e chi ha detto che le crociate e i roghi sono sbagliati? Dalle prime l'occidente ha tratto innegabili vantaggi e benefici... quanto ai roghi, hanno anche loro avuto effetti benefici, se intesi come antitesi: hanno mostrato dove la superstizione e il fanatismo possono portare... quindi in un certo senso sono stati utili anche loro alla realizzazione del ipotetico grande disegno divino

Non so se l'hai notato, ma il Dio cristiano è un Dio che si rapporta e insegna agli uomini l'amore, il perdono e la misericordia... Non è un Dio macellaio.

Non dimostrerà nulla, però in effetti se si crede nel metafisico non si pupò negare la possibilità che la Chiesa sia quello che è per disegno divino, no?

Difatti... Ma torniamo sempre al discorso di partenza: per chi crede (in questo caso, nella metafisica).

Difatti... Ma torniamo sempre al discorso di partenza: per chi crede (in questo caso, nella metafisica).

eh, e io cosa avevo detto? Appunto, per chi crede nella metafisica non è illogico pensare che dietro la potenza e la magnificenza della Chiesa ci sia una volontà superiore... tutto qui.

Non so se l'hai notato, ma il Dio cristiano è un Dio che si rapporta e insegna agli uomini l'amore, il perdono e la misericordia... Non è un Dio macellaio

Il Dio cristiano è inscindibile del Dio ebraico, e il Dio ebraico ha i suoi momenti sanguinari... e comunque resto dell'idea che, teologicamente parlando il perdono può avvenire solo in seguito all'offesa, il pentimento in seguito al peccato, e l'amore verso il prossimo è tanto più grande quanto sono le sofferenze che si patiscono... il male serve il bene, e lo rende più forte e consapevole

Nessun problema, le osservazioni fatte sono giustissime e così come tutti sono liberi di esprimere le proprie opinioni così allo stesso modo ognuno è libero di leggere e prendere in considerazione solo quelle che ritiene interessanti. Nella fattispecie mi riservo di prendere in considerazione solo quelle che muovono dalla bipartizione (semplicistica o sempliciotta, non me ne può fregar di meno) che ha il sottoscritto. Le rettifiche all'impostazione originale della mia domanda lasciano il tempo che trovano (absit iniuria verbis) :blush: :blush: :blush:

mi riservo di prendere in considerazione solo quelle che muovono dalla bipartizione [...] che ha il sottoscritto

Liberissimo, torno però a chiedere quali sarebbero le motivazioni razionali per tale bipartizione; o anch'essa è un dogma, indiscutibile e immotivato? Anche perché, se si prendono in considerazione solo i punti di vista analoghi ai propri, non vedo il senso di aprire una discussione...

Le rettifiche all'impostazione originale della mia domanda lasciano il tempo che trovano

Torno a ripetere che, essendo la domanda originale "Indipendentemente dall'uso improprio compiuto da ciarlatani di ogni tipo, indipendentemenet dai veti posti su di esso nelle varie epoche da Chiesa e intellettuali, qual è la vostra opinione sul mondo dell'occulto?", quanto stiamo discutendo non è una rettifica a tale domanda, ma una risposta.

mi riservo di prendere in considerazione solo quelle che muovono dalla bipartizione [...] che ha il sottoscritto

Liberissimo, torno però a chiedere quali sarebbero le motivazioni razionali per tale bipartizione;

 

La semplicità. Io non prendo in considerazione solo i punti di vista analoghi ai mei, ossia, in soldoni, "gli uetnti che mi daranno ragione" ma solo quelli che traggono conclusioni, concordi o meno con la mia, ma che muovano comunque dalla contrapposizione da cui parto io. Che poi le cose si posano considerare da molteplici altri punti di vista non lo metto in discussione ma sono punti di vista (punti di partenza) da cui non mi interessa muovere. Tutto qui.

 

Le rettifiche all'impostazione originale della mia domanda lasciano il tempo che trovano

 

Torno a ripetere che, essendo la domanda originale "Indipendentemente dall'uso improprio compiuto da ciarlatani di ogni tipo, indipendentemenet dai veti posti su di esso nelle varie epoche da Chiesa e intellettuali, qual è la vostra opinione sul mondo dell'occulto?", quanto stiamo discutendo non è una rettifica a tale domanda, ma una risposta.

Se avete letto la domanda allora vrete capito, intuitivamente, quale categorie di persone avevo raggruppato implicitamente sotto la dicitura "mondo dell'occulto".

La semplicità. Io non prendo in considerazione solo i punti di vista analoghi ai mei, ossia, in soldoni, "gli uetnti che mi daranno ragione" ma solo quelli che traggono conclusioni, concordi o meno con la mia, ma che muovano comunque dalla contrapposizione da cui parto io

Questo lo hai già detto, ma ancora non hai risposto alle domande che ho fatto, e che riporto in quella che penso le riassuma tutte: per quale motivo razionale la religione dovrebbe essere fuori dal campo dell'occulto? "Per semplicità" non motiva in alcun modo il fatto che non ne farebbe parte, sarebbe come dire che, parlando della politica in Italia, per semplicità non consideriamo il PD(L). Un discorso semplice non necessariamente porta a conclusioni corrette, come minimo servono motivazioni valide per le semplificazioni fatte.

Notare una cosa: la lettura del futuro, cosí come altre pratiche, in passato erano comprese in culti religiosi; quindi, se le comprendi nella tua definizione di "occulto", non stai nemmeno dicendo che la religione non è occulto, ma che alcune religioni non lo sono; e, a questo punto, vorrei sapere secondo quale criterio una religione entrerebbe o uscirebbe dall'occulto.

Se avete letto la domanda allora vrete capito, intuitivamente, quale categorie di persone avevo raggruppato implicitamente sotto la dicitura "mondo dell'occulto"

Ho letto la domanda, altrimenti non avrei risposto, né l'avrei riportata piú volte; e cosí reputo abbia fatto Alexeij; però, a quanto si è potuto leggere in questa discussione, dirie che evidentemente non si è capito quello che intendevi tu, se si è risposto non a quello che pensavi di chiedere, che non abbiamo modo di sapere, quanto a quello che hai chiesto. A dire il vero, non l'ho chiaro nemmeno ora cosa tu voglia comprendere: tutto l'occulto, meno il cattolicesimo? meno le religioni monoteiste? meno le religioni? il satanismo rientra in questa tua visione dell'occulto?

Il Dio cristiano è inscindibile del Dio ebraico, e il Dio ebraico ha i suoi momenti sanguinari... e comunque resto dell'idea che, teologicamente parlando il perdono può avvenire solo in seguito all'offesa, il pentimento in seguito al peccato, e l'amore verso il prossimo è tanto più grande quanto sono le sofferenze che si patiscono... il male serve il bene, e lo rende più forte e consapevole

:blush: :blush: :idea: :blush: <_< :blush:

Il Dio cristiano è inscindibile del Dio ebraico, e il Dio ebraico ha i suoi momenti sanguinari... e comunque resto dell'idea che, teologicamente parlando il perdono può avvenire solo in seguito all'offesa, il pentimento in seguito al peccato, e l'amore verso il prossimo è tanto più grande quanto sono le sofferenze che si patiscono... il male serve il bene, e lo rende più forte e consapevole

può sembrare strano ma è così che funziona...il frutto dell'Albero della Conoscenza del Bene e del Male...

Sarà come dite voi... Poco male: è un motivo in più per il quale, come disse qualcuno, "non possiamo essere cristiani (tantomeno cattolici)".

Sarà come dite voi... Poco male: è un motivo in più per il quale, come disse qualcuno, "non possiamo essere cristiani (tantomeno cattolici)".

non è un questione religiosa: è la stessa conoscenza umana che funziona in questo modo.

se tutto avesse la stessa temperatura, riusciresti a concepire i concetti di caldo e freddo?

se fossimo tutti uguali, di bello e brutto?

Questo lo hai già detto, ma ancora non hai risposto alle domande che ho fatto, e che riporto in quella che penso le riassuma tutte: per quale motivo razionale la religione dovrebbe essere fuori dal campo dell'occulto? "Per semplicità" non motiva in alcun modo il fatto che non ne farebbe parte, sarebbe come dire che, parlando della politica in Italia, per semplicità non consideriamo il PD(L). Un discorso semplice non necessariamente porta a conclusioni corrette, come minimo servono motivazioni valide per le semplificazioni fatte.

Notare una cosa: la lettura del futuro, cosí come altre pratiche, in passato erano comprese in culti religiosi; quindi, se le comprendi nella tua definizione di "occulto", non stai nemmeno dicendo che la religione non è occulto, ma che alcune religioni non lo sono; e, a questo punto, vorrei sapere secondo quale criterio una religione entrerebbe o uscirebbe dall'occulto.

 

 

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Ho letto la domanda, altrimenti non avrei risposto, né l'avrei riportata piú volte; e cosí reputo abbia fatto Alexeij; però, a quanto si è potuto leggere in questa discussione, dirie che evidentemente non si è capito quello che intendevi tu, se si è risposto non a quello che pensavi di chiedere, che non abbiamo modo di sapere, quanto a quello che hai chiesto. A dire il vero, non l'ho chiaro nemmeno ora cosa tu voglia comprendere: tutto l'occulto, meno il cattolicesimo? meno le religioni monoteiste? meno le religioni? il satanismo rientra in questa tua visione dell'occulto?

 

La religione NON è occultismo: purtroppo interpretare le definizioni in senso lato si presta a conclusioni risibili (come il mio esempio sui proctologi intendeva dimostare). Nel linguaggio di tutti i giorni (quello in cui era scritto il mio post originario) non si usa il termine occultista per designare un teologo, che si offenderebbe pure, tra l'altro nè, tantomeno, un prete. Non è neanche detto che a portare a conclusioni corrette sia un discorso complicato com'è diventato, non per mia colpa, il presente. Addurre motivazioni per il tipo di linguaggio che si usa in un post? Assurdo. Che pretesa è? La predizione del futuro, in passato, era compresa in culti religiosi, dici tu. Appunto, IN PASSATO. Ora non più. Quando parlo di religione è intuitivo che parli della nostra (o della vostra), lo sanno tutti che in molte culture magia e religione sono inscindibili e hanno capito tutti, se non altro dai miie post successivi, che stavo parlando della religione cattolica. Quale altra religione si è mai contrapposta con tanta virulenza al mondo dell'occulto?

OCCULTISMO: Magia, stregoneria, cartomanzia, chiromanzia, spiritismo, alchimia, tutto ciò contro cui la

Chiesa, nel corso dei secoli, si è schierata e che ha combattuto. Certo, anche il satanismo rientra in questa definizione di occulto.

La religione NON è occultismo: purtroppo interpretare le definizioni in senso lato si presta a conclusioni risibili (come il mio esempio sui proctologi intendeva dimostare)

Esempio su cui io ho replicato mostrando come non rientri nella definizione, senza che tu abbia poi nulla detto; del resto, la nostra (di Alexeij e mia) interpretazione non è in senso lato, si attiene al significato; al massimo lo è la tua con l'esempio (che ha già una smentita) sui proctologi.

Comunque, liberissimo di pensare che la religione non faccia parte dell'occulto, ma sono ancora in attesa di motivazioni; e il linguaggio comune non è una motivazione: come già detto, nel linguaggio comune soventemente si confondono "cristianesimo" e "cattolicesimo", ma questo non significa che siano la stessa cosa; oppure, nel linguaggio comune si usa "virus" anche per indicare uno spyware, ma questo non significa che lo sia.

In ogni caso, io non ho chiesto motivazioni per il linguaggio che hai usato, ma per la posizione che tale linguaggio esprime: non ho chiesto perché hai usato quel linguaggio, ma quali sarebbero le motivazioni razionali per considerare la religione esterna al concetto di occulto. Quindi, non cambiare quanto dico.

Inoltre, le parole sono da usare con il loro significato: se scrivo "cane" intendendo un gatto, è ovvio che non si arriverà da nessun parte.

Se poi trovi che il discorso sia diventato complicato non so cosa farci, personalmente non lo trovo tale: trovo solo che includere la religione, come reputo sia giusto che sia, e come la definizione fa, nell'occulto, renda il discorso piú completo. E, se non porti motivazioni per fare altrimenti, non puoi pretendere che gli altri ti si accodino. Se qualcosa lo complica, è la tua arbitraria "definizione" di occulto, che non si capisce cosa contenga e cosa no, che si contraddice (vedi dopo).

La predizione del futuro, in passato, era compresa in culti religiosi, dici tu. Appunto, IN PASSATO. Ora non più

Quindi a definire cosa è occulto è il tempo? Oggi il cristianesimo non è occulto, tra mille anni potrebbe esserlo, anche se fosse uguale a sé stesso? E la predizione del futuro nel passato non era occulto, e oggi sí? Spiacente, non è che condivida, il semplice passare del tempo, il semplice fatto che una cosa sia ritenuta vera o no, a mio parere non è motivo di inclusione o esclusione dal concetto di occulto.

E poi, per fare un solo esempio, ma ce ne sono altri, i culti degli indiani d'america ancora oggi prevedono forme di animismo, di spiritismo, di predizione del futuro; e sono culti attuali, praticati, quindi il tuo stesso discorso sulle religioni escluderebbe quelle cose dal concetto di occulto. Quindi dici che sono occulto, ma per la definizione che stai tentando di dare le escludi.

OCCULTISMO: Magia, stregoneria, cartomanzia, chiromanzia, spiritismo, alchimia, tutto ciò contro cui la Chiesa, nel corso dei secoli, si è schierata e che ha combattuto. Certo, anche il satanismo rientra in questa definizione di occulto

Perché? "Quando parlo di religione è intuitivo che parli della nostra (o della vostra)", e il satanismo (cosí come scientology, o il movimento raeliano) sono di fatto religioni, a oggi seguite, il satanismo pure direttamente derivante dal cristianesimo; a questo punto, per quanto da te detto il satanismo non dovrebbe rientrare nell'occulto, peccato però che poi lo fai rientrare.

E poi, per quale arcano (giusto per stare in tema) motivo dovrebbe essere la Chiesa a definire ciò che è occulto e ciò che non lo è? cosa le darebbe tale diritto? Ovvio che il cattolicesimo non rientrerebbe nell'occulto, se fosse la Chiesa a definire il concetto, ma su quale diritto dovrebbe essere lei a farlo?

E poi, il fatto che la Chiesa si sia schierata contro qualcosa, che lo abbia combattuto, non significa che lo creda falso: si è schierata, è ancora schierata, contro il Diavolo, eppure non lo considera falso, e se lo si considerasse occulto allora automaticamente anche il cattolicesimo, prevedendo il Diavolo, lo sarebbe.

E poi, se "occulto" è tutto ciò contro cui la Chiesa si è schierata, il modello geocentrico è occulto? il monofisismo (prima condannato, poi accettato, poi condannato) è occulto o no, o lo era, poi no, poi sí? Tra l'altro, la Chiesa ha combattuto anche contro l'islam; quindi l'islam è occulto? Ha combattuto anche il luteranesimo; il luteranesimo è occulto?

Se questa è la tua definizione di occulto, non posso che distaccarmene totalmente, in quanto esclude cose che di fatto sono occulto, è contraddittoria, manchevole, prevede cose che contemporaneamente lo sono e non lo sono, cose che prima lo erano e poi hanno smesso di esserlo, e applica un criterio totalmente arbitrario nel decidere cosa ci rientri e cosa no. Se proprio vuoi distaccarti da quella che è la definizione del termine, prima dovresti come minimo dare motivazioni razionali per farlo, e un'alternativa che regga a un minimo di analisi critica.

occulto:

1 agg., che appare impenetrabile alla mente e al ragionamento umano

2 agg., che si vuole tenere nascosto, che non si intende manifestare, né divulgare

la Chiesa ha dei lati occulti in quanto è nata come religione misterica, ovvero con dei risvolti nei quali avvengono dei fatti soprannaturali (resurrezione della carne, per esempio) per credere nei quali è necessaria non la ragione ma la Fede.

Questa è la definizione di occulto ed il suo rapporto con la Chiesa Cristiana.

Il fatto che il Cristianesimo combatta con tutte le sue forze le varie eresie ed i vari movimenti spiritisti, satanisti, esoterici, non esclude la sua componente occulta (da definizione come sopra).

Il fatto che dal Cattolicesimo e dall'Ortodossia sia estremamente difficile che nascano movimenti eretici/protestanti/chiese indipendenti (i satanisti nascono presentandosi come antitesi dei fondamenti della Chiesa e trovano la loro identità nella figura creata da secoli di superstizione e folklore sulla base della figura Diavolo cristiano) mentre dal luteranesimo ne nascono uno ogni 5 minuti (scientology, ecc...) dovrebbe dar da pensare.

Secondo me nell'immaginario collettivo (non so se corrisponda alla definizione corrente) l'occulto si differenzia dalla religione fondamentalemente per due aspetti:

- le caratteristiche "settarie"... in molti casi non c'è apertura (tutto è molto segreto, si entra a far parte della setta attraverso riti e raccomandazioni) e anche quando c'è un po' di proselistismo (scientology), rimane sempre la componente di mistero: le grandi verità che solo gli illuminati, i gran capoccia della setta, conoscono

La Chiesa, l'Islam ecc. al contrario dicono subito tutto quello che c'è da dire, e ogni persona (fedele o infedele che sia) può arrivarne a conoscerne i più profondi contenuti solo aprendo un libro.

- il non essere legati a particolari nazioni/identità culturali: potremmo dire la "non-territorialità" dell'occulto (maghi, satanisti ecc. sono sparpagliati e di tutte le nazioni) rispetto alle grandi religioni (ogni religione ha il suo caposaldo, la sua "fortezza": l'europa occidentale, il tibet, il medio oriente)

Il fatto che dal Cattolicesimo e dall'Ortodossia sia estremamente difficile che nascano movimenti eretici/protestanti/chiese indipendenti (i satanisti nascono presentandosi come antitesi dei fondamenti della Chiesa e trovano la loro identità nella figura creata da secoli di superstizione e folklore sulla base della figura Diavolo cristiano) mentre dal luteranesimo ne nascono uno ogni 5 minuti (scientology, ecc...) dovrebbe dar da pensare.

direi più che altro "è estremamente difficile che sopravvivano" :blush: anche perchè il luteranesimo consente una lettura personale dei testi sacri, e quindi volente o nolente apre più spazio all'interpretazione rispetto alle altre, che invece si attengono ai mediatori sacerdotali :blush:

Per quanto a livello teorico non penso che ci sia diffenrenza sull'occultismo, a livello pratico concordo con Balon, alla fin fine nell'immaginario collettivo - anche grazie al lavoro di quelle religioni che si pongono lontano da queste cose - la differenza viene percepita.

Tuttavia, leggiamo tutti i giorni di persone che vanno dal cartomante, leggono gli astrologi o si fanno abbindolare dai maghi, eppure di religione cattolica. Quindi l'out-out tra le due intepretazioni occulte non mi sembra affatto forte :blush: