Domanda: che cos'è il Cicap?

Se tu dici "io sono capace di fare una seduta spiritica tale che ti faccio parlare con l'anima di un morto", devi poterlo fare. Non è che funziona solo a casa tua e con chi già ci crede, se ti metti in una stanza senza trucchi in cui qualcuno di esterno abbia controllato che quello che usi non è taroccato, ci devi riuscire lo stesso.

Ma perchè uno dovrebbe per forza voler dimostrare questi fenomeni a qualcun'altro?

Per me non c'è nulla finchè non si dimostra che c'è qualcosa, e quanto al dimostrarlo siamo al livello del mostro di Lochness...

Ma uno che ha delle visioni come fa a dimostrarti che ha ragione? Il tizio che si risveglia dal coma perchè ha incontrato il nonno morto come fa a dimostrarti che ha ragione? E per ciò che non è dimostrabile che cosa facciamo? Cataloghiamo tutti come imbecilli quelli che credono nel soprannaturale?

qua ti posso assicurare che tua madre non è preveggente...qualunque genitore, anche se non dovesse ammetterlo mai, è in perenne paranoia per i figli, i brutti pensieri li fanno in continuazione (magari anche senza rendersi conto che la cosa sia così continua) e quando davvero succede qualcosa è abbastanza ovvio che scatti l'idea di aver avuto la predizione...con questo non voglio sfottere tua madre, ma davvero i genitori sono molto ansiosi (soprattutto se in vita loro hanno avuto brutte esperienze, anche se non direttamente sulla loro pelle)

Esattamente quello che intendevo dire, spesso abbiamo delle brutte sensazioni (i genitori apprensivi in particolare) che la stragrande maggioranza delle volte si perdono nel nulla. In alcuni casi al brutto presentimento si associa la disgrazia ed inconsciamente associamo le due cose, ma da li a definirla preveggenza si è lontani anni luce. Preveggenza è il formulare una previsione dettagliata che si riveli giusta (e non interpretabile) nella stragrande maggioranza dei casi...nella realtà quotidiana invece è il contrario.

il caso di cui parlo era un esorcismo

Se non ricordo male, sugli esorcismi è comunque interessante notare che l'ambiente stesso che viene creato (rituali, ecc.), l'idea di esorcismo che abbiamo tutti, ecc., possono concorrere a creare una sensazione come quella che descrivi tu, senza che per questo ci sia qualcosa. Ovviamente questo non spiega tutto, ma è una possibile spiegazione razionale di almeno parte degli eventi :yeah:

 

Da parte degli scienziati, confermati come possessione diabolica, o come fenomeni di cui non si è trovata la spiegazione? La differenza è a mio parere enorme, se non altro perché qualche millennio fa si pensava che i fulmini fossero tirati sulla Terra da un simpatico vecchietto con dimora su un monte.

Non sempre un esorcismo viene praticato in chiesa e con il rituale "sommo", esistono anche altre formule minori, spesso per verificare la veridicità di un caso, oppure formule di esorcismo ambientale (non puoi mica spostare una casa per metterla dentro alla chiesa per esorcizzarla, no?), oppure il vecchio ed ormai proibito esorcismo "per laici" che qualsiasi cristiano poteva praticare...con le dovute cautele.

Il mio caso non era uno dei rituali ultrafighi nella cattedrale con alti prelati e l'esorcista dall'occhio fiammeggiante ed il dito inquisitore che gridava al posseduto agonizzante "esci da questo corpo!"...quindi nulla di cinematograficamente suggestivo.

Ti ricordo che in tutti i casi confermati di possessione diabolica dal'900 ad oggi vi sono allegati tanto i referti medici-psichiatrici quanto le delibere ecclesiastiche, in quanto nella prassi procedurale per la constatazione di possessione demoniaca da parte della Chiesa viene prima di tutto un'accurata e minuziosa indagine medico-psicologica indipendente...la Chiesa non è rimasta ai tempi di Torquemada come sembra tu stia sostenendo.

Non sempre un esorcismo viene praticato in chiesa e con il rituale "sommo"

Mai detta né l'una, né l'altra cosa, del resto :yeah:

Con "ambiente" non intendevo in alcun modo la fisicità di una chiesa, intendevo il contesto che si viene a creare grazie alla superstizione (anche fosse un vero esorcismo, comunque le credenze che ci portiamo dietro potrebbero influenzare le sensazioni), alla ritualità, al modo di porsi, ecc.; questo contesto potrebbe influenzare le sensazioni in modo rilevante, senza che per questo ci sia qualcosa di sovrannaturale alle spalle.

Poi, con questo non voglio dire che allora sicuramente non esiste qualcosa di sovrannaturale, esponevo solo una possibile motivazioni di sensazioni che si possono provare in determinati contesti.

Ti ricordo che in tutti i casi confermati di possessione diabolica dal'900 ad oggi vi sono allegati tanto i referti medici-psichiatrici quanto le delibere ecclesiastiche, in quanto nella prassi procedurale per la constatazione di possessione demoniaca da parte della Chiesa viene prima di tutto un'accurata e minuziosa indagine medico-psicologica indipendente...la Chiesa non è rimasta ai tempi di Torquemada come sembra tu stia sostenendo

Ti chiederei dov'è che starei sostenendo una simile cosa, visto che non è cosí: il mio messaggio aveva due punti principali: primo, l'ambiente che viene a crearsi (non necessariamente chiese e/o rituali "sommi", mai nominati) può influenzare le sensazioni, e, per quanto "questo non [spieghi] tutto", "è una possibile spiegazione razionale di almeno parte degli eventi"; secondo, ho chiesto un chiarimento sull'affermazione "posso dimostrarti con carte alla mano diversi casi di possessione diabolica accertati e confermati da commissioni miste di ecclesiastici e scienziati", nello specifico ho chiesto se gli scienziati li hanno "confermati come possessione diabolica, o come fenomeni di cui non si è trovata la spiegazione" (cosa cui aspetto risposta). Notare che nel punto cui rispondi non ho nemmeno accennato alla Chiesa (nel primo punto ho parlato di cosa l'ambiente può causare, nel secondo mi sono incentrato sulle conclusioni degli scienziati), quindi mi pare un po' improbabile che stessi sostenendo che sia ancora ai tempi di Torquemada...

La Chiesa procede con la propria verifica di eventuale e certa possessione solo ed esclusivamente nel caso il parere medico non dia alcuna spiegazione di carattere scientifico...insomma, se per i medici corpo e psiche risultano perfettamente normali e perfettamente funzionanti (in poche parole i disturbi non hanno alcuna causa clinica o psichiatrica comprovabile scientificamente), allora la commissione ecclesiastica inizia la procedura d'indagine per individuare i sintomi chiari ed inequivocabili di possessione.

La suggestione può giocare brutti scherzi, indubbiamente, ma ciò può succedere molto più spesso quando si fanno giochini esoterici tra amici che non quando si procede ufficialmente...soprattutto se fino ad un secondo prima eri perfettamente calmo e rilassato e stavi pensando ironicamente "sta a vedere che finisce così senza che succeda nulla"...

La mia affermazione su Torquemada era legata alla tua sul discorso dell'associazione Zeus-fulmini.

La Chiesa procede con la propria verifica di eventuale e certa possessione solo ed esclusivamente nel caso il parere medico non dia alcuna spiegazione di carattere scientifico...insomma, se per i medici corpo e psiche risultano perfettamente normali e perfettamente funzionanti (in poche parole i disturbi non hanno alcuna causa clinica o psichiatrica comprovabile scientificamente), allora la commissione ecclesiastica inizia la procedura d'indagine per individuare i sintomi chiari ed inequivocabili di possessione

Quindi la commissione della tua affermazione da un lato (ecclesiastico) accerta e conferma il caso come possessione, dall'altro (scientifico) prende atto dell'incapacità, almeno attuale, della scienza di spiegare il fenomeno, giusto? Se fosse cosí, dire che quella commissione ha "accertato e confermato" come possessione quegli eventi non mi parrebbe esatto, visto che per come posta sembra che anche gli scienziati siano stati concordi su una simile posizione :yeah:

La suggestione può giocare brutti scherzi, indubbiamente, ma ciò può succedere molto più spesso quando si fanno giochini esoterici tra amici che non quando si procede ufficialmente...soprattutto se fino ad un secondo prima eri perfettamente calmo e rilassato e stavi pensando ironicamente "sta a vedere che finisce così senza che succeda nulla"

Buona la seconda, mi sfugge perché la suggestione dovrebbe influire piú nei giochini tra amici e meno in procedimenti ufficiali... si potrebbe anzi sostenere il contrario: essendoci un'ufficialità, inconsciamente si potrebbe essere portati a prendere piú sul serio la cosa, a essere piú propensi verso l'idea che ci sia qualcosa di verso, rispetto al giochino, da cui la suggestione potrebbe presentarsi piú in casi ufficiali che nei giochi tra amici.

