il tuo discorso non regge nemmeno un po'. L'ebraismo dura da più di 2000 anni in una formula pressoché immutata e guarda caso estremamente simile teologicamente parlando al cristianesimo. E non avevano le conoscenze scientifiche della natura di Carlo Rubbia ad oggi 25 aprile 2008 d.C.

il tuo discorso non regge nemmeno un po'. L'ebraismo dura da più di 2000 anni in una formula pressoché immutata e guarda caso estremamente simile teologicamente parlando al cristianesimo. E non avevano le conoscenze scientifiche della natura di Carlo Rubbia ad oggi 25 aprile 2008 d.C.

invece a mio avviso qualcosa regge, in quanto l'ebraismo è un discorso più complesso rispetto al cristianesimo. essere ebrei oggi è diverso da essere ebrei mille anni fa, ricordiamoci che ebraismo in taluni casi si riferisce a due tipi di identità, e anche oggi in Israele la differenza tra ebreo ortodosso e "ebreo" in senso lato del termine è molto marcata e crea pure problematiche di ordine sociale. L'occulto nella religione ebraica ha vissuto poi fortune alterne nella storia, basta pensare alla famosissima cabala e a come la stanno usando oggi come nuovo elemento "cool" alcuni vip di hollywood >)

resta il fatto che pur non conoscendo l'elettricità non si sono inventati Zeus che lancia i fulmini, ma l'hanno sempre ritenuto un fatto naturale.

La base teologica tra ebraismo e cristianesimo è affine, anche perché Gesù e gli apostoli (quasi tutti) erano ebrei di palestina. Che poi l'ebraismo non sia più quello del 1000 a.C. sono d'accordo, dato che ogni cosa subisce delle evoluzioni, senza contare che c'è stata una diaspora di mezzo e l'esperienza europea per la maggior parte delle comunità ebraiche a contatto con l'evoluzione del mondo occidentale ha cambiato molti preconcetti culturali, che nel mondo orientale invece sono rimasti molto più saldamente, anche grazie all'ampia tolleranza islamica.

Che poi gli "occultismi" veri o presunti di tutte le religioni vengano ripescati e spesso e volentieri travisati o fraintesi (in buona o cattiva fede) per farne dei fenomeni di glamour nella migliore delle ipotesi (es: Madonna e la Cabala) o sostegni di teorie razziste e superomiste (es: Hitler e la Thule-Gesellschaft) è un discorso a parte.

c'è molto di razionale invece, perché la credenza si basa su degli eventi naturali. Per le "nostre" religioni la questione è puramente fideistica, la differenza è netta

Molto di razionale? Torno a chiedere: Zeus che uccide Crono cos'ha di razionale? la guerra con i Titani? la nascita di Atena? perché proprio Zeus, e non una donna, un bambino? perché non qualcosa che semplicemente cade dal cielo, senza dei? C'è molto di fideistico: vedo un fulmine, non so cosa sia, tra le spiegazioni possibli per fede (dato che non ho basi né riscontri) scelgo che sia qualcuno a tirarli, per fede (dato che non ho basi né riscontri) scelgo che è un dio chiamato "Zeus" con determinate caratteristiche e non altre, per fede (dato che non ho basi né riscontri) scelgo di credere in questo dio e in tutto il pantheon, per fede (dato che non ho basi né riscontri) scelgo di credere in tutte le cose legate (vedi Atena e similari), che a loro volta sono create senza basi, ecc. Onestamente, l'elemento fideistico mi pare decisamente forte, è la base stessa del culto: non avessi avuto fede non avrei creduto in Zeus, visto che, senza riscontri, non ho motivo razionale di crederci. E l'esistenza fulmine è al massimo un riscontro per dire che qualcosa li fa nascere e andare verso terra, ma non per l'esistenza di uno specifico dio con specifiche caratteristiche, ecc. "Vedo una cosa che non so spiegarmi, e allora mi invento una spiegazione decidendo che è vera pur senza riscontri" non mi pare esattamente ciò che viene definito "atteggiamento razionale".

Del resto, credere in Zeus perché si è visto un fulmine, o credere in Dio perché si è vista una guarigione che non sappiamo spiegarci, mi sembrano perfettamente analoghi; quindi nemmeno le nostre religioni sarebbero puramente fideistiche.

Inoltre, faccio notare che ho parlato di elementi fideistici, non di fede totale.

resta il fatto che pur non conoscendo l'elettricità non si sono inventati Zeus che lancia i fulmini, ma l'hanno sempre ritenuto un fatto naturale

L'Uomo credeva naturale la Terra piatta; l'inferiorità dei negri; ciò non toglie che non esistano, che se li siano inventati: anche l'avessero sempre ritenuto naturale, non toglierebbe che se lo siano inventati: se lo sono inventati e lo credevano un fatto naturale, se neghi la prima parte significa che o (1) Zeus esiste davvero, oppure (2) lo hanno ereditato da popoli precedenti, che però a loro volta se lo sarebbero inventato. Inoltre, non è vero che l'abbiano sempre ritenuto naturale: ci sarà stato un momento, nel passato, in cui l'Uomo ha inventato Zeus, non è che dalla Preistoria c'era quel culto.

Io sono ancora in attesa degli elementi razionali a dimostrazione di Zeus e di tutto il culto greco, ora che sostieni che non l'abbiano inventato ancora di piú. Non confondiamo "Può essere normale che lo abbiano inventato" con "È razionale": "vedo qualcosa che non so spiegarmi, mi invento una spiegazione, senza basi per sostenere che sia vera" non è un comportamento razionale.

cade un fulmine.

Cos'è? non lo so. sembrava qualcosa di molto potente

Da dove è venuto? dal cielo

Perché è venuto giù dal cielo? non so. sarà caduto o sarà stato lanciato

Chi l'ha lanciato o fatto cadere? non so. qualcuno forse

Chi è questo qualcuno? non so. qualcuno di molto potente, se maneggia simili oggetti che noi non possiamo nemmeno immaginare di toccare

Quindi qualcuno di molto potente vive nel cielo e lancia fulmini sulla terra? evidentemente si

Perché lancia i fulmini? non lo so. so solo che chi è stato colpito dal fulmine muore e gli alberi bruciano

Perché questo qualcuno uccide degli uomini lanciandogli dei fulmini? non so. forse lo avranno offeso

Se questo qualcuno si può offendere ed uccidere lanciando fulmini dal cielo contro gli uomini che lo offendono, cosa fai per evitare di incorrere nella sua ira? cerco di non offenderlo, gli porgo dei doni

Che doni? cibo, bevande...

Ti ha mai dimostrato di gradirle? no...non credo...

Di ha mai dimostrato di non gradirle? no...almeno non mi ha mai colpito con un fulmine...

Dunque se non ti ha mai colpito con un fulmine, forse è perché gli fai delle offerte che gli piacciono? non so...forse si

Se gradisce le stesse cose che gradiscono gli uomini e si adira come gli uomini pensi che sia un uomo? non so...forse gli assomiglia, ma può fare cose che noi non possiamo fare, come vivere in cielo e lanciare fulmini...

e così avanti, creando attorno a questa figura tutta la mitologia relativa.

Ecco un esempio di ragionamento induttivo su come si può partendo dal fulmine arrivare a Zeus senza immischiarcisi la Fede. Secondo te questa cos'è, logica o pan grattato?

Le religioni monoteistiche invece non spiegano i fenomeni naturali attribuendo dei ad ogni sasso che si muove, ma lasciano queste faccende all'insieme degli eventi che costituiscono la natura e l'universo così come li ha creati Dio la notte dei tempi ("ci sono i fulmini. ok, fanno parte come tutto dell'universo che ha creato Dio e come tutte le altre cose avranno il loro scopo all'interno dell'universo") per dedicarsi al rapporto che Dio ha con l'Uomo come sua creatura prediletta.

Non è una questione di conoscenze scientifiche, ma di impostazione culturale alla visione di questi problemi ed all'attribuzione di priorità ad essi. Le società orientali sono sempre state più propense alla dimensione spirituale che a quella logica, all'esatto opposto delle culture occidentali. Difatti la dimensione cultuale greco-romana è sempre stata legata alla sfera pubblica ed alla vita civile, mentre per i culti orientali si ha la preminenza per il rapporto del singolo individuo con il divino.

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Ecco un esempio di ragionamento induttivo su come si può partendo dal fulmine arrivare a Zeus senza immischiarcisi la Fede. Secondo te questa cos'è, logica o pan grattato?

 

Le religioni monoteistiche invece non spiegano i fenomeni naturali attribuendo dei ad ogni sasso che si muove, ma lasciano queste faccende all'insieme degli eventi che costituiscono la natura e l'universo così come li ha creati Dio la notte dei tempi ("ci sono i fulmini. ok, fanno parte come tutto dell'universo che ha creato Dio e come tutte le altre cose avranno il loro scopo all'interno dell'universo") per dedicarsi al rapporto che Dio ha con l'Uomo come sua creatura prediletta.

Mah.

il monoteista ha visto cadere il fulmine, si è detto 'che portento, deve esserci qualcosa di superiore a me che lo fa cadere perchè io non sono capace. Lo chiamerò Dio. E se Dio è così bravo da fare una cosa del genere è logico che sappia fare altre cose altrettanto meravigliose. E se ne sa fare alcune, perchè non tutte? Dev'essere onnipotente. E non può essere onnipotente se non è anche onnisciente.

Se è onnisciente, può preordinare tutto senza dover correre dietro ad ogni sasso che si muove, quindi in realtà ora non sta proprio lanciando fulmini. Anzi non ha bisogno di fare nessuna delle cose meravigliose che pure sa fare e che esistono solo in grazia sua.' ... etc etc

Anche questo è un ragionamento che porta direttamente al Dio descritto nel quote, ed è 'razionale' (almeno 'razionale' quanto la catena 'logica' che porta a Zeus, doverose virgolette in entrambi i casi), senza Fede o illuminazioni. L'unica differenza è che porta ad un solo dio invece che a molti.

è molto meno logico e razionale ma fideistico al 99%...mi sembra una differenza non da poco.

Comunque il monoteista parte con un pensiero a priori che esista Dio, poi ricollega tutto a lui, non il contrario.

Facciamo che portiamo questo discorso su fede e ragione qui, e in questa discussione continuiamo quello sull'occultismo piú generico? >)

Per riprendere la discussione sull'occulto, rilancio le domande fatte in passato: per chi crede nel sovrannaturale, o è comunque aperto alla possibilità che esista, cosa credete vero/possibile, e cosa falso/impossibile? Per i fedeli, ritenete che figure come Satana e i diavoli siano entità reali, o metafore dell'atto malvagio?

Per chi non ci crede, perché?

Risposta da fedele: il Diavolo ed i suoi servi sono presenze reali e spesso pure tangibili tanto quanto lo sono gli Angeli, Cristo e la Madonna.

il tuo discorso non regge nemmeno un po'.

L'importante è che reggano i tuoi... Francamente, mi sto seccando di queste tue risposte da saccente scocciato.

resta il fatto che pur non conoscendo l'elettricità non si sono inventati Zeus che lancia i fulmini, ma l'hanno sempre ritenuto un fatto naturale

Però, chissà com'è, hanno elaborato una storiella per spiegare sia l'esistenza di concrezioni saline nel Mar Morto sia il fatto che la zona circostante a tale bacino sia sfavorevole alla vita (mito di Lot, distruzione di Sodoma e Gomorra). Guarda un pò...

 

 

Le religioni monoteistiche invece non spiegano i fenomeni naturali attribuendo dei ad ogni sasso che si muove, ma lasciano queste faccende all'insieme degli eventi che costituiscono la natura e l'universo così come li ha creati Dio la notte dei tempi ("ci sono i fulmini. ok, fanno parte come tutto dell'universo che ha creato Dio e come tutte le altre cose avranno il loro scopo all'interno dell'universo") per dedicarsi al rapporto che Dio ha con l'Uomo come sua creatura prediletta.

 

Questo non è un discorso vero in generale. Ti faccio notare che la religone vudu, che precede di ben 7000 anni l'avvento del Cristianesimo, è monoteista (crede in un unico dio, chiamato Bon Dieu) ma allo stesso tempo postula l'esistenza tra dio e l'uomo di un numero enorme di entità spirituali chiamate Loa che hanno proprio la funzione di animare con la loro presenza ile varie manifestazioni della Natura. >)

Il culto Vudù come lo conosciamo noi oggi è nato tra 1600 e 1700 in Africa occidentale ed America centro-orientale, è un culto estremamente sincretico ed è una mescolanza di culti animistici africani e cattolicesimo.

Il culto Vudù come lo conosciamo noi oggi è nato tra 1600 e 1700 in Africa occidentale ed America centro-orientale, è un culto estremamente sincretico ed è una mescolanza di culti animistici africani e cattolicesimo.

Assolutamente no. Tu confondi il vudu con la Santeria: i Loa africani arano e sono rimasti africani. Ogou, figura di guerriero africano e archetipo del guerriero, nel vudu è rimasto Ogou mentre nella Santeria e nell'Umbanda è stato sincretizzato con un santo cattolico. Il vudu (e non parlo di quello di Haiti e di New Orleans) è di molto preessitente al cristianesimo.

Allora ti riferisci ai culti animistici, cosa ben diversa dal vudù.

Allora ti riferisci ai culti animistici, cosa ben diversa dal vudù.

Io nno ho mai detto che il vudu fosse un culto animistico, sei stato tu a farlo. :lol: