Scusa ma tu cosa intendi per occultismo? Io intendo qalcosa che con la Chiesa nno c'entra nulla
Lo intendo nel significato piú ampio e generico, nel senso che, se non partiamo dal punto di vista della Chiesa, allora può essere occulto tanto Merlino che tira una palla di fuoco (vorrei vederlo :unsure: ), quanto Gesú che resuscita Lazzaro (fatto talmente importante da essere citato in un solo vangelo, tra l'altro); il puno è, perché escludere i dogmi della Chiesa da quello che si considera occulto? Salvo la fede, non c'è nulla che distingua la palla di fuoco di cui sopra dai miracoli operati da Gesú.
Io VOLEVO fare un discorso superficiale. Se avessi voluto fare un discorso specialistico, l'avrei detto. Naturalmente siete liberi di interpretare il quesito anche in modo complesso ma era, nelle mie intenzioni, da intendersi molto superficialmente.
Io VOLEVO fare un discorso superficiale. Se avessi voluto fare un discorso specialistico, l'avrei detto. Naturalmente siete liberi di interpretare il quesito anche in modo complesso ma era, nelle mie intenzioni, da intendersi molto superficialmente
Aspetta: un discorso non specialistico è una cosa, un discorso superficiale è un'altra; perfettamente d'accordo a non fare un discorso specialistico, totalmente contrario a farlo superficiale: o c'è una motivazione logica, non fideistica, valida anche per fedeli di altri culti e per il piú ateo degli atei, per considerare tutto l'insieme di credenze ecclesiastiche distinto dall'occulto, oppure non vedo motivo per trattare il discorso come se fosse la Verità che i poteri di Gesú vengano da Dio (cosa che implica l'esistenza di Dio), mentre altri no. Questo a mio parere rende il discorso non tanto piú complesso, quanto piú completo, in quanto discutere partendo da quella ipotesi implica che ogni conclusione raggiunta potrebbe automaticamente essere invalidata non appena si esca dall'ipotesi stessa, ossia non appena si esca dall'aspetto fideistico. E, anche considerando che la discussione chiedeva il punto di vista degli utenti, e non solo dei fedeli, portare avanti la discussione in un simile modo mi parrebbe solo controproducente.
Scusa ma tu cosa intendi per occultismo? Io intendo qalcosa che con la Chiesa nno c'entra nulla.
Occultismo da "occulto": la parola deriva dal latino occultus (nascosto) e si riferisce alla "conoscenza di ciò che è nascosto", o anche "conoscenza del sovrannaturale", in antitesi alla "conoscenza del visibile", ovvero alla scienza.
Ergo, la Chiesa fa parte dell'occulto.
Io VOLEVO fare un discorso superficiale. Se avessi voluto fare un discorso specialistico, l'avrei detto.
Allora scusami, sarò tardo io, ma non colgo lo scopo di questo topic. Se la tua intenzione era sapere cosa intende ciascuno di noi con "occulto", questa discussione non ha senso in quanto l'unica definizione da prendere in considerazione è quella del vocabolario.
Scusa ma tu cosa intendi per occultismo? Io intendo qalcosa che con la Chiesa nno c'entra nulla.
Occultismo da "occulto": la parola deriva dal latino occultus (nascosto) e si riferisce alla "conoscenza di ciò che è nascosto", o anche "conoscenza del sovrannaturale", in antitesi alla "conoscenza del visibile", ovvero alla scienza.
Ergo, la Chiesa fa parte dell'occulto.
Io VOLEVO fare un discorso superficiale. Se avessi voluto fare un discorso specialistico, l'avrei detto.Allora scusami, sarò tardo io, ma non colgo lo scopo di questo topic. Se la tua intenzione era sapere cosa intende ciascuno di noi con "occulto", questa discussione non ha senso in quanto l'unica definizione da prendere in considerazione è quella del vocabolario.
Su, su, non meniamo il can per l'aia. Alla mia destra: Papa, preti, dannazione eterna. Alla mia sinistra: cartomanti, chiromanti, spiritisti, reincarnazione e tavolini che saltellano qua e là.
Io non volevo sapere cosa ciascuno di voi intende per occulto, volevo semplicemente chiedere se pensate che reincarnazione e lettura dei tarocchi siano o meno cacchiate. E nno volevo nemmeno che qualcuno mi desse ragione (anche perché di solito la ragione si dà ai matti).
Alexeji, nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire che la Chiesa è un'organizzazione di occultisti, altrimenti rischieremmo di porre sullo stesso piano Ratzinger e il mago Otelma...Allora,se ci attenessimo così strettamente alle definizioni del vocabolario andrà a finire che definiremo occultisti anche i proctologi perché neanche "quello" è ben visibile (non sempre, almeno...)
Alexeji, nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire che la Chiesa è un'organizzazione di occultisti, altrimenti rischieremmo di porre sullo stesso piano Ratzinger e il mago Otelma...Allora,se ci attenessimo così strettamente alle definizioni del vocabolario andrà a finire che definiremo occultisti anche i proctologi perché neanche "quello" è ben visibile (non sempre, almeno...)
Magari nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire una simile cosa, ma ciò non toglie la giustezza delle osservazioni fatte: al di là della fede, qual è la differenza? Perché un mago che resuscita un morto è occulto, Gesú che fa la stessa cosa no? Per un non fedele, perché il dogma dell'infallibilità papale (dichiarato con alle spalle un Papa scomunicato e dichiarato eretico post mortem per la posizione assunta sulla natura di Gesú) dovrebbe avere piú valenza della lettura del futuro? Per quale motivo razionale la religione dovrebbe essere fuori dal campo dell'occulto?
Sui proctologi... "quello" è visibile, semplicemente è coperto da altri oggetti; altrimenti sarebbe come dire che una tavolo dietro il muro è occulto, perché non è visibile... del resto, l'esistenza dell'oggetto di studio della proctologia può essere dimostrata, l'esistenza dell'oggetto di studio delle religoni no.
Parentesi: nel linguaggio comune spesso "cattolicesimo" e "cristianesimo" sono confusi, questo non rende giusta tale confusione.
Su, su, non meniamo il can per l'aia. Alla mia destra: Papa, preti, dannazione eterna. Alla mia sinistra: cartomanti, chiromanti, spiritisti, reincarnazione e tavolini che saltellano qua e là.
Di nuovo, il Papa&Co. sono "superiori", "veritieri" e quant'altro solo per chi li ritiene tali... Non perché lo siano oggettivamente.
Alexeji, nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire che la Chiesa è un'organizzazione di occultisti, altrimenti rischieremmo di porre sullo stesso piano Ratzinger e il mago Otelma...
Questo perché la cultura occidentale è stata dominata dal pensiero patristico e scolastico (anzi, usiamo pure il presente che tanto è uguale... Purtroppo). Se nel Medioevo anziché Gesù Cristo si fosse adorato Miononnoincarriola, il cristianesimo non sarebbe stato separato da tutto il resto. Cerchiamo di essere obiettivi...
Sul dogma poi dell'infallibilità papale ci sarebbe mooolto da disquisire... Ma proprio tanto.
Di nuovo, il Papa&Co. sono "superiori", "veritieri" e quant'altro solo per chi li ritiene tali... Non perché lo siano oggettivamente
però se uno crede a qualcosa di metafisico (tarocchi, Dio, spiriti e reincarnazioni) dovrebbe per lo meno riflettere sul fatto che forse c'è un disegno metafisico per il quale il Papa è oggi la quinta persona più influente del mondo ed ha plasmato la storia neanche fosse pongo, mentre tutti i maghi/guaritori sono poco più che pezzenti...
un laico-ateo potrebbe benissimo dire "è un caso", ma chi accetta l'occulto/il metafisico dovrebbe rifletterci un attimo...
Di nuovo, il Papa&Co. sono "superiori", "veritieri" e quant'altro solo per chi li ritiene tali... Non perché lo siano oggettivamente
però se uno crede a qualcosa di metafisico dovrebbe per lo meno riflettere sul fatto che forse c'è un disegno metafisico per il quale il Papa è oggi la quinta persona più influente del mondo ed ha plasmato la storia neanche fosse pongo, mentre tutti i maghi/guaritori sono poco più che pezzenti...
Nessuno ha difatti escluso che forse c'è un "disegno metafisico", come lo chiami tu... Di certo se parliamo del cattolicesimo, o non esiste o se esiste non è ben chiaro come funzioni.
Secondo la Chiesa, il Papa dovrebbe essere il rappresentante di Dio sulla Terra, e la sua elezione dovrebbe essere ispirata dallo Spirito Santo tramite le coscienze cardinalizie ( :wacko: ): ma allora, tramite il papa Dio ha voluto le crociate? Dio ha voluto le "streghe" morte sui roghi? Dio vuole le discriminazioni sull'orientamento sessuale? No... Molto più semplicemente, il Papa è un uomo come tanti altri, messo strategicamente a capo di un'organizzazione religiosa chiamata Santa Romana Chiesa. Punto.
Chi ci vuole vedere del trascendente faccia pure, chi invece crede nella parola di Gesù Cristo e non in quella del clero continui per la sua strada.
Chi ci vuole vedere del trascendente faccia pure, chi invece crede nella parola di Gesù Cristo e non in quella del clero continui per la sua strada.
mah... se uno crede nella divinità di Gesù Cristo, si suppone che creda anche a un piano divino per l'uomo e per la Storia.
E se in questi duemila anni la Chiesa e i Papi hanno giocato un ruolo di primissimo piano, qualcosa vorrà dire...
Su, su, non meniamo il can per l'aia. Alla mia destra: Papa, preti, dannazione eterna. Alla mia sinistra: cartomanti, chiromanti, spiritisti, reincarnazione e tavolini che saltellano qua e là.
Di nuovo, il Papa&Co. sono "superiori", "veritieri" e quant'altro solo per chi li ritiene tali... Non perché lo siano oggettivamente.
Alexeji, nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire che la Chiesa è un'organizzazione di occultisti, altrimenti rischieremmo di porre sullo stesso piano Ratzinger e il mago Otelma...Questo perché la cultura occidentale è stata dominata dal pensiero patristico e scolastico (anzi, usiamo pure il presente che tanto è uguale... Purtroppo). Se nel Medioevo anziché Gesù Cristo si fosse adorato Miononnoincarriola, il cristianesimo non sarebbe stato separato da tutto il resto. Cerchiamo di essere obiettivi...
Sul dogma poi dell'infallibilità papale ci sarebbe mooolto da disquisire... Ma proprio tanto.
Si dà il caso che io (per svariatissime ragioni) NON sia dalla parte del Papa, bensì da quella degli occultisti: cosa ti aveva fatto pensare il contrario?
Su, su, non meniamo il can per l'aia. Alla mia destra: Papa, preti, dannazione eterna. Alla mia sinistra: cartomanti, chiromanti, spiritisti, reincarnazione e tavolini che saltellano qua e là.
Di nuovo, il Papa&Co. sono "superiori", "veritieri" e quant'altro solo per chi li ritiene tali... Non perché lo siano oggettivamente.
Alexeji, nel linguaggio comune nessuno si sognerebbe di dire che la Chiesa è un'organizzazione di occultisti, altrimenti rischieremmo di porre sullo stesso piano Ratzinger e il mago Otelma...Questo perché la cultura occidentale è stata dominata dal pensiero patristico e scolastico (anzi, usiamo pure
Non è un problema di filosofia ma semplicemente di lessico: io sto impiegando il termine "occultismo" nell'accezione terra-terra, tu ne hai ampliato il significato (con pieno diritto, per carità, ma snaturando quello che era l'oggetto del mio topic, tutto qui.) Se ci mettiamo a giocare con le parole possiamo rimaneer qui fino a domani. E la definizione del dizionario, cripiticamente relativa a "ciò che è invisibile" si presta a mille applicazioni diverse. :wacko:
tramite il papa Dio ha voluto le crociate? Dio ha voluto le "streghe" morte sui roghi? Dio vuole le discriminazioni sull'orientamento sessuale? No... Molto più semplicemente, il Papa è un uomo come tanti altri, messo strategicamente a capo di un'organizzazione religiosa chiamata Santa Romana Chiesa
Attento a non fare confusione: il Papa, secondo il dogma, è infallibile solo quando parla ex cathedra; sicuramente comodo, ma discutere del dogma uscendo dai suoi limiti significa giudicare un'altra cosa.
nell'accezione terra-terra, tu ne hai ampliato il significato
Piú che altro, sei tu che lo hai ristretto :wacko: Di per sé la definizione del dizionario non mi pare cosí aperta a mille applicazioni diverse, al di fuori dell'occulto (nel senso, i già citati proctologi non è che ci rientrino); ma, anche senza andare in tale definizione, per escludere la religione dall'occulto vorrei almeno risposta alla domande fatte: "al di là della fede, qual è la differenza? Perché un mago che resuscita un morto è occulto, Gesú che fa la stessa cosa no? Per un non fedele, perché il dogma dell'infallibilità papale (dichiarato con alle spalle un Papa scomunicato e dichiarato eretico post mortem per la posizione assunta sulla natura di Gesú) dovrebbe avere piú valenza della lettura del futuro? Per quale motivo razionale la religione dovrebbe essere fuori dal campo dell'occulto?". Io non dico che la religione, da un punto di vista generico, fa parte dell'occulto per sminuirla, ma perché di fatto non vedo differenze, se non la fede.
Poi, si può sicuramente parlare da un punto di vista che escluda la religione, e lo si può fare anche senza basi; ma, come detto, mi parrebbe un discorso superficiale, le cui conclusioni non necessariamente sarebbero applicabili al caso reale.
mah... se uno crede nella divinità di Gesù Cristo, si suppone che creda anche a un piano divino per l'uomo e per la Storia.
E se in questi duemila anni la Chiesa e i Papi hanno giocato un ruolo di primissimo piano, qualcosa vorrà dire...
Scusa la franchezza, ma questa tua asserzione non dimostra un fico.
Semmai, il tutto porta acqua al mio mulino: la Chiesa è fatta di gente, umana, e gli esseri umani sbagliano... Anche i Papi.
Si dà il caso che io (per svariatissime ragioni) NON sia dalla parte del Papa, bensì da quella degli occultisti: cosa ti aveva fatto pensare il contrario?
E dove ho scritto che tu sei "dalla parte" del Papa? :wacko:
Attento a non fare confusione: il Papa, secondo il dogma, è infallibile solo quando parla ex cathedra; sicuramente comodo, ma discutere del dogma uscendo dai suoi limiti significa giudicare un'altra cosa.
Guarda caso, questa è una delle tante postille create ad hoc... Gesù Cristo non ha mai parlato né dell'infallibilità del Papa, né delle fattispeci in cui questa è presente o meno.
Scusa la franchezza, ma questa tua asserzione non dimostra un fico.Semmai, il tutto porta acqua al mio mulino: la Chiesa è fatta di gente, umana, e gli esseri umani sbagliano... Anche i Papi.
e chi ha detto che le crociate e i roghi sono sbagliati? Dalle prime l'occidente ha tratto innegabili vantaggi e benefici... quanto ai roghi, hanno anche loro avuto effetti benefici, se intesi come antitesi: hanno mostrato dove la superstizione e il fanatismo possono portare... quindi in un certo senso sono stati utili anche loro alla realizzazione del ipotetico grande disegno divino
questa tua asserzione non dimostra un fico
Non dimostrerà nulla, però in effetti se si crede nel metafisico non si pupò negare la possibilità che la Chiesa sia quello che è per disegno divino, no?
Guarda caso, questa è una delle tante postille create ad hoc... Gesù Cristo non ha mai parlato né dell'infallibilità del Papa, né delle fattispeci in cui questa è presente o meno
Non so se sia una postilla successiva o faccia parte del dogma originale, e sicuramente ci sono mille cose (l'assunzione di Maria) che non si capisce bene che basi avrebbero nelle sacre scritture; ma questo non toglie che, se si vuole discutere del dogma cattolico, a mio parere lo si deve prendere per com'è, altrimenti si giudicherebbe una cosa per poi portare il giudizio su un'altra.
