Nota: in molti paesi non cristiani (o non prevalentemente, tipo Cina o altri paesi magari con forti componenti religiose arcaiche o di tipo animista) si hanno casi di conversioni di massa al cristianesimo proprio quando si verificano dei casi conclamati di possessione e di conseguenti esorcismi effettuati da padri missionari cattolici.

Che fortuita coincidenza :D

E che una volta che la "porta", o il legame, è stabilito, può darsi che noi lo si voglia richiudere, ma che non si abbia i mezzi o la conoscenza per farlo, e che si costituisca quindi un facile bersaglio.

dai messaggi precedenti avevo frainteso, pensavo che vi riferiste alle porte in senso fisico, ovvero a tutte le porte eccetto quelle scorrevoli/automatiche :huh:

Se per la nostra intendi il complesso di fedi monoteiste che va dall'Ebraismo all'Islam passando per le chiese Cattolica ed Ortodossa si. Anche perché sono le uniche fedi che riconoscono la stessa struttura del mondo spirituale (il discorso sulla divinità di Cristo è a parte...e poi nella stragrande maggioranza dei casi di esorcismo chi interviene non è né Cristo né Dio in persona [avranno altro da fare :huh: ] ma bensì Maria :D ).

Con rituali "personalizzati" ognuna delle grandi fedi monoteiste ha il suo modo di combattere il demonio e, per esempio, tutte e tre invocano come grande antagonista del maligno (attribuendole ovviamente ruoli ed epiteti diversi) la stessa Maria, oppure il capitano delle milizie angeliche S.Michele Arcangelo.

Diciamo che il "grande potere esorcista" che la chiesa cattolica ed ortodossa hanno si rifà all'episodio evangelico nel quale Gesù conferì ai suoi discepoli i vari poteri come il distribuire i sacramenti e tra i quali c'era anche il potere di scacciare il Male "nel Mio Nome scaccerete i demoni".

Il discorso sulle chiese protestanti è a parte...

Buddhismo a parte tutte le varie religioni tradizionali hanno una certa affinità con il mondo degli spiriti ed hanno il loro modo di combattere il male, ma le loro pratiche spesso sciamaniche e spiritistiche li portano ad un grado di confidenza molto maggiore con "ciò che c'è al di là della porta" e le possessioni in molti loro riti sono la norma...diciamo che in questi casi dipende molto dai punti di vista...un cristiano potrebbe citare l'Apocalisse e vedervi la figura del falso profeta dove vengono compiuti falsi prodigi solo per corrompere la gente e trascinarla lontano dalla Fede in Dio.

tutte e tre invocano come grande antagonista del maligno (attribuendole ovviamente ruoli ed epiteti diversi) la stessa Maria

Mi verrebbe da chiedere con che ruolo la invocherebbero gli ebrei (visto che non credono che Gesú fosse il Messia) e gli islamici (per loro Gesú è "solo" un profeta, e nemmeno il piú importante) :huh:

Inoltre, nell'islam le schiere angeliche come sono contemplate?

Se per la nostra intendi il complesso di fedi monoteiste che va dall'Ebraismo all'Islam passando per le chiese Cattolica ed Ortodossa si. Anche perché sono le uniche fedi che riconoscono la stessa struttura del mondo spirituale

Intendevo la religione che è capace di praticare esorcismi. Dal tuo post sembrava solo la cattolica, se in generale gli esorcisti sono tutti delle religioni monoteiste, fa lo stesso. Mettiamo da una parte chi sa esorcizzare, dall'altra chi non lo sa fare e si converte dopo la dimostrazione, la cosa non cambia...e io non ci arrivo lo stesso :huh: :

se per le altre religioni la possessione è una cosa normale o comunque non maligna, perchè queste conversioni? Se è maligna, possibile che non abbiano sviluppato dei loro riti efficaci in secoli e secoli (e cavolo sono anche culture più antiche di noi)? Se non esiste, che impressione gli fa l'esorcismo?

E' una cosa che non sapevo, mi piacerebbe capirla.

tutte e tre invocano come grande antagonista del maligno (attribuendole ovviamente ruoli ed epiteti diversi) la stessa Maria

Mi verrebbe da chiedere con che ruolo la invocherebbero gli ebrei (visto che non credono che Gesú fosse il Messia) e gli islamici (per loro Gesú è "solo" un profeta, e nemmeno il piú importante) :D

Inoltre, nell'islam le schiere angeliche come sono contemplate?

Ti cito un esempio da Wikipedia (così non devo rileggermi il corano alla ricerca della Sura giusta :huh: ):

I musulmani venerano Maria e credono nella sua eccellenza e verginità, testimoniata nella Sura XIX del Corano, senza però considerarla Madre di Dio perché Gesù è per loro solo un profeta, il maggiore mandato da Dio agli uomini prima di Muhammad, "sigillo dei profeti". Comunque, nel Corano la figura di Maria (Maryam) è preminente su tutte le altre figure femminili e viene ricordata più volte, oltre alla presenza del capitolo 19 a lei intitolato; è anche l'unica donna citata nel Corano con un nome proprio. I musulmani la chiamano anche Sayyida, che vuol dire "Signora, Padrona" e corrisponde pressappoco al termine cristiano "Madonna".

 

 

Nel Corano, il libro sacro per la religione musulmana, la riflessione attorno gli angeli si concentra spesso su due aspetti fondamentali: la loro natura e il loro ruolo nei rapporti con gli uomini.

Per l'Islamismo l'esistenza degli angeli è un atto di fede; nel Corano si distinguono tre specie di esseri celesti con funzioni e caratteristiche diverse. Ci sono gli angeli, i geni e i demoni. I primi hanno sostanza di luce, mentre jinn e demoni (shayāṭīn) hanno sostanza di fuoco. Si differenziano inoltre per l'atteggiamento nei confronti dell'uomo. Gli angeli del Corano costituiscono una categoria particolare all'interno degli esseri celesti, a differenza del cristianesimo in cui ci sono solo angeli e demoni. I jinn hanno una funzione ambigua, dividendosi in un gruppo (maggioritario) più o meno nettamente ostile all'uomo e in un gruppo (minoritario) a lui benevolo, capace di proteggere luoghi e persone. Tra questi ultimi si ricordano i qārīn, due esseri invisibili che agiscono da "spiriti custodi" (Muhammad si dice ne avesse due, uno negativo e uno positivo, e che egli riuscì a convertire all'Islam quello ostile). Caratteristica infatti dei jinn è di poter essere musulmani (e quindi benevoli) o non musulmani (e quindi ostili all'uomo).

Gli angeli hanno soprattutto il compito di condurre gli uomini verso Dio, portando la fede in terra, indicando le vie da seguire per ottenere il premio finale. La missione degli angeli, però, è sempre determinata dal volere di Dio, anche se gli angeli, come nel cristianesimo, svolgono una funzione di "intercessione" presso Dio per gli uomini.

Se per la nostra intendi il complesso di fedi monoteiste che va dall'Ebraismo all'Islam passando per le chiese Cattolica ed Ortodossa si. Anche perché sono le uniche fedi che riconoscono la stessa struttura del mondo spirituale

 

Intendevo la religione che è capace di praticare esorcismi. Dal tuo post sembrava solo la cattolica, se in generale gli esorcisti sono tutti delle religioni monoteiste, fa lo stesso. Mettiamo da una parte chi sa esorcizzare, dall'altra chi non lo sa fare e si converte dopo la dimostrazione, la cosa non cambia...e io non ci arrivo lo stesso ^_^ :

se per le altre religioni la possessione è una cosa normale o comunque non maligna, perchè queste conversioni? Se è maligna, possibile che non abbiano sviluppato dei loro riti efficaci in secoli e secoli (e cavolo sono anche culture più antiche di noi)? Se non esiste, che impressione gli fa l'esorcismo?

E' una cosa che non sapevo, mi piacerebbe capirla.

Dunque, diciamo che l'esorcismo in queste religioni è un rito religioso formale ed espressamente creato per liberare dal Male o da spiriti maligni. Nell'Ebraismo e nell'Islam questi spiriti sono sovente anime di defunti che vagano sulla terra o perché (classico) sono morti senza aver "compiuto la loro missione", oppure per il semplice desiderio di tentare i vivi e plagiarli a rendere loro culto. Per il cristianesimo le anime non hanno parte nelle possessioni, solo i demoni hanno la facoltà di farlo.

