lasciarsi morire, visto che ormai viveva soffrendo e solo grazie alle macchine (quindi nemmeno vita naturale; e, se non si può agire sulla vita naturale, non capisco perché ci debba essere l'obbligo di impedire la morte naturale)?

Personalmente non condivido che sia l'atto ufficiale a rendere una persona considerabile fedele di un'altra confessione, tale atto è una mera formalità: se io non credo in Gesú, atto ufficiale o non atto ufficiale non sono un fedele del cristianesimo, anche se mi professo tale. Certo, se poi consideriamo fedele chiunque si professi tale, a prescindere dalle sue azioni/credenze, allora sarebbe un cristiano; ma allora anche chi fa attentati terroristici in nome del cristianesimo, dichiarandosi un buon cristiano, lo sarebbe. A questo punto, cos'è importante: la forma o la sostanza? Essere fedeli o dichiararsi tali? Se io tradisco una confessione, non posso esserle fedele.

In pratica tu stai sostenendo che, se i fondatori degli unitari non si fossero distaccati ufficialmente dal cattolicesimo, oggi gli unitari sarebbero cattolici, nonostante le differenze di credo sulla natura di Gesú; onestamente, non reputo sia il "Non siamo cattolici" ufficiale a renderli unitari, quanto la differenza di vedute; che ci sia stato o no l'atto formale.

Ok facciamo un esempio preciso. Vi metto qui un link riguardo un caso che credo possa rientrare sotto la denominazione di ''occultismo'': Link. In questi casi cosa può fare la scienza, cosa può fare la religione e cosa l'occulto? Quali di questi tre ambiti è più adatto a spiegare tali fenomeni?

Sharingan, dal caso di cui ho letto mi sembra che la cosa stia prendendo seguendo il corso più logico e normale possibile: c'è una "sintomatologia", ci sono dei primi responsi della scienza, è stata avviata un'inchiesta dalla Commissione Ecclesiastica.

Quando si saranno pronunciati anche loro potremo giudicare con cognizione di causa.

Mornon, se tu vivessi in un contesto culturale nel quale non si conosce l'elettricità saresti il primo a dire che i fulmini sono la prova tangibile ed inequivocabile dell'esistenza di Zeus, nulla di occulto.

Che tu ritenga che uno possa non appartenere ad una confessione dal momento che dissente su alcuni punti è un'idea tua, mentre ufficialmente esiste un atto chiamato apostasia che in tutto il mondo significa rinnegare la propria fede perché non ci si riconosce più in essa. In mancanza di apostasia tu rimani della tua confessione, per quanto critico.

Il Papa esprime gli imperativi morali del perfetto cattolico ma non li da come dogmi "aut-aut", quanti rimangono cattolici ed ogni tanto bestemmiano? quanti litigando con i propri genitori infrangono il comandamento di onorare il padre e la madre? Essere cattolici non è un vincolo così rigido da annullare la libertà del singolo.

Link. In questi casi cosa può fare la scienza, cosa può fare la religione e cosa l'occulto? Quali di questi tre ambiti è più adatto a spiegare tali fenomeni?

Considerando quanto detto prima, rispondo solo per due ambiti, comprendendo nell'occulto la religione ;)

La scienza deve cercare di trovare spiegazioni, passando anche per la truffa (su quelle di Padre Pio, mi risulta esserci un decreto di sconfessione di padre Pio da parte del Sant'Uffizio, datato 31 Maggio 1923 e mai revocato, dovuto alla relazione del professor Amico Bignami e al rapporto di monsignor Pasquale Gagliardi) e per le malattie psicosomatiche, essendo ben consci che il non trovarle non implica che non ci siano (non vuol dire nemmeno che ci siano, ma la mancanza di spiegazioni non è prova della natura sovrannaturale del fenomeno, l'avanzamento scientifico potrebbe portare a trovarne una, in futuro).

La religione, da parte sua, dovrebbe fare una cosa analoga: un'analisi quanto piú possibile approfondita della cosa, per evitare falsi, effetti psicosomatici, ecc., senza concludere in assoluto per la sola mancanza di certezze scientifiche che l'evento è sovrannaturale.

se tu vivessi in un contesto culturale nel quale non si conosce l'elettricità saresti il primo a dire che i fulmini sono la prova tangibile ed inequivocabile dell'esistenza di Zeus, nulla di occulto

E chi vive in un contesto culturale cattolico è portato a credere nel cattolicesimo, non per questo l'esistenza di Dio è creduta su basi razionali, senza fede.

Non c'erano motivazioni razionali per sostenere la tesi di Zeus, si arrivava al credere in un dio, cosa che richiede fede; quindi l'elemento di fede c'era, al contrario di quanto da te detto, in quanto non c'era una prova razionale che fosse Zeus a tirare i fulmini: anche accettando come razionale (?) che qualcuno li tirasse, e perché non una donna? e perché non un bambino? e su quale base Atena sarebbe nata (adulta e armata) dalla testa di Zeus? la guerra dei Titani? Ercole? tutta la questione di Crono? Questi sono tutti elementi fideistici, tutto il culto greco (come gli altri) è basato sul crederci per fede, senza una base razionale che lo dimostri.

Che tu ritenga che uno possa non appartenere ad una confessione dal momento che dissente su alcuni punti è un'idea tua, mentre ufficialmente esiste un atto chiamato apostasia che in tutto il mondo significa rinnegare la propria fede perché non ci si riconosce più in essa. In mancanza di apostasia tu rimani della tua confessione, per quanto critico

Di facciata sí, nella sostanza no: torno a ripetere, è piú importante la sostanza, o l'apparenza? Se uno non crede in Gesú e si professa cristiano, è cristiano? A mio parere no, e vorrei delle risposte, delle motivazioni, per cui dovrebbe esserlo, al di là del "Non ha rinunciato ufficialmente a esserlo": anche senza rinuncia ufficiale, se non credo in Gesú che cristiano sono? Non sarei cristiano, piuttosto apparirei cristiano, e la differenza è enorme; se io mi comporto esattamente all'opposto del culto cattolico, ma non faccio apostasia, sono ancora cattolico? Assurdo, a mio parere. Se poi quello che conta nell'essere fedeli è la facciata, allora la religione mi scade veramente.

Il Papa esprime gli imperativi morali del perfetto cattolico ma non li da come dogmi "aut-aut", quanti rimangono cattolici ed ogni tanto bestemmiano? quanti litigando con i propri genitori infrangono il comandamento di onorare il padre e la madre? Essere cattolici non è un vincolo così rigido da annullare la libertà del singolo

Certo, ma se una cosa è cosí grave da far negare i funerali cattolici, chi è d'accordo con tale cosa come può dirsi cattolico? Lo chiedo senza intento critico, in tutta onestà non lo capisco.

Io avrò pure avviato un post in maniera sempliciotta ma qui mi pare che si stia uscendo un pochino dal seminato e la discussione abbia virato decisamente in zona Vaticano... ;) :lol: -_-

E chi vive in un contesto culturale cattolico è portato a credere nel cattolicesimo, non per questo l'esistenza di Dio è creduta su basi razionali, senza fede.

Non c'erano motivazioni razionali per sostenere la tesi di Zeus, si arrivava al credere in un dio, cosa che richiede fede; quindi l'elemento di fede c'era, al contrario di quanto da te detto, in quanto non c'era una prova razionale che fosse Zeus a tirare i fulmini: anche accettando come razionale (?) che qualcuno li tirasse, e perché non una donna? e perché non un bambino? e su quale base Atena sarebbe nata (adulta e armata) dalla testa di Zeus? la guerra dei Titani? Ercole? tutta la questione di Crono? Questi sono tutti elementi fideistici, tutto il culto greco (come gli altri) è basato sul crederci per fede, senza una base razionale che lo dimostri.

Non isolare la fede dalla cultura. Miti e leggende non si basano sulla fede nel senso religioso del termine.

Di facciata sí, nella sostanza no: torno a ripetere, è piú importante la sostanza, o l'apparenza? Se uno non crede in Gesú e si professa cristiano, è cristiano? A mio parere no, e vorrei delle risposte, delle motivazioni, per cui dovrebbe esserlo, al di là del "Non ha rinunciato ufficialmente a esserlo": anche senza rinuncia ufficiale, se non credo in Gesú che cristiano sono? Non sarei cristiano, piuttosto apparirei cristiano, e la differenza è enorme; se io mi comporto esattamente all'opposto del culto cattolico, ma non faccio apostasia, sono ancora cattolico? Assurdo, a mio parere. Se poi quello che conta nell'essere fedeli è la facciata, allora la religione mi scade veramente.

libero di pensarla come vuoi ma sic est.

Certo, ma se una cosa è cosí grave da far negare i funerali cattolici, chi è d'accordo con tale cosa come può dirsi cattolico? Lo chiedo senza intento critico, in tutta onestà non lo capisco.

come sopra.

Non isolare la fede dalla cultura. Miti e leggende non si basano sulla fede nel senso religioso del termine

Ma si basano comunque sulla fede, non c'è motivo razionale per crederci: io non separo fede e cultura, ma non bisogna nemmeno ignorare il fatto che quel mito era, ai tempi, la religione (chissà, magari tra diecimila anni parleranno del mito di Gesú...), e di fatto credere in Zeus è una cosa di fede, non di ragione, e quindi è un elemento fideistico.

Io avrò pure avviato un post in maniera sempliciotta ma qui mi pare che si stia uscendo un pochino dal seminato e la discussione abbia virato decisamente in zona Vaticano

Direi che semplicemente sta affontando l'aspetto religioso dell'occulto: tocca sí il cattolicesimo, ma anche il cristianesimo in generale, nonché i culti antichi :unsure:

Comunque, sposto la parte prettamente cattolico-cristiana su Professioni del cristianesimo, e per mettere una questione forse piú vicina al tema voluto faccio alcune domande: per chi crede nel sovrannaturale, o è comunque aperto alla possibilità che esista, cosa credete vero/possibile, e cosa falso/impossibile? Per i fedeli, ritenete che figure come Satana e i diavoli siano entità reali, o metafore dell'atto malvagio?

Per chi non ci crede, perché?

Non isolare la fede dalla cultura. Miti e leggende non si basano sulla fede nel senso religioso del termine

Ma si basano comunque sulla fede, non c'è motivo razionale per crederci: io non separo fede e cultura, ma non bisogna nemmeno ignorare il fatto che quel mito era, ai tempi, la religione (chissà, magari tra diecimila anni parleranno del mito di Gesú...), e di fatto credere in Zeus è una cosa di fede, non di ragione, e quindi è un elemento fideistico.

c'è molto di razionale invece, perché la credenza si basa su degli eventi naturali. Per le "nostre" religioni la questione è puramente fideistica, la differenza è netta.

c'è molto di razionale invece, perché la credenza si basa su degli eventi naturali. Per le "nostre" religioni la questione è puramente fideistica, la differenza è netta.

Solo perché la nostra società si è evoluta e ha trovato una spiegazione scientifica ad alcuni fenomeni naturali. Ti ricordo che la Chiesa tacciava per eresia la teoria dell'eliocentrismo... E, ovviamente, aveva torto marcio.

Ribadisco, la religione nasce come qualcosa che spiega l'ignoto all'uomo... E difatti, anche le religioni "moderne" danno risposte a cose che la scienza non può spiegare, ad esempio a cosa ci attende dopo la morte.

Se oggi non avessimo alle spalle tanti secoli di scienza, credo che le cose non sarebbero molto diverse dall'epoca classica.