La mia affermazione su Torquemada era legata alla tua sul discorso dell'associazione Zeus-fulmini

Affermazione che era un semplice esempio per mostrare come "Attualmente la scienza non sa spiegarlo" non sia necessariamente sinonimo di "Sovrannaturale", e che, come si può leggere, non era legata in alcun modo alla Chiesa, ma anzi alla scienza.

Se passi al Cicap e quello che sai fare risulta autentico, vacci pure al comitato per il Nobel. Ma prima va accertato che in condizioni non taroccabili quello che fai ha come effetto qualcosa che oggi si chiama paranormale.

E' proprio questo che sto cercando di spiegare: 'non taroccabili' non significa per forza 'ripetibili'. Ma per dimostrare qualcosa noi conosciamo solo il metodo scientifico per cui la ripetibilità è essenziale. L'occulto esce dalla scienza per definizione, quindi anche un esperimento in buona fede, niente trucchi, niente suggestioni, niente tarocco...non basta per avere una dimostrazione. Ma questo a sua volta basta per dire che tutte le esperienze paranormali sono farlocche? Tanto più quando non si tratta di sedute 'professionali' dove lo scopo è il lucro..dove ci sono i soldi la truffa è molto probabilmente in agguato ok , ma non sempre.

E comunque anche per fenomeni scientifici, veri, la ripetibilità è spesso un'optional perchè un mare di variabili non dipendono da chi ne parla: se io ti dico che ho visto un mantello di luce verde nel cielo, una volta nella mia vita, in un certo luogo ad una certa ora, tu per credemi pretendi di andare in quello stesso luogo in quella stessa ora adesso e vederla di nuovo? Sarà difficile...potrei portartici per un anno intero tutte le notti e non vedere niente lo stesso; eppure le aurore boreali sono un fenomeno 'vero' accettato da tutto il mondo. Spero.

Quindi la commissione della tua affermazione da un lato (ecclesiastico) accerta e conferma il caso come possessione, dall'altro (scientifico) prende atto dell'incapacità, almeno attuale, della scienza di spiegare il fenomeno, giusto? Se fosse cosí, dire che quella commissione ha "accertato e confermato" come possessione quegli eventi non mi parrebbe esatto, visto che per come posta sembra che anche gli scienziati siano stati concordi su una simile posizione :yeah:

La Chiesa ha il compito di verificare se in base a certi punti (tra l'altro severissimi e restrittivi) il caso in questione è possessione vera o ciarlataneria. Sui casi della possessione la Chiesa è molto selettiva, anche forse più della medicina, il caso deve possedere delle caratteristiche inequivocabili di possessione demoniaca, per esempio la xenoglossia, ovvero il posseduto si ritrova a parlare una lingua magari estinta che quasi nessuno conosce (esempio, aramaico antico) ma soprattutto parlare fluentemente e correntemente questa lingua senza aver mai avuto nella vita la possibilità di impararla, oppure la materializzazione di oggetto, in alcuni casi per esempio un posseduto vomitava chiodi...insomma mi pare un po' strano...soprattutto perché in casi in studio il paziente è tenuto perennemente sotto osservazione, quindi dubito che abbia avuto tempo e modo di ingerirli, in altri casi in assenza di alcuna particolarità o anomalia scheletrico-muscolare il posseduto compie movimenti con il corpo naturalmente impossibili, oppure deformazione dei tratti somatici...insomma tutti casi particolari ai quali la scienza non riesce a rispondere per evidenti limiti.

Per la Chiesa poi vi sono dei punti come l'avversione al sacro che vanno valutati molto attentamente in quanto falsificabili, ed altri come la precognizione o la conoscenza perfetta ed esatta di particolari privati e segreti degli astanti o dell'interrogante che il soggetto non può assolutamente conoscere, spesso perché chi è presente all'esorcismo non ha mai incontrato prima il soggetto, che sono prettamente paranormali.

Buona la seconda, mi sfugge perché la suggestione dovrebbe influire piú nei giochini tra amici e meno in procedimenti ufficiali... si potrebbe anzi sostenere il contrario: essendoci un'ufficialità, inconsciamente si potrebbe essere portati a prendere piú sul serio la cosa, a essere piú propensi verso l'idea che ci sia qualcosa di verso, rispetto al giochino, da cui la suggestione potrebbe presentarsi piú in casi ufficiali che nei giochi tra amici.