L'esorcismo in queste culture fa un effetto sorprendente in quanto riesce (anche per i culti vodoo dove la possessione è parte fondamentale del rito uno spirito che non se ne vuole tornare a casa suscita preoccupazione...senza contare che spesso le possessioni sono caratterizzate da atti violenti sia fisici che verbali) a "curare" il posseduto dove ogni rito tradizionale ha fallito, insomma se "l'evocazione temporanea dello spirito" che ne so, per avere una predizione sulla fertilità dei campi nel nuovo anno, si trasforma in una possessione permanente e magari pure parecchio ostile, per tutti i culti sciamanici questo è un problema, mentre a quanto pare il rituale cristiano è l'unico (non sono informatissimo su forme esorcistiche ebraiche o islamiche) ad avere praticamente sempre successo liberando il posseduto.

Insomma, tutte le religioni ed i culti hanno il loro rituale esorcistico, ma alle tre grandi religioni diciamo che riesce "particolarmente bene"

...poi qui si innesta il discorso del battesimo e dei sacramenti in quanto forme di protezione dell'anima dall'assalto diabolico...

I musulmani venerano Maria e credono nella sua eccellenza e verginità, testimoniata nella Sura XIX del Corano, senza però considerarla Madre di Dio perché Gesù è per loro solo un profeta, il maggiore mandato da Dio agli uomini prima di Muhammad, "sigillo dei profeti". Comunque, nel Corano la figura di Maria (Maryam) è preminente su tutte le altre figure femminili e viene ricordata più volte, oltre alla presenza del capitolo 19 a lei intitolato; è anche l'unica donna citata nel Corano con un nome proprio. I musulmani la chiamano anche Sayyida, che vuol dire "Signora, Padrona" e corrisponde pressappoco al termine cristiano "Madonna"

Il che che poteri gli darebbe sopra i demoni? :huh:

a quanto pare il rituale cristiano è l'unico (non sono informatissimo su forme esorcistiche ebraiche o islamiche) ad avere praticamente sempre successo liberando il posseduto

"Praticamente sempre"... ossia? :D

Insomma, tutte le religioni ed i culti hanno il loro rituale esorcistico, ma alle tre grandi religioni diciamo che riesce "particolarmente bene"

...poi qui si innesta il discorso del battesimo e dei sacramenti in quanto forme di protezione dell'anima dall'assalto diabolico...

Cioè...il rito dei monoteisti riesce particolarmente bene sui suoi stessi credenti.

Mhhh..boh. se le parti fossero invertite (se fossimo noi quelli 'deboli' in queste pratiche) a me non convincerebbe...i miracoli hanno più valore se fatti su chi non crede imho; forse chi pratica religioni più animiste è più impressionabile di base?

Interessante però...

A questo punto un dubbio ancora più astratto: ma esistono casi di possessione diabolica (secondo cioè la definizione diciamo monoteista) in cui il posseduto non sia un monoteista?

Il che che poteri gli darebbe sopra i demoni? :D

Il fatto che sia uno dei più grandi esempi di purezza e devozione a Dio no e rifiuto di ogni tentazione diabolica no eh? :huh:

"Praticamente sempre"... ossia? ^_^

Nel senso che 99 casi su 100 riescono pienamente...in qualche caso la cosa é estremamente problematica e può durare svariati anni prima di arrivare ad una conclusione.

Cioè...il rito dei monoteisti riesce particolarmente bene sui suoi stessi credenti.

No, il rito dei monoteisti riesce particolarmente bene su tutti, a differenza dei riti dei culti locali.

Mhhh..boh. se le parti fossero invertite (se fossimo noi quelli 'deboli' in queste pratiche) a me non convincerebbe...i miracoli hanno più valore se fatti su chi non crede imho; forse chi pratica religioni più animiste è più impressionabile di base?

Interessante però...

 

A questo punto un dubbio ancora più astratto: ma esistono casi di possessione diabolica (secondo cioè la definizione diciamo monoteista) in cui il posseduto non sia un monoteista?

come ho detto anche prima la possessione non fa distinzioni e, citando il caso Cinese, mi riferivo proprio a casi di cinesi non-cristiani posseduti e convertitisi al cattolicesimo dopo essere stati esorcizzati con successo da padri missionari cattolici.

Il fatto che sia uno dei più grandi esempi di purezza e devozione a Dio no e rifiuto di ogni tentazione diabolica no eh?

Da quello che hai citato non si evince che nel Corano sia descritta cosí :D

Inoltre, per il cattolicesimo Maria, oltre a essere la madre di Dio, è anche assunta in cielo e svariate cose; se per l'islam è "solo" la sua purezza e devozione a Dio, qualunque analogo esempio di purezza funzionerebbe? e invocare Maometto non dovrebbe avere piú potere? :huh:

Cioè...il rito dei monoteisti riesce particolarmente bene sui suoi stessi credenti.

 

No, il rito dei monoteisti riesce particolarmente bene su tutti, a differenza dei riti dei culti locali.

Allora i sacramenti (i nostri, immagino) che proteggono dal diavolo che c'entrano? :huh:

O volevi dire UN sacramento, quello che fa preti?

se è per questo l'invocazione di Cristo nel rito cattolico dovrebbe avere più potere, invece non è così perché per il cristiano è Maria in quanto Madre di Dio ad intercedere presso Dio a favore dell'uomo ed a proteggerlo attivamente, mentre Cristo-Dio sono più che altro la meta da raggiungere piuttosto che l'aiuto da invocare.

Nel Corano Maria spicca come l'unico personaggio femminile al di sopra di tutti gli altri, l'unica ad avere diritto a venire citata per nome, ben al di sopra per esempio della madre di Maometto, ciò è dovuto proprio, come dice il Corano stesso, alla sua eccellenza.

Maria nel Corano ha la stessa potenza dei santi e dei beati che vengono invocati nella liturgia cattolica...e poi non c'è un abisso di potenza tra Maometto e gli altri personaggi di spicco proprio perché Maometto non ricopre il ruolo che ha Cristo nel cristianesimo, egli rimane sempre un uomo, sia pur il prediletto tra i profeti, ma sempre uomo è, Cristo (e Maria Sua madre, di riflesso) è per i cristiani Dio, quindi il suo "potere" è ben diverso.

Allora i sacramenti (i nostri, immagino) che proteggono dal diavolo che c'entrano? :huh:

O volevi dire UN sacramento, quello che fa preti?

Il Battesimo consacra l'anima a tempio di Dio, praticamente diciamo che fa si che in caso di possessione l'anima dell'individuo rimanga isolata "in un angolino" mentre il demonio prende possesso del corpo, proteggendola dalla corruzione diabolica. Se è l'uomo che volontariamente si apre al maligno il discorso è diverso, qui entra in campo il libero arbitrio.

Per quanto riguarda "gli altri" la "mancata consacrazione dell'anima a tempio di Dio" rende l'anima maggiormente vulnerabile alla corruzione del demonio in quanto non è stata toccata dallo Spirito Santo.

se è per questo l'invocazione di Cristo nel rito cattolico dovrebbe avere più potere, invece non è così perché per il cristiano è Maria in quanto Madre di Dio ad intercedere presso Dio a favore dell'uomo ed a proteggerlo attivamente, mentre Cristo-Dio sono più che altro la meta da raggiungere piuttosto che l'aiuto da invocare

Per i cattolici sí, ma sei sicuro che per tutti i cristiani Gesú sia Dio incarnato? Chiedo perché in passato esistevano correnti che lo credevano un Uomo come gli altri, e tra i vari scismi, eresie, versioni, ecc. del cristianesimo potrebbe benissimo essercene ancora qualcuna che lo contempla in tale modo.

Nel Corano Maria spicca come l'unico personaggio femminile al di sopra di tutti gli altri, l'unica ad avere diritto a venire citata per nome, ben al di sopra per esempio della madre di Maometto, ciò è dovuto proprio, come dice il Corano stesso, alla sua eccellenza.

Maria nel Corano ha la stessa potenza dei santi e dei beati che vengono invocati nella liturgia cattolica

Viene detto, è un'ipotesi, o cosa? :huh:

Su Dio/Gesú/Maria, c'è da dire che, per quanto ormai Maria sia considerata una specie di "quarta parte" di Dio, a quanto ne so il cristianesimo non la vede, né direttamente, né per riflesso, come Dio, quindi se veramente la sua invocazione è fatta sulla base del "Cristo (e Maria Sua madre, di riflesso) è per i cristiani Dio" la cosa mi lascia perplesso.

se è per questo l'invocazione di Cristo nel rito cattolico dovrebbe avere più potere, invece non è così perché per il cristiano è Maria in quanto Madre di Dio ad intercedere presso Dio a favore dell'uomo ed a proteggerlo attivamente, mentre Cristo-Dio sono più che altro la meta da raggiungere piuttosto che l'aiuto da invocare

Per i cattolici sí, ma sei sicuro che per tutti i cristiani Gesú sia Dio incarnato? Chiedo perché in passato esistevano correnti che lo credevano un Uomo come gli altri, e tra i vari scismi, eresie, versioni, ecc. del cristianesimo potrebbe benissimo essercene ancora qualcuna che lo contempla in tale modo.

Per tutti i Cristiani Gesù è Dio incarnato. le eresie ariane e monofisite sono state estirpate da tempo.

Gli scismi per questioni teologiche attualmente esistenti non toccano il dogma della divinità di Cristo.

Nel Corano Maria spicca come l'unico personaggio femminile al di sopra di tutti gli altri, l'unica ad avere diritto a venire citata per nome, ben al di sopra per esempio della madre di Maometto, ciò è dovuto proprio, come dice il Corano stesso, alla sua eccellenza.

Maria nel Corano ha la stessa potenza dei santi e dei beati che vengono invocati nella liturgia cattolica

Viene detto, è un'ipotesi, o cosa? :huh:

Su Dio/Gesú/Maria, c'è da dire che, per quanto ormai Maria sia considerata una specie di "quarta parte" di Dio, a quanto ne so il cristianesimo non la vede, né direttamente, né per riflesso, come Dio, quindi se veramente la sua invocazione è fatta sulla base del "Cristo (e Maria Sua madre, di riflesso) è per i cristiani Dio" la cosa mi lascia perplesso.

Maria non è Dio (blasfemia!!!) ma è la più elevata delle sue creature, in quanto è colei che Dio stesso ha scelto come tramite per incarnarsi. Maria è Vergine Figlia e Madre di Dio ed in quanto tale è lei a prendersi cura dell'umanità e ad intercedere per conto dell'uomo davanti a Dio.

Robb è parecchio preparato e sembra avere più tempo di me per rispondere...fate conto che io quoti ogni suo singolo messaggio :huh:

Per tutti i Cristiani Gesù è Dio incarnato. le eresie ariane e monofisite sono state estirpate da tempo.

Gli scismi per questioni teologiche attualmente esistenti non toccano il dogma della divinità di Cristo

Mi pare ci sia ancora qualche corrente che non lo considera Dio, e da una veloce ricerca ho trovato, sul sito ufficiale dei testimoni di Geova, "Le Scritture mostrano pertanto che Gesù non è l’Iddio Onnipotente. È invece il Figlio di Dio" (concludendo, dopo aver spiegato perché nemmeno lo Spirito Santo è Dio, «Possiamo quindi concludere che l’insegnamento della Trinità non è conforme alle Scritture.* “Geova nostro Dio è un solo Geova”, dice la Bibbia»; http://www.watchtower.org/i/20050915/diagram_01.htm).

Maria non è Dio (blasfemia!!!) ma è la più elevata delle sue creature, in quanto è colei che Dio stesso ha scelto come tramite per incarnarsi. Maria è Vergine Figlia e Madre di Dio ed in quanto tale è lei a prendersi cura dell'umanità e ad intercedere per conto dell'uomo davanti a Dio

Mai detto che Maria sia Dio, ma che nel corso dei secoli si è sviluppato un culto di Maria, al punto da far arrivare a considerare, almeno da parte di alcuni credenti, Maria quasi come una "quarta parte della Trinità".

Comunque, mi sfugge perché non rivolgersi direttamente a Dio, o a Gesú... va bene, Maria si prende cura dell'umanità, ma perché passare attraverso un intermediario? Se la richiesta viene attraverso di lei è piú facile che Dio la esaudisca? E poi, se Dio è onnisciente lo sa già. Sottolineo che non sono domande ironiche, chiedo seriamente: per quanto detto, per quanto conosco il cristianesimo, non vedo particolare utilità nell'invocare Maria al posto di Gesú o Dio.