Di solito, come detto sopra, prima di passare alle procedure ufficiali c'è una tale sequenza di accertamenti che esclude da cio che si può vedere o provare la semplice suggestione.

Affermazione che era un semplice esempio per mostrare come "Attualmente la scienza non sa spiegarlo" non sia necessariamente sinonimo di "Sovrannaturale", e che, come si può leggere, non era legata in alcun modo alla Chiesa, ma anzi alla scienza.

Dubito che la scienza anche in un futuro remoto riuscirà mai a spiegare più del 99% del mondo...

La Chiesa ha il compito di verificare se in base a certi punti (tra l'altro severissimi e restrittivi) il caso in questione è possessione vera o ciarlataneria. Sui casi della possessione la Chiesa è molto selettiva, anche forse più della medicina, il caso deve possedere delle caratteristiche inequivocabili di possessione demoniaca, per esempio la xenoglossia, ovvero il posseduto si ritrova a parlare una lingua magari estinta che quasi nessuno conosce (esempio, aramaico antico) ma soprattutto parlare fluentemente e correntemente questa lingua senza aver mai avuto nella vita la possibilità di impararla, oppure la materializzazione di oggetto, in alcuni casi per esempio un posseduto vomitava chiodi...insomma mi pare un po' strano...soprattutto perché in casi in studio il paziente è tenuto perennemente sotto osservazione, quindi dubito che abbia avuto tempo e modo di ingerirli, in altri casi in assenza di alcuna particolarità o anomalia scheletrico-muscolare il posseduto compie movimenti con il corpo naturalmente impossibili, oppure deformazione dei tratti somatici...insomma tutti casi particolari ai quali la scienza non riesce a rispondere per evidenti limiti.

Per la Chiesa poi vi sono dei punti come l'avversione al sacro che vanno valutati molto attentamente in quanto falsificabili, ed altri come la precognizione o la conoscenza perfetta ed esatta di particolari privati e segreti degli astanti o dell'interrogante che il soggetto non può assolutamente conoscere, spesso perché chi è presente all'esorcismo non ha mai incontrato prima il soggetto, che sono prettamente paranormali

Ma tutto questo non cambia la conclusione cui hai risposto, no? Torno a dire che io non mi sto interrogando sul ruolo, né sulle conclusione, della Chiesa, ma su quelli degli scienziati; perché, quindi, continuare ad argomentare su quelli della Chiesa? :yeah:

Di solito, come detto sopra, prima di passare alle procedure ufficiali c'è una tale sequenza di accertamenti che esclude da cio che si può vedere o provare la semplice suggestione

Personalmente non concordo, proprio per i controlli a priori un eventuale spettatore potrebbe essere ancora piú suggestionato, proprio in quanto i controlli riducono fortemente la possibilità di falsi, e questo può benissimo portare a credere piú facilmente di trovarsi davanti a qualcosa di vero.

Dubito che la scienza anche in un futuro remoto riuscirà mai a spiegare più del 99% del mondo

Certo, ma questo non implica l'esistenza del sovrannaturale. Sia chiaro: personalmente non sono contrario all'idea, anzi sono possibilista, e reputo che alcune cose classificate come sovrannaturale, che siano tali o no, possano benissimo essersi effettivamente verificate; quello che volevo dire col messaggio sulla suggestione è semplicemente che eventi apparentemente inspiegabili potrebbero avere una spiegazione razionale, magari non semplice da trovare. E, tra parentesi, ovviamente la veridicità di una possessione non implica che esista il Satana del cattolicesimo :D

Inoltre, mi interessava un chiarimento su una frase che sembrava implicare che degli scienziati, avendo studiato un caso, avevano concluso "Sí, è una possessione demoniaca".

Personalmente non concordo, proprio per i controlli a priori un eventuale spettatore potrebbe essere ancora piú suggestionato, proprio in quanto i controlli riducono fortemente la possibilità di falsi, e questo può benissimo portare a credere piú facilmente di trovarsi davanti a qualcosa di vero.

Di solito essendo gli spettatori parenti stretti del posseduto, medici che l'hanno avuto in cura e congiunti vari, questi hanno un elevato grado di certezza della veridicità dell'episodio soprannaturale anche da molto prima dell'esorcismo che è solo l'atto finale.

Inoltre, mi interessava un chiarimento su una frase che sembrava implicare che degli scienziati, avendo studiato un caso, avevano concluso "Sí, è una possessione demoniaca".

Diciamo che la conclusione cui arriva lo scienziato è: "per la scienza non esiste spiegazione plausibile-per noi è tutto a posto-la patologia ha solo sintomi evidenti ma non risponde a cure o non corrisponde ad alcuna patologia o causa conosciuta, ora il caso passa nelle mani della Fede"

Nota: in molti paesi non cristiani (o non prevalentemente, tipo Cina o altri paesi magari con forti componenti religiose arcaiche o di tipo animista) si hanno casi di conversioni di massa al cristianesimo proprio quando si verificano dei casi conclamati di possessione e di conseguenti esorcismi effettuati da padri missionari cattolici.

Consiglio a chiunque sia interessato una bella ricerca in internet su padre Gabriele Amorth.

E sinceramente, vi chiederei di non giocare ad aprire porte che non hanno alcuna chiusura automatica.

Consiglio a chiunque sia interessato una bella ricerca in internet su padre Gabriele Amorth.

E sinceramente, vi chiederei di non giocare ad aprire porte che non hanno alcuna chiusura automatica.

Esattamente quello che sostengo anch'io...soprattutto perché ho avuto modo di vedere nello spiraglio di una porta socchiusa...che è stata grazie a Dio prontamente richiusa.

Riguardo a padre Amorth cito un paio di sue affermazioni da un'intervista:

Don Gabriele Amorth:L'influenza di satana è immensa. Lui agisce in due modi. L'azione ordinaria di Satana si ha quando tenta l'uomo al male. Ogni uomo, dalla nascita alla morte, è coinvolto in questa azione di satana che lo tenta al male. Gesù, poiché ha assunto la natura umana, ha subito la tentazione proveniente da satana. Oltre all'azione ordinaria, satana agisce in modo straordinario che consiste nel provocare disturbi di carattere malefico, che possono arrivare fino alla possessione diabolica.

 

DOMANDA: A proposito della possessione, come possiamo difenderci da satana?

 

Don Gabriele Amorth:Per prima cosa, dobbiamo parlare di prevenzione - cosa fare per evitare questi mali. Le misure preventive consistono nel vivere in Grazia di Dio, nell'essere fedeli alla preghiera e nel non fare alcuna opera che possa aprire la porta al demonio, in particolare non fare nessuna pratica occulta. Ci sono tre principali opere occulte: la magia, lo spiritismo e il satanismo. Coloro che si dedicano a queste opere si espongono all'azione straordinaria del demonio.

Oggi satana ha le mani libere. Questo non significa che sia più potente che in passato, ma le porte sono completamente aperte a lui. In primo luogo, noi viviamo in un periodo di poca fede. E' matematico: quando cala la fede, cresce la superstizione. Quando abbandoniamo Dio, ci dedichiamo alle pratiche che aprono le porte a satana.

 

DOMANDA: Quando parliamo di satana e di azione satanica, di solito proviamo paura...

 

Don Gabriele Amorth:E' perché non siamo abituati all'esorcismo. I sacerdoti in generale credono molto poco nell'azione straordinaria di satana. Se il vescovo propone loro di fare degli esorcismi, sono spaventati, come se pensassero "se lascio in pace il diavolo, lui lascerà in pace me. Se lo combatto, lui mi attaccherà". Questo è sbagliato. Più combattiamo satana, più lui ha paura di noi.

cosa intendete per "non giocare ad aprire porte che non hanno chiusura automatica?" :huh:

cosa intendete per "non giocare ad aprire porte che non hanno chiusura automatica?" :huh:

Che Nietzsche ha ragione: se guardi nell'abisso, esso guarderà dentro di te.

Noi siamo convinti di poter giocare con qualsiasi cosa ci sia dall'altra parte, ma non ci rendiamo conto che molte volte sono proprio quelle entità a giocare con noi.

E che una volta che la "porta", o il legame, è stabilito, può darsi che noi lo si voglia richiudere, ma che non si abbia i mezzi o la conoscenza per farlo, e che si costituisca quindi un facile bersaglio.

Nota: in molti paesi non cristiani (o non prevalentemente, tipo Cina o altri paesi magari con forti componenti religiose arcaiche o di tipo animista) si hanno casi di conversioni di massa al cristianesimo proprio quando si verificano dei casi conclamati di possessione e di conseguenti esorcismi effettuati da padri missionari cattolici.

Aspetta...stai dicendo in pratica che l'unica religione capace di fare esorcismi è la nostra?

E quindi, che solo per noi esiste quest'aldilà che sconfina sull'inferno?

Questa è una bella botta alle idee di chi ci crede: se il fenomeno è vero, dovrebbe anche essere globalizzato :huh: